Мобильная версия форумов
Открыть
 −12°C
завтра: −15°C
Погода в Перми
−12°C
ночью−16°C
утром−20°C
завтра−15°C
Подробно
 66,25
−0.4574
Курс USD ЦБ РФна 19 февраля
66,2470
−0.4574
 74,91
−0.3437
Курс EUR ЦБ РФна 19 февраля
74,9055
−0.3437
  • activist

    Сообщений: 327

    Тут звучал вопрос "религия,смысел". Хотелось задать вопрос: Вы действительно верите в эволюцию. Нам в школе всем хорошо промыли мозги по теории Дарвина.

  • RAZVALUTION

    Сообщений: 14133

    плохо промыли, иначе бы таких вопросов не было)))

    дорога - не место для игр!

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    В ответ на: Нам в школе всем хорошо промыли мозги по теории Дарвина
    а сколько часов под неё отведено?

  • activist

    Сообщений: 327

    собственно к чему этот вопрос. +1 в бредовость теории: Ученые утверждают что мы произошли от какойто "хламидии" милионы лет назад. Эту гадость даже на картинке нарисовали. Но недавно был обнаружен отпечаток детской сандали на камне, и там же припечатанные 2 -3 этих "хламидий" . Вот Вам и Дарвин :ха-ха!:

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    И?
    Понимаете, учёных здесь нет. И спор на уровне верю/не верю - бесперспективен в данном случае.
    Никто из нас не читал даже серьёзных научных журналов, чтобы знать ход доказательства той или иной теории - лишь популярные источники с сильными упрощениями.
    А "сенсации" - удел "жёлтой" прессы, в основном.

  • activist

    Сообщений: 327

    Отвечу просто: признать теорию эволюции несостоятельной - это равносильно признать существование Бога.

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    а почему не предков-пришельцев с далёких звёзд, например? :ухмылка:

  • activist

    Сообщений: 327

    я так тоже думал когда был подростком

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    так всё-таки?
    Почему именно или-или?

  • activist

    Сообщений: 327

    Видимо Вы тоже много начитались "жолтой прессы"

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    В ответ на: Видимо Вы тоже много начитались "жолтой прессы"
    это не ответ

  • RAZVALUTION

    Сообщений: 14133

    ну прочитайте уже кто-нибудь "жизнь животных" и "жизнь растений" брема. это если особо не углубляться. ну и что-нибудь по палеобиологии. а потом "происхождение видов" старика чарли))) а то получается разговор о вкусе устриц. причем никто из аудитории этих устриц даже не видел))

    зы. я все это в свое время изучал. только ко мне взывать сейчас бесполезно - это было действительно давно и знания хоть и остались, но очень общие, хоть заново перечитывай)) ну у меня то по крайней мере есть обонованное представление о предмете разговора))

    дорога - не место для игр!

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: так всё-таки?
    Почему именно или-или?
    Именно "или-или".

    Ведь точно такой же вопрос возникает про "пришельцев со звезд".

    Правда, можно отговориться, что "на звездах" 2-е начало термодинамики не действует. :ухмылка:

    Caveant consules!

  • activist

    Сообщений: 327

    В Библии написано что Бог сотворил луну, солнце и звезды для управление времен года на земле. Все это Он создал для людей. Забудьте про инопланетян

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    В ответ на: Именно "или-или".
    Ну, не уверен, что нет ещё какой-нибудь "небожественной" теории помимо Дарвина. Да и, опять-таки, мы не настолько знаем теорию, чтобы о ней рассуждать с умным видом - egornsk прав.
    В ответ на: Ведь точно такой же вопрос возникает про "пришельцев со звезд".
    брррр... туплю. Какой "точно такой же вопрос"?

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: ну прочитайте уже кто-нибудь "жизнь животных" и "жизнь растений" брема.
    Простите, по-моему при чтении брэмовских описаний нельзя найти аргументы в пользу эволюционизма (или креационизма).

    Caveant consules!

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Есть другие эволюционистские теории - того же Ламарка. А первый пост был именно о эволюционизме, а не конкретно о дарвинизме.

    Правда, насчет "или-или" я не совсем прав. Те же современные католики-"шарденисты" говорят "и-и". Да и сам Дарвин, по некоторым сведениям, соглашался с тем, что естественный отбор мог быть лишь подсобным средством, с помощью которого Бог совершенствовал свое творение.

    Про инопланетян - если объяснять происхождения жизни на Земле через проникновение ее из космоса, то неизбежно возникает вопрос - откуда оня взялась в космосе?

    Caveant consules!

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    понятно.

    to топикстартер: так всё-таки: сколько часов и в каком классе достаточно, чтобы "хорошо промыть мозги"?

  • RAZVALUTION

    Сообщений: 14133

    В ответ на: Простите, по-моему при чтении брэмовских описаний нельзя найти аргументы в пользу эволюционизма (или креационизма).
    разумеется. но у него достаточно просто и интересно написано для того чтобы в дальнейшем переварить и палеобиологию и дарвина. только я боюсь, что человек, рискнувший осилить эти труды будет на пару лет (а то и больше, в случае успеха предприятия) потерян для общения. но зато у нас будет шанс получить серьезного учоного, который (когда-нибудь) вспомнит про основной форум нгс (который, в свою очередь к тому времени тоже неузнаваемо эволюционирует))) и сможет понятным языком объяснить нам что на самом деле правы все и никто не прав и знает он еще меньше чем когда взял в руки первый том брема)) а может найдет артефакт неопровержимо доказывающий внеземное происхождение жизни, получит нобелевскую премию и вечное проклятие церкви) а может уйдет в монастырь) кто знает?

    дорога - не место для игр!

  • guru

    Сообщений: 9083

    Изучал биологию (и теорию происхождения видов в частности)в период подготовки к ВУЗу и учебы (88-96гг). Теория Дарвина как таковая в первоначальном виде уже не существует, она видоизменена, дополненна в свете вновь появившихся данных и будет дополняться и изменяться в дальнейшем вместе с развитием науки. Но суть вообщем то осталась и суть эта верна, что ни говорите!!!!
    Есть очень избитый пример, причем пример при этом очень свежий. В 60-е года ХХ века в Великобритании, стране как известно индустриально развитой, в связи с загрязнением окружающей среды кора берез стала сереть от пыли и газов. Вместе с корой свой цвет с белого на серый поменяли и бабочки (как назывались уже не вспомню), которые своей способностью к маскировке под цвет березы спасались от птиц.Когда началась борьба за сохранение экологии воздух со временем улучшился и березы вновь побелели - бабочки тоже побелели!!!! Т.е. в момент необходимости выживания вида у них закрепился признак (скорее всего рецессивный) серого пигмента (т.е. выживали те особи, кто имел этот пигмент), а когда необходимость в нем отпала снова как доминирующий стал признак белого пигмента.
    Еще, кстати, акселерация - тоже как пример эволюции.
    Природа это не статично созданное кем то однажды творение, это живой организм, изменяющийся, приспосабливающийся к условиям жизни. Создающий новое и вычеркивающий ненужное!

    Ну а модное ныне поветрие отрицать теорию Дарвина (или правильнее "Теорию происхождения видов путем естественного отбора") считаю не более чем данью дурновкусию и изварщенной моде!

    А мне по барабану вся эта муть
    Я не червонец, чтобы нравится всем... (с)

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Можно поинтересоваться: Вы кто по образованию - биолог, инженер, гуманитарий?

    Caveant consules!

  • RAZVALUTION

    Сообщений: 14133

    если быть точным труд дарвина называется "происхождение видов путём естественного отбора или сохранение благоприятствуемых пород в борьбе за жизнь"))

    дорога - не место для игр!

  • guru

    Сообщений: 9083

    Согласен! Просто, я ж говорю - стока лет прошло! Знания, увы, уже дырявые :смущ:

    А мне по барабану вся эта муть
    Я не червонец, чтобы нравится всем... (с)

  • RAZVALUTION

    Сообщений: 14133

    в личке

    дорога - не место для игр!

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3582

    если человек отрицает эволюцию, то он либо ни хрена не знает и не хочет знать, либо психически нездоров, имеет дефекты логического мышления. от второго варианта никто не застрахован: опухоль в мозгу и не такое делает, но такой вариант очень редок. а вот первый вариант - это неприятно

  • guru

    Сообщений: 9083

    жестко, но в точку! :respect:

    А мне по барабану вся эта муть
    Я не червонец, чтобы нравится всем... (с)

  • Биолог

    Анонимный пользователь

    В ответ на: если человек отрицает эволюцию, то он либо ни хрена не знает и не хочет знать, либо психически нездоров, имеет дефекты логического мышления
    Да нет. Просто правда глаза режет.

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    К какой категории Вы относите Линнея и Кювье?:улыб:
    Ах да, они ведь заблуждались "добросовестно", поскольку жили до исторического (то бишь диалектического) материализма.
    :ухмылка:

    Поставим вопрос иначе: чего "не знали" Линней и Кювье? Палеобиологию они знали достаточно неплохо. С их времен никаких особых сенсаций в этой области сделано не было (разве что археоптерикс...)

    Так чего же нового узнал Дарвин? Увидел галапагосских вьюрков? Но ведь микроэволюцию никто и не отрицает, люди научились организовывать подобие этого процесса в глубокой древности, выводя новые породы путем искусственного отбора.

    А вот в достоверности доказательств макроэволюции, увы, есть известные сомнения.

    Caveant consules!

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: Поставим вопрос иначе: чего "не знали" Линней и Кювье?
    Про Кювье не скажу. Он умер слишком поздно.
    А вот Линней умер в в 1778.
    После чего открыли бОльшую часть динозавров, выловили латимерию, да и с палеоботаникой все оказалось совсем не так.
    Так что с палеобиологией в ее современном варианте Линней был явно не знаком.
    :улыб:

  • Пока Алматинец

    Анонимный пользователь

    Дарвин в сущности обобщил собранный материал, логически упорядочил, а потом добросовестно стырил теорию у своего же помощника.

    Но это всё лирика.

    Господа хорошие, если Вам нужны примеры макро эволюции, пусть и в несколько извращённой форме, предлагаю, Вам посетить зоны экологического бедствия, т.е. город Дзержинск, город Норильск, город Крабашь, город Усть-Каменогорск, Семипалатинский испытательный полигон ну и конечно территории прилегающие к Чернобыльской атомной станции.
    Во всех этих районах, развились мутационные процессы у животных и растений, какие то деструктивные, но есть и ряд приобретений которые помогают тем же животным и растениям приспосабливаться к условиям повышенного радиационного фона, запредельного содержания свинца в возду, к нереальному содержанию цинка в воде.

    Для примера возьму, Алматы, содержание свинца в крови Алматинцев в 5 раз выше нормы, это следствие того, что город находиться в котловине и не проветриваться, в результате чего все газы техногенного характера остаются на городом и в атмосфере. Мы дышим свинцом грубо говоря. Так вот такая адаптация являться доказательством эволюции. Да кстати, касательно исследований по Алматы, исследовали городских голубей, на протяжении 15 лет, и выяснили, что голуби родившиеся в Алматы, имели врожденную адаптацию к нашей атмосфереи имели нормальную для голубя продолжительность жизни (12-17 лет), а контрольные группы привозимые с чистых территорий сокращались в двое в течении 3-х лет, тоесть 50% УМИРАЛИ от некроза почек и болезней легких, остальные приспосабливались, но их продолжительность жизни была в 2-е меньше. Т.е. На протяжении 15 лет, на голубях наши КазГушные студенты проверили адаптивность птиц, врожденные адаптивные признаки которых не было у чистых голубей, ну и соответственно доказали наличие эволюционного процесса. Кстати у потомства голубей уже в 4-м поклении были вышеописанные адаптации. Данное исследование проводил Биофак КазГу, ещё в бытность мною студентом Мех-Мата КазГУ, мы им данные обрабатывали млин, ух я их тада ненавидил и ботаников этих и птиц их них .:ха-ха!:

    Так, что эволюция она есть и она не может не есть.

    Теория Дарвина она в целом правильная, есть моменты которые пока считаются труднообъяснимыми, но как говорится дорогу осилит идущий.

    Про религию говорить не буду, ибо атеист.

    Кстати, Алматы дышит такой дрянью вот уже 25 лет.

    Всех с прошедшими праздниками.

    Исправлено пользователем Пока Алматинец (22.01.08 17:17)

  • Пока Алматинец

    Анонимный пользователь

    Сории за офтоп, хочу ещё одну вещь рассказать:
    В 2004 году, работал в Институте Социальных Исследований, г.Алматы. ИСИ по заказу ООН проводили исследование в г.Усть-Каменогорск, исследование называлось "Влияние экологии на репродуктивное здоровье население г.Усть-Каменогорск", город по результатам этих исследований был признан Зоной Экологического Бедствия, так вот, интересную особенность выявило исследование у женщин Усть - Каменогорска. Нормальные дети, здоровые рождались в городе, но если начало беременности проходило в городе а конец в чистой местности у женщин роды были тяжёлые, был высокий процент выкидышей и высокая детская смертность. Хотя сейчас в Усть - Каменогорске раждаемость выше чем в среднем по республике. В общем тётки наши приспособились к Усть-Каменогорску.

    Ну чем не эволюция?

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Гм, почемы Вы относите Ваши примеры к макроэволюции? Ведь новые виды не образовались. Или алма-атинские люди и голуби перестали скрещиваться с астанайскими, не говоря уж про российских?

    Caveant consules!

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Говоря про латимерию, Вы имели в виду ее ископаемые остатки?

    Ведь когда рыбу открыли вживую, никаких задатков земноводного у нее не нашли.

    Caveant consules!

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3582

    В ответ на: К какой категории Вы относите Линнея и Кювье?:улыб:Ах да, они ведь заблуждались "добросовестно", поскольку жили до исторического (то бишь диалектического) материализма.
    совершенно верно
    В ответ на: Поставим вопрос иначе: чего "не знали" Линней и Кювье? Палеобиологию они знали достаточно неплохо. С их времен никаких особых сенсаций в этой области сделано не было (разве что археоптерикс...)
    Так чего же нового узнал Дарвин?
    вот это всё смешно, но они действительно знали почти всё, "всего лишь" не сделали выводов. вспомните рассказы о шерлоке холмсе. глупый доктор ватсон всегда знает то же, что и холмс, "а какие разные судьбы" (:

    если говорить не о вымышленных персонажах, то в науке такого добра навалом. что узнал эйнштейн, чтобы сформулировать общую теорию относительности? ничего. закон всемирного тяготения сочинил ньютон. с тех пор по гравитации не продвинулись ни на йоту. трудно придумать то, о чём даже не знаешь, что нужно начать думать. зато когда знаешь ответ, а точнее путь к ответу, всё кажется простым (я не об ото в её технических деталях - тут проще застрелиться), логичным. а уж законы, которые открывал гениальный, несомненно, ньютон - вообще оказываются тривиальными, доступными школьнику. это не значит, что ньютон и линней дебилы и неучи. не надо передёргивать. мы же говорим об отрицании эволюции с позиции современного знания (знания не голых фактов, а понимания целой картины).
    В ответ на: Увидел галапагосских вьюрков?
    это зацепка
    В ответ на: Но ведь микроэволюцию никто и не отрицает, люди научились организовывать подобие этого процесса в глубокой древности, выводя новые породы путем искусственного отбора.
    А вот в достоверности доказательств макроэволюции, увы, есть известные сомнения.
    прошу прощения, я, похоже, не очень в курсе: что же конкретно нынче принято отрицать? и кто, собственно, имеет эти известные сомнения.

  • activist

    Сообщений: 327

    Последний день покажет кто из нас не здоров

  • Биолог

    Анонимный пользователь

    В ответ на: Последний день покажет кто из нас не здоров
    Апокалипсис уже наступил.

  • Harvester

    Анонимный пользователь

    В ответ на: если человек отрицает эволюцию, то он либо ни хрена не знает и не хочет знать, либо психически нездоров, имеет дефекты логического мышления. от второго варианта никто не застрахован: опухоль в мозгу и не такое делает, но такой вариант очень редок. а вот первый вариант - это неприятно
    +1 Грубовато, конечно, но точно...
    Автору: рекомендую тему следующего топика - "Вы действительно верите в то, что Земля круглая, а не диск, покоящийся на спинах трех слонов, стоящих на черепахе"...

  • guru

    Сообщений: 7057

    Дело не в здоровье, а в недоразвитости, без преувеличений.
    На сегодняшний день теория Дарвина самая доказаная, в отличие от других теорий, божественной или инопланетной. Если господа уфологи или св. отцы, выдержут перекрёсные допросы и при этом предоставят не оспоримые доказательства своих теорий после опровергнут фактами т.Дарвина, то и будет по их.
    Проведу аналогию, переодическая таблица Менделеева есть пример эволюции материи и появляется какой то умник который безосновательно, с отсутствием доказательств опровергает её в пользу 4 стихий и филосовского камня, только потому что ему так кажется.

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    --Господа хорошие, если Вам нужны примеры макро эволюции, пусть и в несколько извращённой форме, предлагаю--
    Это пример не эволюции, а адаптации. И вообще, уже обсуждали.
    Много примеров изменчивости внутри вида. ТО, что вид изменчив нет никаких сомнений, то, что групповая изоляция (территориальная) внутри вида может привести к репродуктивной изоляции, тоже практически доказано, хотя с многочисленными передёргиваниями. Т.е. авторы говорят, вот был один вид, все великолепно скрещивались, затем, часть популяции заняла другую нишу обитания, и репродуктивно изолировалась. Вот вам и ДРУГОЙ вид. Вроде бы не придерешься. Но, то что при этой репродуктивной изоляции утка осталась уткой, а не превратилась в перепела :ха-ха!: никто обсуждать не хочет. А ведь основное это происхождение видов друг от друга. Типа рыба стала земноводным. Таких примеров нет. Перенесенный с онтогенеза на филогенез термин "эволюция" означал реализацию некоего изначально заложенного плана.
    Подсчеты (ссылки ищите сами) скорости мутаций, способных привести к видовым переходам типа рыбы в земноводное показали, что для этого требуется время превышающее возраст Земли. Вот и думайте г-да над эволюцией :).
    Можно, конечно, предположить, что сотни миллионов лет назад, условия, в корне отличающиеся от нынешних, там что ни мутация, то всё "в точку" на благо эволюции, или, что эволюция происходила не за счет мутационного процесса, а влияли какие-то другие факторы, которых мы не знаем, и которые исчезли, приведя к нынешнему эволюционному застою

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3582

    В ответ на: А ведь основное это происхождение видов друг от друга.
    э, стоп! не видов друг от друга, а двух разных видов от одного про-вида. есть один ключевой момент: эволюция катится в одну сторону, необратимо.

    что касается экстраполяции мутационных процессов на времена типа миллиардов лет - то это весьма, по-моему, довольно рискованое занятие. да, есть над чем подумать. но это не повод эксгумировть дарвина, чтоб его заново похоронить.

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    --На сегодняшний день теория Дарвина самая доказаная--
    Если бы так....спокойнее бы жилось..а то куда ни кинь везде клин. Если признать, что мутации носят направленный характер, тогда вопрос КТО или ЧТО направляет. Если нет, то полная безнадёга с эволюцией, ну никак не успевают виды сформироваться. К тому же любое усовершенствование должно проходить через уродство, а значит отсеиваться отбором (если он действительно есть). значит никаких эволюций, а просто девиации в пределах вида. Ведь галапагосские вьюрки, как бы не отличались, всё таки вьюрки, а не что-то иное. Московская сторожевая и чиа хуа ахуа кажутся разными видами, но- это собаки.
    Виды- двойники настолько похожи, что самка отличает самца своего вида (у птиц) только по песне, ну итд итп.

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    --есть один ключевой момент: эволюция катится в одну сторону, необратимо.--
    Давайте без громких слов, надоело.

    У так называемой "эволюции" три пути:
    первый связан с повышением организации и усложнением
    второй, "устройство" сохраняется на том же уровне (я не буду употреблять специальные термины)
    и третий связан с упрощением, и как правило характерен для паразитизма

  • guru

    Сообщений: 7057

    А про звенья, возьмём Австралию, сумчатых для примера как начальный этап млекопитающих.
    А штаммы гриппа, постоянно мутирующие.
    А огромное количество ежегодно открываемых растений.
    Рассовые разнообразия при основном наборе ген, даунизм.
    Это ли не является признаком эволюционизма.
    А вообще человек как вид борется за сохранение своего вида, поэтому эволюционные процессы относит в разряд враждебных мутаций и только сильнейшая, более приспособленная мутация может противостоять консерватизму.
    Мутация и есть процесс эволюции, выживает сильнейший, а вид непризнающий такие процессы гибнет, так как мир является агрессивной средой существования.

  • guru

    Сообщений: 9083

    ННП
    А микроэволюция это как раз часть макроэволюции, звенья эволюционной цепи что ли.......
    Просто макроэволюцию мы не увидим, т.к. срок жизни человека несоизмерим со сроками эволюционных процессов, а микро - вот она, глядите.....

    А мне по барабану вся эта муть
    Я не червонец, чтобы нравится всем... (с)

  • absolute traveller

    Сообщений: 16224

    В ответ на: возьмём Австралию
    I s'ezdim tuda! Lyudi zdes' dushevnye, darom chto byvshie ugolovniki (ne pugajtes', eto obobshenie)

    Остатки Африки.

  • кусок мяса

    Сообщений: 6821

    эволюция есть. точка.

    IT crowd. старый добрый троллинг.

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    --А штаммы гриппа, постоянно мутирующие.--
    Не путайте разнообразие с эволюцией. Грипп, вроде вирус, просто устроен, но как бы он не мутировал, он остается вирусом гриппа, а не превращается в другой вирус. Более того, даже для такой простой системы как вирус, НЕВОЗМОЖНО предствить, что он превратится в другой, пусть и похожий вирус. Что уж тут говорить о сложно устроенных организмах...
    --Это ли не является признаком эволюционизма.
    Это иллюзия, а не признак:улыб:
    --Мутация и есть процесс эволюции, выживает сильнейший--
    Мутации, как правило, ухудшают, а не улучшают :), а выживают не всегда "сильнейшие", да и кого считать "сильнейшим". Сегодня в его эконише он сильнейший, а завтра, при изменении условий-слабейший, поэтому популяции содержат много и гено и фено вариантов, а не только "сильнейших", ибо завтра слабейший будет сильнейшим :ха-ха!:

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    --эволюция есть. точка. --
    Доказательства в студию! :ха-ха!:
    А, впрочем, надоело уже...
    Пока

  • guru

    Сообщений: 7057

    Немного офф.
    Но почему то мне кажется, что Австралия это райское место и сколько себя помню всегда тянет туда, что-то мистическое, не объяснимое.

  • absolute traveller

    Сообщений: 16224

    Tak perebirat'sya nado. Ya vot tozhe zadumalsya...

    Остатки Африки.

Записей на странице:

Перейти в форум