15°C
завтра: 19°C
Погода в Перми
15°C
утром16°C
днем19°C
завтра19°C
Подробно
 66,61
+0.6121
Курс USD ЦБ РФна 20 августа
66,6082
+0.6121
 73,95
+0.7257
Курс EUR ЦБ РФна 20 августа
73,9484
+0.7257
PRM.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Защитим Катунь - защитим Новосибирск

  • А изотопное обогащение на НЗХК делают сейчас в промышленных масштабах?

  • В ответ на: но существуют же и другие методы, ... уже даже звезную изобрели и кстати в России. (Alexander_GV)
    В ответ на: и, конечно никаких ГЭС. (Kazanova )
    Какова же сейчас альтернатива ГЭС? Сжигание химического топлива? Звездная энергия?
    Звездные мальчики, витающие в эмпиреях, демонстрируют двойной подход, когда толкуют о сезонности выработки электроэнергии на ГЭС и умалчивают про нестабильность мощности ветряков. Причем, та же самая публика клянет власть за недостаток\дороговизну тепла и света в своих квартирах.
    Это барство и маниловщина невозможны без мракобесия, господствующего в СМИ. Если по Евроньюс идет сюжет про автомобиль, который, якобы, заправляется водой, едет пока она не кончится, и больше ему для езды ничего не нужно, то призрак Лысенко нервно курит в сторонке.

    спробитоюносветлойголовою

    Исправлено пользователем sshu (20.06.08 09:39)

  • В ответ на:
    В ответ на: Я конечно польщен, не не надо преувеличивать мою роль. Их еще раньше и без меня опустили. Когда старый проект ГЭС закрыли. :улыб:
    Старый проект был закрыт далеко не из-за "опусканий" а банально по причине начинающегося развала системы. ГЭС элементарно не успели бы построить. А господа зеленые присвоили себе "честь" быть причиной снятия проекта с реализации.
    Появились средства - прект возобновляется. И никто не будет слушать вопли экологов.
    Вы имеете ввиду средства австралийцев и британцев?
    Не кажется вам что это как-то продажно звучит?

    Слово "вопли" в обращении к экологам совершенно не подходит для их оценки, и тот кто его первым произнес далек от понимания всей сложности того, что будет, если загубить Катунь.
    К тому же цель у сторонников и защитников не в том, что бы присвоить себе "честь".
    Поэтому не нужно разбрасываться словами в чьи либо адреса. И тем более судить по себе (это я про теплый офис и чашку кофе за компьютером).

    Virescit Vulnere Virtus

  • А что будет если загубить Катунь? Почти на всех крупных реках во всем мире стоят ГЭС и ничего живут люди, поют птицы, растут цветы...
    Как вы все понять не можете, заповедники можно делать где угодно, а полезные ископаемые тока в определенных местах и никуда от этого не деться...

  • В ответ на: Хватает там и тех и других.
    И ладно бы просто дремучие и эгоисты, так ведь еще и воинствующие, безапелляционные.
    Попробуйте представить, что дремучих там нет. И тогда все встанет на свои места.:улыб:Экологические организации, помимо борьбы за экологию, имеют и свои задачи выживания. Которые решают различными способами. Это не есть гут, но это неизбежно.

    И кстати, общественная гласная экспертиза, которую не любят проводить манагеры любой стройки - это продукт сочетания гражданского общества и техногенной цивилизации. Там где нормально развито и то и другое, общественные слушания - это обычная вещь. И к ним специально надо готовится проектировщикам - пора к этому привыкать.
    У Хейли есть хороший роман "Перегрузка". Наверняка ведь читали. :улыб:

  • В ответ на: Какова же сейчас альтернатива ГЭС?
    АЭС. Единственная нормальная альтернативная ПОЛНОЦЕННАЯ энергетика. Плюс энергосберегающие технологии.
    Прочая альтернатива (солнечные батареи, ветряки) вполне могут занять нишу в районе 5 - 10 % энергопроизводства. В зависимости от региона. В России меньше, в Калифорнии больше. :улыб:

  • В ответ на: И проанализируйте, почему альтернативные источники энергии, несмотря на все новые суперпупертехнологии, так и не становятся решающими.
    Кроме ТЭС, ГЭС и АЭС все развитые страны пока ничего реального предложить не могут.
    Я уже давно все это анализировал. Зачем мне это делать еще раз? Возьмите южные штаты США - там на полном серьезе планируют до 20-30 % энергопотребления перевести на солнечные батареи. Просто там солнца больше. И что то мне подсказывает, что они это сделают. Хотите поспорить?:улыб:

  • В ответ на:
    В ответ на: Какова же сейчас альтернатива ГЭС?
    АЭС.
    Да, а в перспективе - термояд, работы по которому идут ни шатко ни валко, а надувается спекулятивный пузырь в области растительного топлива.

    спробитоюносветлойголовою

    Исправлено пользователем sshu (20.06.08 10:04)

  • В дестстве еще читал фантастическую книжку (по моему одна из ранних Русских фантастик не помню точно), о том как где то на далбнем востоке толи в начале прошлого века толи в первые годы Сов.Власти строили глубокую шахту в котрой на глубине в километр что-ли температура поднималась выше 100 градусов вода закипала и вот за счет этого эффекта решили построить подземную электростанцию, по пти нашли пещеру с драгоценными кристаламми ну собственно к чему это я. Да так ни к чему вспомнилась просто интересная книжка!
    А вот лес то по берегам будущего водохранилища на Катуни надо будет конечно вырубить!!! Чтобы не было как на Красноярском море...

  • В ответ на: А что будет если загубить Катунь? Почти на всех крупных реках во всем мире стоят ГЭС и ничего живут люди, поют птицы, растут цветы...
    Как вы все понять не можете, заповедники можно делать где угодно, а полезные ископаемые тока в определенных местах и никуда от этого не деться...
    Ну во-первых не все хотят жить под угрозой обрушения плотины высотой в 180 метров и с 6-тью кубическими километрами воды в объеме, или медленным отравлением всех нижлежайших районов вымываемой ртутью.
    Не раз писалось в разных источниках, что Катунская ГЭС в проекте конца 80-х была рассчитана максимум на 7 баллов, и то, если толчок придется поперек водохранилища, а не вдоль. Кто это проверял и где достоверная информация? Если это правда, то землетрясение может разрушить плотину, как яичную скорлупу. И вряд ли кто то будет брать на себя ответственность за очередную катастрофу. Или может быть вы будете за это отвечать?
    Поэтому, прежде всего, начинать надо с качественного изучения вопросов защиты жизни и здоровья граждан.

    Virescit Vulnere Virtus

  • В ответ на: Чтобы не было как на Красноярском море...
    Прощание с Матерой?
    Нужно грамотно взвешивать все "за" и "против", а не нести ахинею про газ как альтернативу.

    спробитоюносветлойголовою

  • В ответ на: Ну во-первых не все хотят жить под угрозой обрушения плотины
    Кстати, интересно, сколько кубокилометров выльется на Новосиб с Обского "если что" с плотиной случиться?
    А то, может, стоит уже "рвать когти"?

  • Проще перехать в Городок. ))

  • В ответ на: Возьмите южные штаты США - там на полном серьезе планируют до 20-30 % энергопотребления перевести на солнечные батареи. Просто там солнца больше. И что то мне подсказывает, что они это сделают. Хотите поспорить?:улыб:
    Спорить бессмысленно. Ключевое слово "планируют". И что-то мне подсказывает (воспоминания глубокого детства):улыб:что планируют давно и безысходно.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: А вот лес то по берегам будущего водохранилища на Катуни надо будет конечно вырубить!!! Чтобы не было как на Красноярском море...
    Вы там не были? Леса практически нет, голая выжженная степь, зимой снега нет, в наличии три деревни. Вырубить кустарник и немного хлипкого леса проблем не составит.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • поищите статистику обрушения плотин, что-то подсказывает мне что их почти не было...

  • В ответ на: землетрясение может разрушить плотину, как яичную скорлупу.
    Все это истерики безграмотных барышень, которые не воспринимают мир рационально.
    Приведите пример хоть одного повреждения плотины землетрясением с катастрофическими последствиями. Поиск в инете дает исключительно умственные спекуляции, преимущественно относительно китайской плотины трех ущелий.

    Жертв землетрясения, погибших в зданиях тысячи и тысячи, однако интеллектуальные барышни не против строительства жилья в сейсмоопасных зонах, но против строительтсва ГЭС.-

    спробитоюносветлойголовою

    Исправлено пользователем sshu (20.06.08 11:26)

  • В ответ на: Спорить бессмысленно. Ключевое слово "планируют". И что-то мне подсказывает (воспоминания глубокого детства):улыб:что планируют давно и безысходно.:улыб:
    А на каком основании!?

    Уже дважды районный суд Чемала рассматривая протестные заявления группы жителей этого посёлка, принимал решения о незаконности начала строительства Алтайской ГЭС. В последний раз это произошло 26 марта 2007 года. Но каждый раз Верховный Суд Республики Алтай отправляет дела на новое рассмотрение, в то время как руководство республики и Совет директоров проекта заявляют, что все решения о строительстве уже приняты. Возникает вопрос. кем и на каком основании? Складывается впечатление, что проект проталкивается всеми правдами и не правдами. А на самом деле законных обоснований под него нет. источник

    Virescit Vulnere Virtus

  • Хватит уже ссылок на этих исскуствоведов.
    И перед тем, как писать ответ, прежде прочитайте, о чем вообще речь.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на:
    В ответ на: А вот лес то по берегам будущего водохранилища на Катуни надо будет конечно вырубить!!! Чтобы не было как на Красноярском море...
    Вы там не были? Леса практически нет, голая выжженная степь, зимой снега нет, в наличии три деревни. Вырубить кустарник и немного хлипкого леса проблем не составит.
    А вы наверное пешком все 40 км в длину прошагали по зоне запланированного затопления?

    Предполагаемая к затоплению долина не только является одним из красивейших уголков Горного Алтая, но и хранит в своих недрах большое количество памятников ушедших в историю эпох, которые навсегда будут утрачены, в случае осуществления планов по перекрытию Катуни. Да и само перекрытие этой алтайской святыни изначально выглядит кощунственно и не может быть оправдано никакими экономическими выгодами источник

    Virescit Vulnere Virtus

  • Был правда очень давно!! И вот на экскурсии по этой самой Красноярской ГЭС нам рассказывали что основная проблема Водохранилища это постоянные перепады воды отчего мальки гибут и гниющий затопленый лес!!

  • В ответ на:
    В ответ на: землетрясение может разрушить плотину, как яичную скорлупу.
    Все это истерики безграмотных барышень, которые не воспринимают мир рационально.
    Приведите пример хоть одного повреждения плотины землетрясением с катастрофическими последствиями. Поиск в инете дает исключительно умственные спекуляции, преимущественно относительно китайской плотины трех ущелий.

    Жертв землетрясения, погибших в зданиях тысячи и тысячи, однако интеллектуальные барышни не против строительства жилья в сейсмоопасных зонах, но против строительтсва ГЭС.-
    Тем неменее где качественная проверка? Кто исследовал и проверял? Нужно спасибо госпоже Масловой, математику-сейсмологу, за то что она затронула этот вопрос.
    Хоть какое-то беспокойство о людях. А то у нас так все и делается, без проверок, на абум, а потом руками все разводят..

    Virescit Vulnere Virtus

  • В ответ на: А вы наверное пешком все 40 км в длину прошагали по зоне запланированного затопления?
    Именно так и есть. Как в силу необходимости (об этом ниже), так и туристического любопытства.
    В ответ на: Предполагаемая к затоплению долина не только является одним из красивейших уголков Горного Алтая, но и хранит в своих недрах большое количество памятников ушедших в историю эпох, которые навсегда будут утрачены, в случае осуществления планов по перекрытию Катуни. Да и само перекрытие этой алтайской святыни изначально выглядит кощунственно и не может быть оправдано никакими экономическими выгодами источник
    Громкие слова, не более того. О "святынях" вспоминают только тогда, когда они кому-то нужны в корыстных целях.
    Я отлично знаю, что в Еландинской долине находятся массовые захоронения древних тюрков. В 80-е я уваствовал в раскопках курганов, как раз по поводу создания ГЭС. Не всегда археологические начальники оставляли после себя приведенный в порядок памятник. Вернее, там всегда оставляли ямы, поскольку считалось, что вода всё зальет. Однако никто тогда не кричал по поводу "ковыряния в костях". Вспомнили об этом только тогда, когда кому-то приспичило этим самым "поднять национальное самосознание алтайского народа", а попросту набить себе цену (я бы таким набивал другое место).
    Поезжайте туда сейчас и посмотрите на эти "памятники и святыни", в каком виде они находятся. Кстати, некоторые из подписантов тоже были участниками раскопок. И они прекрасно знают, что памятники уже давно утрачены.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Да как хотите. Они все равно построят. Там уже сейчас мощностей только электрических сравнимо с Новосибирской ГЭС. А в расписанных бюджетах компаний до 2012 еще почти 2 ГВт мощностей. Это уже весь Новосибирский энергоузел.
    Тепловую солнечную энергетику я вообще не учитывал.

  • В ответ на: Да как хотите. Они все равно построят. Там уже сейчас мощностей только электрических сравнимо с Новосибирской ГЭС. А в расписанных бюджетах компаний до 2012 еще почти 2 ГВт мощностей. Это уже весь Новосибирский энергоузел.
    Тепловую солнечную энергетику я вообще не учитывал.
    Ну вот тогда и поговорим.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Тем неменее где качественная проверка?
    ...
    А то у нас так все и делается, без проверок, на абум, а потом руками все разводят..
    Маразм продолжается. Вы так же категорически-безапелляционно подходите перед полетом на самолете, поездкой на поезде? Или живете себе под кустиком и не пользуетесь столь подозрительными средствами передвижения?

    ps: выше Чемала пейзаж действительно, довольно унылый. Зато там рай для водников.

    спробитоюносветлойголовою

    Исправлено пользователем sshu (20.06.08 12:23)

  • Конечно поговорим. Тем более, что сделают они это быстрее, чем здесь построят Алтайскую ГЭС. :улыб:

  • Были. Из-за того, что проектировщики не учли характер грунта, например.

  • Предполагаемая к затоплению долина не только является одним из красивейших уголков Горного Алтая, но и хранит в своих недрах большое количество памятников ушедших в историю эпох, которые навсегда будут утрачены, в случае осуществления планов по перекрытию Катуни. Да и само перекрытие этой алтайской святыни изначально выглядит кощунственно и не может быть оправдано никакими экономическими выгодами
    ---------------------------------------------------------------------
    Экономическими выгодами может быть оправдано все.

  • В ответ на: Вы так же категорически-безапелляционно подходите перед полетом на самолете, поездкой на поезде? Или живете себе под кустиком и не пользуетесь столь подозрительными средствами передвижения?
    а вы всегда сравниваете ж.. с пальцем? простите за выражение
    Мы вообще-то о масштабах регионов разговаривам, в частности Алтая и всех нижлежащих регионов включая Новосибирск.
    А по поводу халатности не умеляйте меня, вспомните торговые центры, бассейн и т.д. в прошлом. Все это и сейчас происходит.

    Virescit Vulnere Virtus

  • В ответ на: Я отлично знаю, что в Еландинской долине находятся массовые захоронения древних тюрков. В 80-е я уваствовал в раскопках курганов, как раз по поводу создания ГЭС. Не всегда археологические начальники оставляли после себя приведенный в порядок памятник. Вернее, там всегда оставляли ямы, поскольку считалось, что вода всё зальет.
    приятно познакомиться,

    Вы до сих пор мыслите категиями 80х годов, и были там получатся 30 лет назад. За это время все изменилось.
    Не думали, что растет новое поколение, которое может дать вам более жесткий отпор в вопросе строительства ГЭС на Катуни?

    А за варварство не мне вас судить. я бы на вашем месте этим не гордился...

    Virescit Vulnere Virtus

  • В ответ на: Конечно поговорим. Тем более, что сделают они это быстрее, чем здесь построят Алтайскую ГЭС. :улыб:
    Там видно будет.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Были. Из-за того, что проектировщики не учли характер грунта, например.
    ------------------------------------------------------------------
    Как уже писал кто то, поиск в инете выдает тока домыслы...да и потом я имел ввиду разрушение из-за трясения...извените за некорректность

  • В ответ на: приятно познакомиться,

    Вы до сих пор мыслите категиями 80х годов, и были там получатся 30 лет назад. За это время все изменилось.
    Растет новое поколение, они дадут жесткий отпор всем вашим закоренелым принципам.

    А за варварство не мне вас судить. я бы на вашем месте этим не гордился...
    Я мыслю современными категориями, и прагматичными. Кстати, новое поколение именно прагматичностью мне и нравится.:улыб:Был я там и 20, и 10, и 5 лет назад, и после этого каждый год, и даже этой зимой.:улыб: И моей активной жизненной позиции позавидуют 20-летние.
    И, кстати, готов поспорить, что с местным населением я общаюсь намного чаще вас, если Вы вообще с ними общались.
    А варварством раскопок я никогда не гордился. Участвовал в них по необходимости, будучи студентом-практикантом. И ничего хорошего я в этом не вижу. Но и не шумлю по поводу "не трожь святого". Всё нужно делать вовремя и не по личной прихоти.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: PS А насчет гармонии с природой - просто ради интереса съездите на Саянскую ГЭС - вы поймете, что может быть ГЭС невообразимой мощности и в гармонии! А на Майне выращивали форель в питомнике, потом, правда, по режимным соображениям с СШ ГЭС сбросили воды, ее перехлестнуло через Майну вместе с садками. А красотища там невообразимая! И людей гораздо больше бывает теперь, когда там обжито и обслуживается все - этой красотищей наслаждается, так бы только скалолазы бы заползали изредка.
    Саяно-Шушенская ГЭС, уничтожила среду обитания коренных малочисленных народов. Возможно, именно поэтому, имея на своей территории одну из крупнейших ГЭС мира, имея один из самых низких тарифов на электроэнергию, Хакасия так и не сделала экономического рывка. Доходы на душу населения в Хакасии ниже, чем в Республике Алтай, не имеющей собственных энергоисточников, а задолженность по заработной плате в Хакасии почти в восемнадцать с лишним (18!) раз выше, чем в РА (данные за май 2008 г.); численность хакасов уменьшается быстрее, чем, например, алтайцев (см. сайт ГосКомСтата РФ , а также «Национальный состав населения», 1990, 2004). статья вышла вчера

    Virescit Vulnere Virtus

  • Да откровенно эти истерички уже надоели...одинпишет, что ничего не строим, что строили тока в СССР, другой что строить нельзя, что все будет плохо...прикрываются какими то невразумительными лозунгами.Какое там святое? Они в одном месте закопаны? В СССР, да и сейчас строят на относительно свежих кладбищах и ничего..Говорят смоет после землятресения, но тут же пишут что там на огромной площади почти никто не живет(200т населения)....По такой логике и дома строить нельзя..рухнет и все погибнут

  • В ответ на: Как уже писал кто то, поиск в инете выдает тока домыслы..
    А Вы читайте научные журналы. В Инете они тоже выложены до хрена. В общем ищите.

    В ответ на: да и потом я имел ввиду разрушение из-за трясения
    Вести упоминали о разрушении плотин в Китае после землетрясения. Не той, конечно, которая самая большая на Янцзы - там бы полстраны смыло. :улыб:

  • уничтожила среду обитания коренных малочисленных народов
    --------------------------------------------------------------------
    А в США споили индейцев...и что, давайте дадим каждому малочисленому народу по среде обитания, пость оленей пасут, а все многочисленные народности будут свечи жечь.Есть такое понятие ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ, и она в данном контексте подразумевает благополучие большей части населения.
    Кстати про малочисленные народы о которых вы говорите...ГЭС тут ни при чем, они тупо спились.Генетическая предрасполеженность у северных народов такая.

  • Вести упоминали о разрушении плотин в Китае после землетрясения.
    ----------------------------------------------------------------------
    И каков % от всех существующих в сейсморайонах составляют разрушенные?Да и потом это тока одна страна да и то не наша, разные технологии строительства...у нас пока еще никого не смыло...

  • В ответ на: а вы всегда сравниваете ж.. с пальцем?
    Печально, что двигать в массы точку зрения оппонетов проекта ГЭС стал горлопан. Безграмотные заявления и облыжные обвинения только вредят нормальному делу живого участия заинтересованной общественности.

    спробитоюносветлойголовою

  • В ответ на: Саяно-Шушенская ГЭС, уничтожила среду обитания коренных малочисленных народов. ... численность хакасов уменьшается быстрее, чем, например, алтайцев (см. сайт ГосКомСтата РФ , а также «Национальный состав населения», 1990, 2004). статья вышла вчера
    К сведению писак и любителей ссылок: ХАКАСЫ НЕ ЖИЛИ В РАЙОНЕ ЗАТОПЛЕНИЯ С-Ш ГЭС. Это вообще степной народ. Не приплетайте к собственным идейкам всё, что ни попадя, не считайте, что все остальные лохи и проглотят любой бред и любое враньё.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Вести упоминали о разрушении плотин в Китае после землетрясения.
    Я уже приаводил пример вручести СМИ. Если у Вас есть что конкретно предъявить - предъявляйте (со ссылками). Именно: катастрофы речных плотин, именно из-за землетрясения.

    спробитоюносветлойголовою

    Исправлено пользователем sshu (20.06.08 13:37)

  • В ответ на: поищите статистику обрушения плотин, что-то подсказывает мне что их почти не было...
    Были. Погуглите, например, 617 Squadron RAF (более известный как Dambusters)

  • В ответ на: 617 Squadron RAF (более известный как Dambusters)
    617 Squadron, RAF, "The Dambusters" was a single squadron formed during the Second World War to carry out a single special and dangerous task.

    Эээ... Точно плотина?

  • В ответ на: 617 Squadron, RAF, "The Dambusters" was a single squadron formed during the Second World War to carry out a single special and dangerous task.

    Эээ... Точно плотина?
    И даже не одна.
    :-)
    The squadron was formed for the specific task of attacking three major dams on the Ruhr in Germany: the Möhne, Eder and Sorpe.

  • Нуууу...
    Нас ещё в школе на ОБЖ оповещали, что в штатах на Н-ск 3 ядрёные бомбы направлены. Одна из них - на плотину.
    Но ведь это несколько иное?:улыб:

  • В ответ на: А в США споили индейцев...и что, давайте дадим каждому малочисленому народу по среде обитания, пость оленей пасут, а все многочисленные народности будут свечи жечь.
    В Австралии большие территории вернули аборигенам. И проезд туда для неаборигенов кое-где возможен, а где-то лишь по письменному разрешению и/или за немалые деньги.
    Там, где на возвращенных землях уже существовала какая-то инфраструктура, правительствам штатов пришлось эту землю взять в аренду и выплачивать за нее большие средства.
    Вот такой вот факт.

    Остатки Африки.

  • В ответ на: уничтожила среду обитания коренных малочисленных народов
    --------------------------------------------------------------------
    А в США споили индейцев...и что, давайте дадим каждому малочисленому народу по среде обитания, пость оленей пасут, а все многочисленные народности будут свечи жечь.Есть такое понятие ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ, и она в данном контексте подразумевает благополучие большей части населения.
    Кстати про малочисленные народы о которых вы говорите...ГЭС тут ни при чем, они тупо спились.Генетическая предрасполеженность у северных народов такая.
    Ребятки извините конечно но оба городите сущий бред!! Хакасам реально нас рать на территорию затопления СШГЭС!!! А вот индейуев в США к данному моменту в 40 раз больше чем например на начало 20-го века!!

  • Согласен что в целом бред.Я вообще не имел ввиду имено хакасов, их судьба мне неизвестна, а имел ввиду народности типа эвенков к исчезновению которых никакое отношения всевозможные ГЭС неимеют...

    А вот индейуев в США к данному моменту в 40 раз больше чем например на начало 20-го века!!
    -----------------------------------------------------------------
    А на момент прибытия первых переселенцев? Просто они стояли на пути у прогресса и так называемое "колесо истории" их "перемололо " и собствено я хотел сказать, что алтайцы не первые и не последние....

  • Вы имеете ввиду им вернули их пустыню?Сомневаюсь что будь там полезные ископаемые их не стали бы добывать, а сказали туземцам: живите мы к вам ездеть не будем.Да и впринципе насколько я знаю коренное население Австралии давным давно уничтожено.

Записей на странице:

Перейти в форум