8°C
завтра: 5°C
Погода в Перми
8°C
вечером9°C
ночью4°C
завтра5°C
Подробно
 63,79
+0.0046
Курс USD ЦБ РФна 24 апреля
63,7906
+0.0046
 71,75
+0.0243
Курс EUR ЦБ РФна 24 апреля
71,7453
+0.0243
  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    --в геноме заложено (кем?) огромное количество вариантов--
    Это вы про мультикопийность (ген, аллель, псевдоген)?
    --потомство уже изначально будет адаптировано к новым условиям лучше--
    Тогда бы виды не вымирали, а были бы приспособлены лучше:улыб:к изменению условий.
    И вообще, где вы это прочитали?
    --Неужели какие-то эксперименты смогли показать создание новых видов с серьезным изменением свойств ТОЛЬКО ИЗМЕНЕНИЕМ УСЛОВИЙ ОБИТАНИЯ --
    Эволюционисты говорят, что такой эксперимент поставила сама природа :), приводя в пример два вида (допустим уток, или рыб) и говоря (без доказательств), что они раньше были одним видом, а потом разделились территориально и репродуктивно изолировались :). Интересно, сами они в это верят?
    --Я пока слышал только про удачные эксперименты в этом направлении по самым элементарным формам жизни - одноклеточным и многоклеточным.--
    Не верьте это только слухи, процесс видообразования в пробирке не показан.
    --скорее всего появление вида укладывалось в 1-3 поколения--
    Означает ли это, что ваш прадедушка принадлежал к другому виду, а не "человеку разумному" :ха-ха!:, как раз 3-поколения.
    --а расчет средней вероятности по эволюционной теории даст сотни миллионов--
    Только не миллионов, а миллиардов (ссылки ищите сами):улыб:
    --процесса возможно только при наличии увеличенной радиации.--
    Во всё виноват Чубайс (радиация):улыб:
    Брехня это всё с радиацией!

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3582

    В ответ на: Зачем же, достаточно того, что полно свидетельств о параллельном существовании их и кроманьонцев.
    ну и что? чему это противоречит? часть популяции эволюционировала в другой вид, часть пожила да отмерла. обычное дело.
    В ответ на: Если "ежи" по прежнему считают, что часть питекантропов, превратились в синантропов, а потом и в неандертальцев с кроманьонцами (другая их часть видимо не захотела этого делать :ха-ха!:), то это проблемы "ежей".
    не вижу у ежей никаких проблем. даже если их три раза в кавычки забрать. послушайте себя: вы высказали тезис, что эволюции видов не существует. ни одного аргумента не привели. возражения строятся по принципу: "если вы этого ещё не поняли как понял это я, то вы идиот". если вы хоть что-нибудь понимаете, то вы можете это объяснить другому человеку. если не можете - значит не знаете. способность передать информацию - критерий знания. пока от вас есть ощущение только пустой болтовни.
    В ответ на: Пусть ежи подумают, почему шимпанзе и гориллы, обитавшие в одних условиях с другой обезьяной, имеют своих потомков, не отличающихся от них.
    да почему не отличающихся-то?! гориллы миллионлетней давности конечно же не ровня нынешним гориллам. а 5 миллионов лет гориллы и человеки вообще были одним видом. я не пойму совсем простой вещи: если вы отрицаете эволюцию видов, как вы предлагаете объяснить триллион сходств внутреннего строения разных видов? почему они все устроены одинаково? особенно на уровне клеток, кодирования и передачи информации, химизма всех внутренних процессов. да вообще разницы ноль
    В ответ на: А вот, неугомонная обезьяна-предок человека, почему-то начала бегать на задних ногах, лысеть по всему телу, усложняя жизнь себе и упрощая хищникам.
    да что вы говорите? так упростила жизнь хищникам, что их теперь по пальцам пересчитывают в зоопарках.
    В ответ на: Пусть "ежи" подумают, почему вконец запутавшиеся эволюционисты
    давайте конкретно: в чём путаются эволюционисты?
    В ответ на: не могут даже определения вида дать, чтобы не впасть в противоречия.
    да потому что определение вида - это формализм. как условно деление, скажем, электромагнитного излучения по длине волны на радиоволны, свет, рентген, гамма-кванты, так условно и деление на виды. только всё ещё в сто тыщ раз хуже и сложнее, потому что пакет излучения - это вещь тривиальная, а организм - жутко сложная, с миллионом параметров. по какому параметру делить? а фиг его знает. ну, поделили по наличию хорды, поделили по наличию жабер и так далее. и чем мельче группа, тем мельче отличия, трудно различать. может когда-нибудь классификацию пересмотрят, насеквенируют все дээнки, будет робот по картинкам сравнивать. как дактилоскопист
    В ответ на: Самые выдающиеся из них определяют вид как: " ..репродуктивно изолированная совокупность, скрещивающихся ПОПУЛЯЦИЙ"
    :ха-ха!: Т.е. заболтав и замотав вопрос о том, что же всё таки основа их основ, безкоторой, становится бессмысленными все их построения. Они приняли за основу вот такое определение, по которомы вы лично, не являетесь видом, а вот множество таких как вы , скрещивающихся друг с другом, это - вид.
    ну и чё? ну дурацкое определение, мутноватое. дайте лучше. кстати, с базовыми понятиями почти всегда так. попробуйте дать определение понятию "электромагнитное поле". или "масса", "сила" и т.д.
    В ответ на: Остальные ваши выплески комментировать не буду, настолько они нелепы.
    а конкретнее?
    В ответ на: Почитайте хотя бы учебник биологии, потом рассуждайте о мутациях, ДНК, хромосомных аберрациях итд.
    действую точно по вашим указаниям: учебник читал, теперь рассуждаю. что ещё прикажете, мой фюрер?

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    --ну и что? чему это противоречит? часть популяции эволюционировала в другой вид, часть пожила да отмерла. обычное дело. --
    Довожу до вашего, непросвещенного ума, что даже от неандертальца, кроманьонец не происходил. Это- разные виды, доказано анализом последовательностей ДНК кроманьонцев и неандертальцев (были найдены, относительно хорошо сохранившиеся экземпляры). Это- факт и спорить тут не о чем. Гипотетическая обезьяна, захотевшая стать человеком, обрекши себя на массу трудностей, не найдена. Факты, объясняющие зачем этой обезьяне потребовалось прямохождение, кроме анекдотичных (типа лазила в воду, а там на двух конечностях лучше ходить, да так увлеклась лазанием по воде, что и на суше стала ходить) не обнаружены. Что вам ещё?
    --вы высказали тезис, что эволюции видов не существует--
    Яне говорил этого. Я, запостил, что ТАКОЙ эволюции, которая нам навязывается быть не могло, если не принять за аксиому, что ТОГДА существовали АБСОЛЮТНО ИНЫЕ условия существования видов, при которых они могли бы "эволюционировать". Но, и в этом случае придётся признать НАПРАЛЕННОСТЬ эволюции. И что же с этим -то делать? Ась?
    -- 5 миллионов лет гориллы и человеки вообще были одним видом--
    Браво!!! Пожалуйста ещё сообщите о своих "соображениях"! :ха-ха!: :ха-ха!:
    --особенно на уровне клеток, кодирования и передачи информации, химизма всех внутренних процессов. да вообще разницы ноль
    Попробуйте издать сборник в разделе "самые глупые представления о мире":улыб:
    Я думаю, найдутся желающие посмеяться.
    Я был не прав, сегодня, вы действительно насмешили :respect:
    --это формализм. как условно деление, скажем, электромагнитного излучения по длине волны на радиоволны, свет, рентген, гамма-кванты, так условно и деление на виды--
    А...вот оно что, ну теперь вам все перлы прощаются..:улыб:
    Это физик, решил померить рентгеновским излучением живую природу.

    Успехов!

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: в геноме заложено (кем?) огромное количество вариантов, которые проявляются при изменении условий существования уже в пределах текущего поколения,
    Может быть это о том, что геном изначально избыточен?

    Как правило, чем более развит организм, тем более избыточным является геном. Т.е. есть участки генома, которые отвечают за какие-либо белковые последовательности в организме - экзоны. А есть интроны - последовательности нуклеотидов, которые просто вырезаются и не содержат никакой информации о белковых последовательностях. У человека в геноме интронов гораздо больше чем экзонов.

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    --Как правило, чем более развит организм, тем более избыточным является геном--
    Некоторые амёбы обрадовались бы узнав. что у них геном более "избыточен", чем у человека, да и по величине превышает:улыб:

  • absolute traveller

    Сообщений: 16240

    В ответ на: Некоторые амёбы обрадовались бы...
    Пусть сначала "радовалку" отрастят в процессе еволюции:улыб:

    Остатки Африки.

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    --Пусть сначала "радовалку" отрастят в процессе еволюции --
    Если вы судите о совершенстве вида по величине "радовалки", то вам самое время превратиться в осла. У него, относительно общего размера, "радовалка" составляет внушительную величину :), да и в абсолютном измерении, превышает человеческую

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: Некоторые амёбы обрадовались бы узнав. что у них геном более "избыточен", чем у человека, да и по величине превышает
    Нифига не понял - о чем Вы?

  • absolute traveller

    Сообщений: 16240

    Почему вы слово "радовалка" восприняли как "мужской половой член"? У вас проблемы с етим?

    Остатки Африки.

  • sonne

    Сообщений: 42431

    на последнего

    Второй закон термодинамики: все самопроизвольные процессы в природе идут с увеличением энтропии. (Энтропия - мера хаотичности, неупорядоченности системы)

    Получается - либо эволючия это непроизвольная система, либо человек как высшее эволюционное существо - хаос в чистом виде....

    это так... мысли вслух...

    Есть два способа командовать женщиной, но никто их не знает.

  • v.i.p.

    Сообщений: 17232

    "Сколько волка не корми, а у ишака всё равно ... больше." (с) :ухмылка:

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    Ну так вы же запостили
    --Как правило, чем более развит организм, тем более избыточным является геном.--
    Т.е. больше эксонов.
    Спешу обрадовать, что у двоякодышащих рыб, общий размер генома больше, чем у человека в 35 раз, им "эксонов" там немеряно. Следовательно, "венец творения" не отличается ни самым большим геномом, ни "избыточностью".

  • absolute traveller

    Сообщений: 16240

    В ответ на: человек как высшее эволюционное существо
    венец еволюции - рюмка коньяку с ломтиком лимона, а человек - всего лишь переходное звено...
    Читайте Стругацких

    Остатки Африки.

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    --У вас проблемы с етим? --
    Не надейтесь даже! :ха-ха!: Уж вам-то точно, я ничего на практике доказывать не буду, что пока нет проблем. Сходите на другие, специфические сайты :ха-ха!:, может и обрящете.

  • absolute traveller

    Сообщений: 16240

    В ответ на: Не надейтесь даже! ха-ха\! Уж вам-то точно, я ничего на практике доказывать не буду, что пока нет проблем. Сходите на другие, специфические сайты ха-ха\!, может и обрящете.
    Видимо, все же есть. Не пугайтесь, многое сейчас лечат. А если все безнадежно - так посвятите себя чему-то другому. Опять же можете еше больше загаживать форум...

    Остатки Африки.

  • experienced

    Сообщений: 613

    В ответ на: Второй закон термодинамики: все самопроизвольные процессы в природе идут с увеличением энтропии. (Энтропия - мера хаотичности, неупорядоченности системы)

    Получается - либо эволючия это непроизвольная система, либо человек как высшее эволюционное существо - хаос в чистом виде....
    Типичная ошибка. Забыта важная деталь: "в замкнутой системе". Человек таковой не является. И даже вся планета Земля тоже.

    Чтобы было понятнее, из "законов мэрфи":
    Второй закон термодинамики Эверитта.
    Неразбериха в обществе постоянно возрастает. Только очень упорным трудом можно несколько ее уменьшить. Однако сама эта попытка приведет к росту совокупной неразберихи.

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: Спешу обрадовать, что у двоякодышащих рыб, общий размер генома больше, чем у человека в 35 раз, им "эксонов" там немеряно.
    Я вообще то написал, "как правило". Охотно верю, что Вам виднее - правило это или нет.

  • sonne

    Сообщений: 42431

    Про человека никто и не говорит.
    Я говорю о системе "Планета Земля". А вот ее я бы скорее отнесла к замкнутым, или почти замкнутым.

    Есть два способа командовать женщиной, но никто их не знает.

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: Типичная ошибка. Забыта важная деталь: "в замкнутой системе"
    Не в замкнутой, а в изолированной.
    Замкнутая система - отсутствует обмен веществом.
    Изолированная система - отсутствует обмен веществом и энергией.

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    Планета Земля не является изолированной системой, получая энергию от Солнца. В замкнутой, неизолированной системе процесс совсем необязательно идет в сторону повышения энтропии.

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Есть еще понятие "информационная энтропия".
    Она тоже обычно возрастает. А эволюционное учение утверждает, что процессе эволюции - убывает. Включение в систему Солнца в данном случае положение, естественно, не спасает.

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Планета Земля не является изолированной системой, получая энергию от Солнца. В замкнутой, неизолированной системе процесс совсем необязательно идет в сторону повышения энтропии.
    Чем шире система, тем большее число вариантов развития, тем меньше вероятность эволюции вообще, и в сторону человека, как материи, осознающей самоё себя, в особенности. Т.е. это практически невозможно в условиях хаотической Вселенной.
    А если процесс упорядочен, то должен быть источник упорядочения.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: А если процесс упорядочен, то должен быть источник упорядочения.
    Я Вас очень уважаю обоих и Доцента и Грусса. Но не стоит до предела вульгаризировать термодинамику. Очень советую почитать пару-тройку книжек по термодинамике, стат. физике, неравновесной термодинамике, бифуркационным точкам и т.д. И не научно-популярных, а каких-нибудь классических, Ферми, Румера-Рывкина. Потом можно будет о чем-то разговаривать.

    Если очень неохота читать - найдите классический пример про ячейки Бенара. Если вязкую жидкость (в классике - силиконовое масло) при определенных условиях нагревать снизу, то на поверхности жидкости четко проявляются упорядоченные шестигранные ячейки или цилиндрические валы. Охлаждаем - они пропадают. Что является источником упорядочения?

    PS. Информационная энтропия и термодинамическая энтропия связаны примерно также как информационное поле и электромагнитное поле.
    PPS. Может быть чуть более связаны. Про формулу Шэннона я знаю.:улыб:

  • guru

    Сообщений: 3411

    В ответ на: Тут звучал вопрос "религия,смысел". Хотелось задать вопрос: Вы действительно верите в эволюцию. Нам в школе всем хорошо промыли мозги по теории Дарвина.
    Сложно сказать. "Мы эволюцию учили не по Дарвину" - линк Уж больно практическое поведение людей не укладывается в концепт сотворения... в любом случае, эволюция, если она и есть в человеческом смысле этого слова, только начинается:улыб:

    Осторожно, злой кот!

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3582

    В ответ на: Я, запостил, что ТАКОЙ эволюции, которая нам навязывается быть не могло
    я никуда не тороплюсь. спрошу ещё раз: в чём смысл ваших постов в этой ветке? вы, как выясняется, не отрицаете эволюцию вообще, но отрицаете ТАКУЮ эволюцию. значит ли это что вы придумали какую-то новую эволюцию? поделитесь своим учением.
    В ответ на: ТОГДА существовали АБСОЛЮТНО ИНЫЕ условия существования видов, при которых они могли бы "эволюционировать".
    это не исключено. хотя серьёзных предпосылок я пока не вижу. если вас смушает только скорость мутаций, то она легко меняется, скажем, с солнечной активностью. вот и все "асолютно иные" условия.
    В ответ на: придётся признать НАПРАЛЕННОСТЬ эволюции. И что же с этим -то делать? Ась?
    непонятно почему с этим что-то надо делать. вроде, всё хорошо, естественно и логично
    В ответ на: -- 5 миллионов лет гориллы и человеки вообще были одним видом--
    Браво!!! Пожалуйста ещё сообщите о своих "соображениях"!
    это типичный пример нашего с вами диалога. я вам: "волга впадает в каспийское море". вы мне: "ха-ха-ха! в жизни не слышал большего идиотизма". ни разу не слыхал от вас реплик, в которые вы бы потрудились вложить какую-то информацию, что ли. желание поделиться не своей так подслушанной мыслью. одно только "ха-ха", перемежаемое нытьём о судьбах родины.
    В ответ на: Попробуйте издать сборник в разделе "самые глупые представления о мире"
    откуда же я их узнаю, если даже вы не можете поделиться своими со мной.
    В ответ на: А...вот оно что, ну теперь вам все перлы прощаются
    да нет уж, давайте я за свои перлы буду отвечать самостоятельно. если, конечно, найдутся к ним содержательные претензии
    В ответ на: Это физик, решил померить рентгеновским излучением живую природу.
    я понимаю, что слабое знание вами физики давит на ваши комплексы при разговоре со мной. но это напрасно. я совершенно свободно разговариваю на любые темы с самими разными людьми, от доярок до детей. до сих пор проблем с пониманием не было. если вас смутили сложные термины, спрашивайте, растолкую.
    В ответ на: Успехов!
    спасибо.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3582

    В ответ на: Есть еще понятие "информационная энтропия".
    Она тоже обычно возрастает. А эволюционное учение утверждает, что процессе эволюции - убывает.
    эээ.. совершенно неочевидное утверждение.

  • born to be wild

    Сообщений: 19314

    ННП...
    Забаньте себя все... почти все... за голимый флуд ИМХО. Я уже писАл - давайте уж вместе спустимся к слонам и черепахе... спросим... а как это - Землю держать?..
    Спор ни о чем...

    Warning!.. Assholes are closer then they appear...

  • born to be wild

    Сообщений: 19314

    Раз уж здесь просто флудят...
    Народ! Какая, нафиг, эволюция??? Берегитесь! По предсказаниям Ванги: 2341 - Нечто страшное приближается к Земле из космоса ... :ха-ха!:
    Хватит думать о бренном! Земле все равно скоро пипец....

    Warning!.. Assholes are closer then they appear...

    Исправлено пользователем 2920 (09.02.08 00:36)

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    --я вам: "волга впадает в каспийское море"--
    Не так.. вы мне сообщаете, что Волга впадает в Атлантический океан, на мои возражения, вы начинаете возмущаться и оскорблять.
    --откуда же я их узнаю, если даже вы не можете поделиться своими со мной.--
    Да зачем вам мои, вам и своих хватит, с лихвой :ха-ха!:
    --да нет уж, давайте я за свои перлы буду отвечать самостоятельно.--
    Не сможете, ну никак..
    --я совершенно свободно разговариваю на любые темы --
    Это вам только кажется, что свободно разговариваете. Приличные люди, в личном общениии с дураком никогда не показывают, что он- дурак. В инете, такая возможность предоставляется. В вежливой форме высказать наглеющему профану своё мнение о нём. И это плюс. Вот вам, ф(ш)изику было бы приятно, когда биолог бы влез в ваши физические дебри со своими представлениями о квантовой физике, имея за плечами школьный "багаж"?

  • born to be wild

    Сообщений: 19314

    Эта... товарищи! Послезавтра Земле писец!!! Астероид пробьет ее нах!!! Вымирание начнется с Катманду...

    Warning!.. Assholes are closer then they appear...

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    --Эта... товарищи! Послезавтра Земле писец!!! Астероид пробьет ее нах!!! Вымирание начнется с Катманду...

    Какой-такой астероид? Вы, бредите?:улыб:

  • born to be wild

    Сообщений: 19314

    В ответ на: Какой-такой астероид? Вы, бредите?
    А чО еще делать??? Кады такие идиотские топики читаю??? Тока бредить... или смеяццо... :улыб:

    Warning!.. Assholes are closer then they appear...

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    --Кады такие идиотские топики читаю??? Тока бредить... или смеяццо... --
    Поделюсь с вами тайной :). Идиоты ( и даже кретины и имбецилы). всё , что им непонятно, считают идиотским :ха-ха!:
    Причем даже обосновывают (редко, чаще просто заявляют, что мол все идиоты) свои имбецильные "понятия" :). Вот так!

  • born to be wild

    Сообщений: 19314

    Вы очень логично обосновываете ИМХО... :улыб:
    День Науки был вчера... так как сам генетикой занимаюсь, то просто не смог "пройти" мимо топика... :улыб:Спорить больше не буду...

    Warning!.. Assholes are closer then they appear...

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    --так как сам генетикой занимаюсь, то просто не смог "пройти" мимо топика... --
    Любопытно было бы послушать мнение генетика насчёт эволюции
    Или вы пару-тройку лет генетик?

  • born to be wild

    Сообщений: 19314

    В ответ на: Любопытно было бы послушать мнение генетика насчёт эволюции
    Свое мнение я уже высказал... :улыб:
    Обсуждать больше ничего не буду - а то еще, чего доброго, убью себя ап стену...

    Warning!.. Assholes are closer then they appear...

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    --Свое мнение я уже высказал... --
    Эт где? Просмотрел ваш профиль, вы в основном копаетесь в мусорке и на автофоруме

  • born to be wild

    Сообщений: 19314

    И? Вывод сделали из этого какой-то? :улыб:А, ну да - эзотерика не подвластна пониманию обычного человека...

    Warning!.. Assholes are closer then they appear...

  • born to be wild

    Сообщений: 19314

    И Ваши посты типа "меня домогается маленькая дочка знакомой" и про бесов у мужа знакомой (не той же, случайно?) вызывают улыбку... :улыб:

    Warning!.. Assholes are closer then they appear...

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3582

    В ответ на: Не так.. вы мне сообщаете, что Волга впадает в Атлантический океан
    это вы про конкретно какое утверждение?
    В ответ на: на мои возражения
    да не вижу я никаких возражений, вы мне кроме того что кроманьонцы с неандертальцами в параллель жили вообще ничего содержательного ещё не сказали. ну, жили и жили. значит корень общий раньше жил. а, ещё про скорость мутаций, что, де, она слишком мала. а зато как я вас спросил: как предлагается сходство объяснять, если не через общих предков - что вы мне ответили? прально, "сам дурак"
    В ответ на: вы начинаете возмущаться и оскорблять.
    да что вы. я всё пытаюсь содержательный диалог затеять. уж и так вам польщу, и сяк, чтоб вы успокоились и перешли к теме.
    В ответ на: Приличные люди, в личном общениии с дураком никогда не показывают, что он- дурак. В инете, такая возможность предоставляется.
    мне трудно судить насколько я приличен, но одно точно могу сказать: интернет никак не расширяет и не сужает моих возможностей. если мне хочется сказать, что собеседник дурак, я стесняться не буду. дураки вообще редко встречаются. могу вас утешить, и вы не попадаете в эту категорию.
    В ответ на: Вот вам, ф(ш)изику было бы приятно, когда биолог бы влез в ваши физические дебри со своими представлениями о квантовой физике, имея за плечами школьный "багаж"?
    вы уж выберите "ф" или "ш", а то не знаю на который из вопросов отвечать.

    лично мне было бы приятно, если бы биолог влез в мои физические дебри со школьным багажом, если бы только он действительно был бы заинтересован в вопросе. меня не очень напрягает рассказывать о хорошо понятной мне физике на любом уровне. послушать чужие соображения тоже всегда интересно, а иногда даже очень полезно: взгляд на вещи с другого ракурса. а поправить чьё-то заблуждение - нетрудно. часто общаюсь на физические темы с биологами, с гуманитариями, с людьми без высшего образования вовсе. никаких проблем. всё дело в отношении.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3582

    В ответ на: Эта... товарищи! Послезавтра Земле писец!!! Астероид пробьет ее нах!!! Вымирание начнется с Катманду...
    "истинно вам говорю: 4 мая 1925 года земля налетит на небесную ось"

  • Анонимный пользователь
    Странница я, из Пскова. Пришла собачку говорящчую посмотреть

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    --Странница я, из Пскова. Пришла собачку говорящчую посмотреть--
    Он, шорец , а не собачка, не путайте. а то укусит:улыб:

Записей на странице:

Перейти в форум