−1°C
завтра: −1°C
Погода в Перми
−1°C
днем1°C
вечером0°C
завтра−1°C
Подробно
 63,91
+0.1826
Курс USD ЦБ РФна 12 ноября
63,9121
+0.1826
 70,48
+0.0548
Курс EUR ЦБ РФна 12 ноября
70,4759
+0.0548
PRM.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Защитим Катунь - защитим Новосибирск

  • --2. Где, по-Вашему, можно было бы построить ГЭС без ущерба чему бы то ни было? --
    Нигде не надо. Сибири хватит того, что есть!

  • Иша и Чепша почти высохли уже, не нырять будете, а окунаться

  • А на первый вопрос ответите?
    В ответ на: --2. Где, по-Вашему, можно было бы построить ГЭС без ущерба чему бы то ни было? --
    Нигде не надо. Сибири хватит того, что есть!
    То есть призываете "проедать созданное коммунистами"? А нового не строить?

    Исправлено пользователем Михаил_1 (18.06.08 20:49)

  • --в конце года на севере телецкого должны пустить первый подъёмник. трассы уже порублены, работы идут два года, по плану в итоге должен быть крупный курорт--
    Всё загадят! Угнать всех на 50 лет.!

  • В общем, ни промышленность не развивать, ни туризм?

  • --А на первый вопрос ответите? --
    А это вопрос был? Я думал, что сумеречное сознание опять у вас активизировалось.
    --То есть призываете "проедать созданное коммунистами"? А нового не строить?--
    Надо оставить Алтай незагаженным, и пускать туда только по пропускам и далеко не всех. А так едешь, смотришь на свинство ...и невольно становишься мизантропом.
    А то, что настроили и так нам хватит с избытком.

  • --В общем, ни промышленность не развивать, ни туризм? --
    Алтай должен быть хотя бы в том виде, в котором был хотя бы лет тридцать назад. Это место не простое (чувствую) и гадить там не положено, аукнется всем.

  • Да, вопрос. Ответите? Или продолжите хамить? А ведь Ваше хамство, по Вашей же теории "подтверждает мою правоту" :ухмылка:
    В ответ на: пускать туда только по пропускам и далеко не всех. А так едешь, смотришь...
    А Вам пропуск выдадут?

  • --А Вам пропуск выдадут? --
    А я готов не ездить туда, если нужно будет для сохранения

  • кстати, гадят больше всего там (по моим наблюдениям) как раз те, кто считает, что это "место необычное". Деревья, обмотанные многолетними слоями рваных наволочек... зрелище, конечно, удручающее.
    Надо условия создавать, имхо.

  • --1. Вы в других топиках не высказывались в стиле "демократы живут на сделанном при ССР, нового ничего не строят, скоро всё развалится..."?--
    Это, что ли вопрос? :зло: Это- утверждение, несмотря на знак вопроса. А на утверждение не отвечают, без особого на то желания! Так вот, у меня его нет!

  • --кстати, гадят больше всего там (по моим наблюдениям) как раз те, кто считает, что это "место необычное".--
    Ложь! :death: Гадят безголовая гопота и просто свиньи (да простят меня эти симпатичные животные), которым просто "оторваться" надо на природе. Они не понимают ГДЕ находятся.

  • В ответ на: --1. Вы в других топиках не высказывались в стиле "демократы живут на сделанном при ССР, нового ничего не строят, скоро всё развалится..."?--
    Это, что ли вопрос? :зло:
    Да. Просто спросил. Если не писали такого, то так и сказали бы, зачем же так нервничать?
    Я просто не помню точно (видите, не слежу за всеми Вашими постами:улыб:)

  • В ответ на: --кстати, гадят больше всего там (по моим наблюдениям) как раз те, кто считает, что это "место необычное".--
    Ложь! :death: Гадят безголовая гопота и просто свиньи (да простят меня эти симпатичные животные), которым просто "оторваться" надо на природе. Они не понимают ГДЕ находятся.
    Ну, "ложь" - достаточно безаппеляционное и громкое (со знаком "!") заявление.
    Откровенная гопота... Не знаю, неужели им на перевалы лезть не лень? А на перевалах именно такая картина.
    На Телецком и Ае не был, не знаю...

    На Аккеме был, возможно, там всё заадили. Но это, думаю, от "дикости" туризма.

  • В ответ на: В ответ на:
    --------------------------------------------------------------------------------
    Нет, давайте лучше построим АЭС рядышком с Новосибирском..
    --------------------------------------------------------------------------------


    И оставим ужасные-ужасные комбинаты?
    Да. Новосибирск уже сформировавшийся промышленный узел. И добавление АЭС под Коченево даст хороший толчок этому промузлу и позволит снять нагрузку с ТЭЦ. И еще одну АЭС в Кемеровскую область. Им она тоже нужна.
    А республике Алтай хватит в этом случае ЛЭП-500 от Барнаульской подстанции до Аи или Горно-Алтайска. Еще раз повторяю - проблема не в дефиците энергии, проблема в том, как ее развести по самой республике, где кроме Горно-Алтайска-Маймы нет крупных населенных пунктов (от 3 до 7 тысяч) а расстояния и профили до них очень непростые.

    ЗЫ. РТ-2 - завод по переработке отработанного ядерного топлива.
    ЗЗЫ. НЗХК уже сто лет в обед не делает топлива. В смысле, что обогатительный цикл, самый грязный, отсутствует. НЗХК делает ТВЭЛы (топливные сборки) из, скажем так, готового таблетированного обогащенного урана.

  • В ответ на: Конечно, это было бы идеально, да "бы" мешает. Коли до сих пор не развили, значит развивалка не выросла.
    Да ну на... Тоже самое можно сказать и про горный комплекс - в Акташе ртуть понемногу копают уже давно, но все никак не развили. А рекреационный комплекс - он сам развивается безо всяких вложений со стороны государства. Вдоль катуни скоро свободного места без баз не останется.

  • Развести - да, наверное есть с этим проблемы...

    Я понимаю, что ущерб экологии... Но он будет в любом случае. Везде. ГЭС - затапливать, угольно-газовые ТЭЦ - тоже загрязнение, да и газопровод... АЭС - светиться будем... В любом случае одни и те же люди на форуме будут недовольны. Вообще ничего не строить? Так тогда не надо говорить (не Вам конкретно - вообще), что скоро все умрём от холода, поскольку всё старое развалится, а нового не строят. Что комбинатов не строят, заводов не строят... А как их энергией обеспечивать без новых мощностей?

  • В ответ на: добыча киновари в акташе идёт уже лет 50. вы сильно замечаете "плохую экологию"? добывать предполагается достаточно оригинальные металлы.
    В Акташе этой добычи...
    Насчет оригинальных металлов - есть такой замечательный город Тырнауз (Тырныауз). Тоже в курортной зоне - Баксан Приэльбрусье. Сейчас там наконец то налаживается ситуация со здоровьем у горожан. Комбинат не работает. А когда работал - ПДК по цинку, вольфраму, молибдену в речке Баксан регулярно зашкаливали за 10-100 кратное превышение. Оригинальные металлы. :улыб:

  • Я же говорю - строить АЭС здесь.
    Оставьте Алтай в покое - проведите туда 500-ку и развивайте нормальный рекреационный бизнес. Тем более, что он есть и развитие его идет даже без капитальных инвесторов. В этом бизнесе хватит рабочих мест всем алтайцам.

  • В ответ на: --кстати, гадят больше всего там (по моим наблюдениям) как раз те, кто считает, что это "место необычное".--
    Ложь! :death: Гадят безголовая гопота и просто свиньи (да простят меня эти симпатичные животные), которым просто "оторваться" надо на природе. Они не понимают ГДЕ находятся.
    Кажется, понимаю.
    Мы говорим про несколько разный Алтай. Вы имеете в виду базы на Катуни? Там - возможно... Я там не был, говорил про менее хоженные места (хотя их тоже уже, возможно, "растоптали") - там если только новички по глупости намусорят... Ну и о чём уже говорил.

  • В ответ на: Я же говорю - строить АЭС здесь.
    Ну вот под Томском собираются. Думаю, мощности на округу хватит.

    А представьте - соберутся тут строить АЭС - те же форумчане будут выдавать что-нить вроде
    Наше "нет" радиации - геноциду! Даёшь наиболее (как учили в школе) экологичное производство эл.энергии - использующую природную силу воды ГЭС!
    :ухмылка:

  • В ответ на: там навалом снега, надо просто уйти из долины катуни. например, в верховьях чемала, кубы на первомай снега по грудь
    Только кто бы туда еще инфраструктурру провел...

    В ответ на: "за" - это в какую сторону? реально, снега навалом всюду, где лес. общая тенденция такая: чем восточнее, тем больше снега
    В районе Катанды был проект. Вроде даже еще есть, но проектировщики не понимают, что при средних -25 ездить туда вряд ли будут.
    В ответ на: а в шории, типа, теплынь. ага, щас.
    Ну не как в районе Усть-Коксы.

    В ответ на: вот не "даже", а именно в белокурихе. западный край алтая - остепнённые сопки, там как раз ни фига снега нет. чарышское, солонешное, белокуриха...
    Вот только не надо про Чарыш и, к примеру, Алтайский район. Уж где-где, а там снега навалом. Сам родом из тех краев.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Да ну на... Тоже самое можно сказать и про горный комплекс - в Акташе ртуть понемногу копают уже давно, но все никак не развили. А рекреационный комплекс - он сам развивается безо всяких вложений со стороны государства. Вдоль катуни скоро свободного места без баз не останется.
    Потому и не развили, что основы развития нет.
    А то, что происходит с хаотичным строительством баз на Алтае сейчас, не нужно путать с рекреацией. Вы, наверное, редко там бываете, если вообще были.
    Это не рекреация, это хищничество и скорая экологическая катастрофа похлеще, чем от ГЭС. Посмотрите на Аю, это уже потерянный уголок природы.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Вы, наверное, редко там бываете, если вообще были. Это не рекреация, это хищничество и скорая экологическая катастрофа похлеще, чем от ГЭС.
    Я Вам про Фому...
    Я прекрасно представляю ситуацию с базами по Катуни. Только речь о другом - этот бизнес на Алтае развивается куда более быстрыми темпами, чем горнодобывающий. И развивается безо всяких вливаний государственного капитала. Будет инфраструктура - аэропорты, дороги, то же электричество (ЛЭП НАДО СТРОИТЬ - для броненосцев :улыб:), будет новый импульс и для рекреационного бизнеса.
    А что варварскими методами - так у нас все так к сожалению. Вы думаете, что серьезный ГОК будут развивать нежно и бережно? Смотрите видео и фотоматериалы с Сахалинских проектов. Единственный выход - государство если захочет, вполне может взять это под свой контроль... экологический.

  • В ответ на: А представьте - соберутся тут строить АЭС - те же форумчане будут выдавать что-нить вроде
    И правильно будут делать. :улыб:Ну необходимы такие форумчане, необходимы для того, чтобы проекты не создавались по принципу "А давайте зае....м сюда вот такую х...ю, а потом придумаем - зачем".

    И форумчан таких надо убеждать нормальной и честной аргументацией, каковой пока про Катунскую ГЭС не было.
    Посмотрите с чего начинается топик у сторонников большой Алтайской ГЭС - "бедным алтайцам придет свет". И посмотрите официальный сайт http://www.altai-republic.com/, где четко написано - "бедные алтайцы, обломайтесь, обойдетесь малыми ГЭС и дизелями". :улыб:

  • В ответ на: Я Вам про Фому...
    (ЛЭП НАДО СТРОИТЬ - для броненосцев :улыб:),
    А я про Ерему.:улыб:ОТКУДА ЛЭП СТРОИТЬ? Найдите свободные мощности.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • От Барнаульской подстанции до Аи. Только не 110 кВ.
    Сводобные мощности пока еще в Сибирской энергосистеме есть на ГЭС Восточной Сибири.
    А на будущее - АЭС под Коченево-Чик рядом со спецкомбинатом "Радон".

  • Легенды Алтая утверждают, что Катунь – это прекрасная, непокорная девушка, которая, преодолевая все препятствия, стремится к своему возлюбленному Бию. Они встречаются и дальше текут вместе. Так образуется могучая Обь – общность двух Начал.
    Много легенд сложено про Катунь, и все они воспевают её красоту и неудержимость. Вот одна из легенд – если перекрыть Катунь, она в кровь разобьётся, но плотину разрушит.

    ЮНАЯ КАТУНЬ (песня)

    Ветрами струнными
    Заиграл июнь…
    И роса жемчужная дрожит…
    Юная, юная Катунь
    От седого мудреца бежит!

    Пр. Юная Катунь, быстрая вода,
    Не остановить тебя никогда!
    Юная Катунь, чуткая волна,
    Силой непокорной ты наполнена до дна!

    Грозные стражники
    Векового льда
    Стерегут сокровище своё;
    Быстрая, быстрая вода –
    Не догнать, не воротить её!

    Мчится в объятья
    К любимому она,
    И под сенью изумрудных звёзд
    Чуткая, чуткая волна
    Бьётся в каждый каменный утёс!

    слушать

    Virescit Vulnere Virtus

  • В ответ на: От Барнаульской подстанции до Аи. Только не 110 кВ.
    Сводобные мощности пока еще в Сибирской энергосистеме есть на ГЭС Восточной Сибири.
    А на будущее - АЭС под Коченево-Чик рядом со спецкомбинатом "Радон".
    Вот так вот, походя опустил коллективы специалистов-проектировщиков, нашел свободные мощности, определил задачи и цели.:улыб:Чубайс отдыхает.:улыб:.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: "Автономное энергоснабжение отдаленных муниципальных поселений, не обеспеченных централизованным электроснабжением, предусматривается по "гибридной" схеме: мини ГЭС + ДЭС.
    Источником автономного электроснабжения отдаленных малых потребителей (фермерские хозяйства, животноводческие стоянки, пасеки, объекты туризма и т.д.) могут быть микро- ГЭС и дизельные электростанции. Установка и использование подобных генерирующих источников осуществляется за счет средств потребителей. "


    Т.е. Катунская ГЭС никак не скажется на благополучии тех, обделенных городским комфортом, за которых Вы радеете. Это первое.

    Второе - в Алтайском крае и в сибирском регионе в целом электроэнергии избыток. Дешевой электроэнергии. Высокая стоимость ее в Горно-Алтайске обусловлена концевым положением республики в энергосети и посредниками которые сидят на рубильнике.
    Третье - нет в Алтайском крае сейчас нет постоянного дефицита электроэнергии,
    Ну, всё таки в выделенной цитате речь идёт про совсем мелких потребителей. Про Их программа развития . Стр. 100 - топливно-энергетическая подпрограмма

    С Вашей ссылки :
    В тоже время Республика Алтай - один из немногих регионов Российской Федерации, который до настоящего времени не производит на своей территории электроэнергию, и уже ощущает дефицит электроэнергии, особенно в зимние месяцы максимума потребления электроэнергии. Потребность республики в зимние месяцы, в часы "пик" превышает 100МВт.

    Освоение гидроэнергетических ресурсов Горного Алтая - одно из наиболее перспективных направлений в развитии топливно-энергетического комплекса региона, необходимого для дальнейшего подъема экономики территории. Целесообразность освоения гидроресурсов обусловлена тем, что стоимость электроэнергии, произведенной на местных генерирующих мощностях, будет значительно ниже экспортируемой из других регионов, что позволит снизить себестоимость продукции во всех отраслях экономики и повысить ее конкурентоспособность.

  • Вы же умеете читать.
    В выделенной цитате отдельно говорится о отдаленных муниципальных образованиях и о малых потребителях.
    Обоим группам предлагается одно решение.
    Отдаленные муниципальные образования - это не пасеки и турбазы, это деревни, села, поселки и т.д.

    В ответ на: Целесообразность освоения гидроресурсов обусловлена тем, что стоимость электроэнергии, произведенной на местных генерирующих мощностях, будет значительно ниже экспортируемой из других регионов,
    Михаил, Вам этот топик не напоминает разговоры про ОПК? Где "Катунская ГЭС = ОПК". Мне сильно напоминает. :улыб:

  • В ответ на: Вот так вот, походя опустил коллективы специалистов-проектировщиков,
    Я конечно польщен, не не надо преувеличивать мою роль. Их еще раньше и без меня опустили. Когда старый проект ГЭС закрыли. :улыб:

  • Да понятно, что через горы сложно ветки тянуть независимо от того, где станция находится.

    Для местных предприятий (существующих или будущих) будет полезно - аргументы можно по ссылкам посмотреть.
    Да и цитату я привёл лишь в ответ на Ваше утверждение, что там дофига эл.энергии.

    Дело в чём: в данном случае мы все находимся в положении профанов - мы эти исследования не видели.
    Может, это и не лучшее решение, может - оптимальное...
    Просто у меня позиция не "вечно недовольного".

  • Вот нашел файлик экспертного заключения прошлого года от не совсем профанов. Не знаю приаттачится или нет. Если лень читать - первый вывод:

    — материалы «Обоснования инвестиций в строительство Алтайской
    гидроэлектростанции на реке Катуни в Республике Алтай» сделаны крайне небрежно, не
    соответствуют нормативным документам и требованиям, предъявляемым к подобным
    документам. Исходя из предоставленных общественности документов, невозможно сделать
    вывод об экономической эффективности проекта;

  • В ответ на: Я конечно польщен, не не надо преувеличивать мою роль. Их еще раньше и без меня опустили. Когда старый проект ГЭС закрыли. :улыб:
    Старый проект был закрыт далеко не из-за "опусканий" а банально по причине начинающегося развала системы. ГЭС элементарно не успели бы построить. А господа зеленые присвоили себе "честь" быть причиной снятия проекта с реализации.
    Появились средства - прект возобновляется. И никто не будет слушать вопли экологов.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В том числе с этого заключения, собственно, и начинался сыр-бор топика, Вы прямо как с Луны свалились.:улыб:И я уже говорил, что лично знаю некоторых из этих "академиков".
    Может, они хорошо говорят и борзо пишут, но иначе как ханжами я их назвать не могу.
    Примерно то же самое, что со строительством технопарка.
    Если б раньше такие были - мы бы в шкурах ходили до сих пор.
    Хотя как знать, может и лучше было бы....:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Старый проект был закрыт далеко не из-за "опусканий" а банально по причине начинающегося развала системы.
    В 1989 году государственная экологическая экспертиза отвергла самый первый проект Катунской ГЭС.
    В 2006 году приказом Ростехнадзора аннулирована очередная декларация безопасности проектируемых гидротехнических сооружений Алтайской ГЭС на реке Катунь.
    Где тут нехватка средств была? Может Вы ошибаетесь? Или мимоходом опускаете Ростехнадзор?

  • В ответ на: Примерно то же самое, что со строительством технопарка.
    Вы в курсе что там происходило? Я да - самый начальный проект был сделан четко про принципу "давайте зах...м, а там посмотрим". Конечный вариант, который пошел в строительство, очень сильно отличается.
    Все, как оказалось, можно учесть и перенести.

  • Я не опускаю Ростехнадзор. Я говорю о том, что, когда есть средства, никакие технадзоры и экологи не помеха. А когда их нет - можно и под благовидным предлогом проект закрыть (так и было в первый раз, точно Вам говорю, общался я тогда с некоторыми знающими товарищами, экологи были лишь прикрытием), а можно и повременить, как в 2006-м.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Вы в курсе что там происходило? Я да - самый начальный проект был сделан четко про принципу "давайте зах...м, а там посмотрим". Конечный вариант, который пошел в строительство, очень сильно отличается.
    Все, как оказалось, можно учесть и перенести.
    Конечно, ролькритиков важна, не спорю. Они нужны даже. И в хоре голосов звучали вполне нормальные. Однако основная масса была настолько дремучей и эгоистичной, что просто тошно становилось.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Я в некотором смысле знаком с местным экоклубом и его руководителем. Дремучих там точно нет. Есть эгоистичные - так они есть со всех сторон.

  • В ответ на: Я в некотором смысле знаком с местным экоклубом и его руководителем. Дремучих там точно нет. Есть эгоистичные - так они есть со всех сторон.
    Хватает там и тех и других.
    И ладно бы просто дремучие и эгоисты, так ведь еще и воинствующие, безапелляционные.
    Да ладно, Бог с ними.
    ГЭС ведь всё равно построят.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Остальное разбросано по 3-6 тыс.

    Потому что ЛЭП тянуть и обслуживать будет дороже любых ветряков.
    Тот, кто рассуждает про ветряки, как основной источник энергоснабжения, имеет ветер в голове.
    После маяты с дизелем рыбзавода ради 2 тыс жителей Хужира на Ольхон протянули ЛЭП от Еланцов - около 100 км с переходом через пролив Ольхонские ворота по дну. Это Вам не баран чихнул.
    Точно так же до всех райцентров горного алтая целесообразно провести ЛЭП.

    спробитоюносветлойголовою

  • --Точно так же до всех райцентров горного алтая целесообразно провести ЛЭП.--
    Вот пусть и проводят, а не загаживают Катунь. Пустые разговоры про то, что "жили бы в шкурах", в пещерах, остаются обычным резонёрством. Должен быть хоть маленький "уголок" дикой природы у нас, кому бы не застилала глаза прибыль. Пусть будет! Если и там резонёры и служители мамоны сделают "лунный пейзаж", а потом уедут жить туда где сохранили природу, то скоро дышать будет нечем. Алтай это не только колыбель древних цивилизаций, не только уникальная по красоте природа, но и некий энергетический центр Зауралья. И надо запретить там поганить. Начать надо с запрета хаотичного туризма, ликвидировать большинство кемпингов, и, конечно никаких ГЭС.

  • В ответ на: Точно так же до всех райцентров горного алтая целесообразно провести ЛЭП.
    Поинтересуйтесь на досуге стоимостью строительства одного км ЛЭП-110. И коэффициентом потерь на ЛЭП. И стоимостью ветряка со всеми прибамбасами.

  • АЭС нормально. У нас ТВС производятся прямо в городе - меньше расходы на транспортировку/хранение.

    Остатки Африки.

  • В ответ на: 2. Уран кончится раньше нефти и газа
    Уже сейчас ситуация такова, что для УМЗ (основной поставщик НЗХК) дешевле закупать уран в Австралии, а не у Приаргунского ППГХО.
    Кстати, уран в Австралии добывается открытым способом прямо на территории национального парка "Какаду". Что скажете, защитники экологии? Или в данном случае действует принцип "моя хата с краю"?

    Остатки Африки.

  • В ответ на: ЗЗЫ. НЗХК уже сто лет в обед не делает топлива. В смысле, что обогатительный цикл, самый грязный, отсутствует. НЗХК делает ТВЭЛы (топливные сборки) из, скажем так, готового таблетированного обогащенного урана.
    :eek: А цех №1 чем, по-вашему, занимается? И участок №5 цеха №10?
    Про "Плав Б" (уранил азотнокислый) слышали? С этого года начали перерабатывать, даже без изменения технологии.

    Остатки Африки.

  • В ответ на: Поинтересуйтесь на досуге стоимостью строительства одного км ЛЭП-110. И коэффициентом потерь на ЛЭП. И стоимостью ветряка со всеми прибамбасами.
    А после этого еще поинтересуйтесь эффективностью ветряка и стабильностью его работы. Особенно в горах, в долинах, где деревни, и где ветер - гость редкий и нестабильный.
    И проанализируйте, почему альтернативные источники энергии, несмотря на все новые суперпупертехнологии, так и не становятся решающими. Кроме ТЭС, ГЭС и АЭС все развитые страны пока ничего реального предложить не могут. Всё остальное - пока лишь благие пожелания и фантазии, хорошо написанные на бумаге и сказанные словами, но не прошедшие испытание жизнью.
    А п..... извините, говорить, как известно, не мешки ворочать.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Вот мне непонятно одно, зачем уничтожать уникальный природный заповедник, который больше никогда не будет. Ведь населеня в республике Горный Алтай чуть больше 200 тыс. чел. Чтобы их обеспечить электроэнергией достаточно провести ЛЭП. А ГЭС на Катуни, да охрененное количество кемпингов с пьяными уродами уничтожат Алтай. Вывод один (повторяю) эту ГЭС хотят сделать не для алтайцев, а для китайцев (ИМХО). А нам это надо?

Записей на странице:

Перейти в форум