9°C
завтра: 5°C
Погода в Перми
9°C
утром5°C
днем5°C
завтра5°C
Подробно
 75,03
−0.1622
Курс USD ЦБ РФна 19 сентября
75,0319
−0.1622
 88,96
+0.3265
Курс EUR ЦБ РФна 19 сентября
88,9578
+0.3265
PRM.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Вперёд в "перестройку"!

  • 51% россиян поддерживают введение продовольственных карточек. Точно не помню, что там при горбачевизме было на чела в месяц, типа 1 кг. колбасы, , пачка масла, бутылка водки, килограмм крупы, что ещё?
    После 20-ти лет псевдорыночной экономики возвращаемся к талонам.
    Это что? И почему такой большой процент поддерживающих эту меру?
    http://www.apn.ru/news/article20191.htm
    Половина населения это- бедняки? Хорош итог 20-ти лет "реформ" :улыб:

  • почему такой большой процент поддерживающих эту меру?
    __________________________________________
    Потому что эти люди элементарно боятся будущего. И что самое печальное, - у них есть для этого реальные основания.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • А в sahir'овский топик писать - не, не то? Надо их плодить?

  • В ответ на: Потому что эти люди элементарно боятся будущего. И что самое печальное, - у них есть для этого реальные основания.
    Вот интересен состав этих людей, кто они. В статье умалчивается. Можно предположить, что это не только старушки и старички на пенсии, бюджетники, но и те кто набрал кредитов (авто, ипотеку итд). которые стремятся "перебиться" на талонах. пока платят кредиты.
    Есть ещё категория "официально бедных", которые получают якобы копейки, а ездят на "Крузаках".
    Будут ли "слуги народа"-депутаты питаться по талонам, чтобы быть вместе с народом?

  • Ввод талонной системы в современной России это попытка ни чего не делать и скрыть продовольственный кризис.
    Для бедных, а их больше половины лимитированный отпуск товара, для состоятельных рост цен постоянный , но уже ни кто не назовет гиперинфляцией.

  • Не, не то, надо свой собственный завести.
    Но повторюсь, в США уже много лет действует талоная схема и ничего живут, да и потом не всеж по талонам можно будет купить, а очень ограниченный ассортимент да и давать его будут не тем кто в кредиты залез, а достаточно небольшому % населения которому действительно тяжко.

  • В ответ на: Для бедных, а их больше половины лимитированный отпуск товара, для состоятельных рост цен постоянный , но уже ни кто не назовет гиперинфляцией.
    При таком подходе, очень скоро в бедных окажется 90% населения, т.к. если килограмм рыбы будет стОить 500-1000 рублей мало найдётся желающих её покупать. Соответственно, снизится потребление населения в целом, и. продовольственная проблема - "решена".
    Тогда зачем было огород городить с "капитализмом"?

  • В ответ на: Но повторюсь, в США уже много лет действует талоная схема и ничего живут, да и потом не всеж по талонам можно будет купить, а очень ограниченный ассортимент
    В США, в тех штатах, что я был продукты дешевле наших.

  • На днях были?

  • Тряпки там тоже дешевле, особенно на "сэйлах". Хорошие вещи и стОят мало. А кто там талоны получает я не знаю, те кто живёт на пособие по безработице живут приблизительно как наши бюджетники.
    Подход разный, у нас- сократить потребление населения, у них- увеличить или сохранить. Такой вывод я сделал из собственных наблюдений

  • да я не имел ввиду кто как живет, я имел ввиду что и крупнейшая экономика негнушается талонов...Если уж сравнивать страны, то у нас и по 1000 доларов неимущим не рассылают, только надо учитывать, что они сколько захотели столько напечатали их экономику весь мир поддерживает, а нушу только газово-нефтяной сектор.

  • В ответ на: я имел ввиду что и крупнейшая экономика негнушается талонов...
    Было бы любопытно знать, кто у них получает талоны. Знаете?

  • если вам любопытно поищите в интернете

  • Больше всего беспокоит "а у них там на западе и ничего живут". То у них, система и взаимоотношения где складывались веками. И у нас где ни одного века без потрясения и кординальной переориентации не было.
    P. s. А кто знает как работают соц. службы в России.

  • Вот с этими соцслужбами....пожили бы они на те деньги, что назначили русским

  • В ответ на:
    В ответ на: я имел ввиду что и крупнейшая экономика негнушается талонов...
    Было бы любопытно знать, кто у них получает талоны. Знаете?
    http://www.fns.usda.gov/fsp/outreach/Translations/Russian/ru-default-russian.htm

  • В ответ на: На днях были?
    Мама была в гостях месяц назад, ездили с ней запасаться продуктами, она сказала совершенно определенно, что в Нске хавка стоит дороже.

  • Мне идея введения продовольственного минимума для малоимущих нравится как идея, но боюсь что реализована она будет очень плохо и приведёт только к обратным результатам.
    Почему это хорошо? Потому, что минимум питания для поддержания жизни должен быть гарантирован. Это не такая уж большая проблема для государства, если задуматься, но зато снимает многие проблемы и убирает ненужную социальную напряжённость.
    В идеале государство должно быть для своих граждан защитой и позволить обществу формироваться как большой дружной семье. И пусть мы далеки от идеала, но стремиться к нему необходимо.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Будте добры поясните вашу ссылку, мне не хочется сидеть со словарем....

  • Вы по-русски со словарем читаете?:улыб:Все документы на русском языке...

  • ваша ссылка у меня открывается на "аглицком" :help.gif:

  • Все документы в правой части - русские...кликните на линки...

  • В ответ на: http://www.fns.usda.gov/fsp/outreach/Translations/Russian/ru-default-russian.htm
    Опа, вот так? Да. Атлантида...
    Всем в Штаты!

  • В ответ на: что в Нске хавка стоит дороже.
    В холодном НСКе (6 мес. зима, и 6 мес. на все остальные времена года) ВСЁ дороже.

  • "Вашими устами да мед пить"
    В России никогда, ничего, не делалось во благо народа, делалось всегда в интиресах государства. А кто у нас государство, явно не народ. Им, "думающим о народе", важно у кормушки удержаться и саботировать, создавая театр абсурдов.

  • Деньги, субсидии мизерные это пол беды, там создается атмосфера полного пренебрежения и ханжества с учетом российской бюрократии.
    Уверен, введут талоны, после скочка цен большинство народа воровать и грабить пойдет, но туда за талоном ни нагой.

  • народа воровать и грабить пойдет, но туда за талоном ни нагой.
    ________________________________________
    А что за талоны? В бумажном виде чтоль? Так их наштампуют сколько надо кому надо как в свое время с водкой было в начале 90х.
    Как ваще все это будет выглядеть?

    Если мужик считает,что он марсианин или Наполеон,то его лечат. А если считает,что он женщина,то его права защищают.
    Ска,Мир сошел с ума.

  • Да, печатное дело у нас на высоте! )))
    Лично знал людей которые печатали талоны в годы Горби.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: А что за талоны? В бумажном виде чтоль? Так их наштампуют сколько надо кому надо как в свое время с водкой было в начале 90х.
    Как ваще все это будет выглядеть?
    В ответ на: Да, печатное дело у нас на высоте! )))
    Лично знал людей которые печатали талоны в годы Горби.
    Детский сад блин!! Социальную карту видели?? Вот либо к ней прилабонят, либо подобную выпустят!!

  • Еда по карточкам не нравится даже голодным
    // Идея продуктовых карт не находит всенародной поддержки


    Обсуждение ВЦИОМ идеи продуктовых карт, уже поддержанной спикером Госдумы Борисом Грызловым, отчасти подтвердило поговорку о том, что сытый голодного не разумеет
    Идея введения продуктовых карт, с которой выступила партия "Единая Россия", не нашла полной поддержки даже у беднейших россиян. Согласно данным ВЦИОМ, пользоваться картой среди этой категории граждан не готовы более трети опрошенных. 51% респондентов приветствует саму идею, но в основном не для себя, а для абстрактных "малоимущих", среди которых противников карт больше.
    Социологи Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ) решили выяснить отношение россиян к идее введения продовольственных карт, обсуждаемой в "Единой России". Напомним, в начале июня инициатором введения продовольственных талонов, карточек или карт для малоимущих выступил председатель комитета Госдумы по труду и социальной политике Андрей Исаев. Его поддержала аграрная комиссия РСПП. Предполагается перечислять на карту около 1 тыс. руб. государственных средств в месяц, причем тратить эту сумму можно будет исключительно на приобретение продуктов питания. Идею поддержал спикер Госдумы единорос Борис Грызлов, напомнивший, что "похожая система действует в США на протяжении 40 лет".
    Итоги опроса крайне неожиданны: не видит смысла в карточной системе помощи бедным даже значительная часть малоимущих граждан, а уже начиная с минимально обеспеченных (хватает денег на продукты, но не на одежду) тех, кто готов был бы отказаться от карточки, больше, чем согласных ею пользоваться. Даже среди беднейших россиян (см. диаграмму) каждый второй (53%) предпочел бы получить карту, а каждый третий (36%) отказался бы от нее. Среди среднеобеспеченных не отказались бы от карты 15%. В целом, согласно данным ВЦИОМ, доля положительно относящихся к самой идее граждан (51% в среднем) почти не зависит от их материального положения, а среди людей, оценивающих себя как крайне бедные, отрицательно относятся к идее карточек даже больше, чем среди более богатых.
    Гендиректор ВЦИОМ Валерий Федоров предположил, что причина такого отношения кроется в том, что "получение карточки сродни приговору". "Люди думают, что карта — это клеймо бесперспективности, и не хотят чувствовать себя изгоями,— пояснил он "Ъ".— К тому же часть бедных россиян считает, что введение карточек не поможет им выйти из бедности". Социолог отмечает: "Опыт обращения с карточками был всегда негативным: в годы войны это военная карта, в период дефицита — талоны".
    Из опроса ВЦИОМ следует, что большинство возражений имеет этический характер. 20% опрошенных считает введение карточек "позором для страны, возвратом к советскому прошлому, к военным голодным годам". Еще 14% вообще не верит, что предлагаемая партией власти мера будет нормально реализована: они прогнозируют "спекуляцию и махинации". 13% не верит в эффективность идеи. 11% считает, что "это будет издевательство над бедными", 9% уверено, что "до бедных карточки не дойдут". 12% полагает, что необходимо решать проблему иными способами.
    Государство, пока никак не оценивающее идею карточек, в любом случае должно выразить готовность тратить, по оценке самих единоросов, не менее 120 млрд руб. в год на ее реализацию. "Как бы к этому предложению ни относиться, оно должно предметно обсуждаться",— уверен Борис Грызлов. Опрос ВЦИОМ показывает, что до однозначной поддержки идеи карточек населением чрезвычайно далеко.

    А может сами тут голосовалочку запустим?? Кто как к подобной идее (я имею ввиду талоны) относится??

    А вообще на кого рассчитана эта мера кто попадает под категорию малоимущих? По каким критериям отбор будет идти??
    ЗЫ А вот еще что интересно, эт деньги наше государство НДФЛом обложит или нет?? :1:

  • Вот что интиресно, почему выгодно раздать такую сумму 120 миллиардов рублей в год, а не кинуть в аграрный сектор ввиде инвестицей в наиболее проблемный участок.
    Короче, они нашли способ как распределить стаб. фонд среди своих под видом и через социалку.

  • Голосовалка думаю ни к чему, это будет фарсом и издёвкой. Важны последствия и предистория такой инициативы.

  • Короче, они нашли способ как распределить стаб. фонд среди своих под видом и через социалку.
    __________________________________________
    Такие же мысли. Распределенные средства будут изъяты из бюджета (из стабфонда или нет, сложно сказать) и аккумулированы: люди принесут свои тнз талоны в четко определенные торговые точки в счет оплаты за четко определенные товары четко же определенных производителей.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • Социальную карту видели?? Вот либо к ней прилабонят, либо подобную выпустят!!
    __________________________________________
    При этом интересно было бы послушать, что они думают по поводу практической реализации этого проекта где-нибудь за пределами крупных городов, где пластика в принципе не видели... как они собираются соблюсти хотя бы видимость равных условий для нуждающихся жителей городов и сельской местности? :dnknow:

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • В ответ на: Короче, они нашли способ как распределить стаб. фонд среди своих под видом и через социалку.
    __________________________________________
    Такие же мысли. Распределенные средства будут изъяты из бюджета (из стабфонда или нет, сложно сказать) и аккумулированы: люди принесут свои тнз талоны в четко определенные торговые точки в счет оплаты за четко определенные товары четко же определенных производителей.
    Думаю, "попилить финансы" можно гораздо тише. Заморачивать проект на всю страну... Торговые точки... Производители... Нет ощущения, что масштаб не тот?

  • Мне кажется что это самый выгодный вариант для страждущих попилить, кто посмеет возмущатся против "благих" намериний. Да и многим переподёт от этого. И ещё, думаю около 80% средств уйдет на европейскую Россию, там самый социальный кризис.

  • Давайте рассуждать.
    Чтобы это было выгодно, надо, чтобы в гос.думе было лобби определённого процента производителей и торговцев.
    Думаю, такие торговые точки (лоббистов) должны охватывать хотя бы процентов 80 от от населения страны. И производители "талонных" товаров (а это хлеб, молочка, овощи, мясо...) должны быть в них представлены.
    Есть у нас торговые точки одного владельца с таким охватом? А продуктовые производства? (молочка - может быть). Если не одного владельца, то сколько их для такой консолидации надо?

    Если же "попилить" хотят не произволители-продавцы, то я и пишу - слишком громко и сложно это. Наверняка можно тише и проще.

  • Тут ради интиреса посчитал приведённые цифры, там уже дефецит средств заложен не покрывающий даже пенсионеров.
    А есть другие социальные категории. Вот и будет потом экстренное многократное увеличение средств.
    Бюджет таких статей расхода не предусматривает.

  • Думаю, такие торговые точки (лоббистов) должны охватывать хотя бы процентов 80 от от населения страны.
    __________________________________________
    Зачем? Достаточно охватить точки крупных торговых сетей.


    И производители "талонных" товаров (а это хлеб, молочка, овощи, мясо...) должны быть в них представлены.
    __________________________________________
    Будут представлены, куда же они денутся?
    Это одно из условий, которое уже выполнено (договорные отношения между крупняком от поставщиков и крупняком от сетевиков... не говоря уже о том, что у ряда сетей есть свои производства).

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • Романтично Вы относитесь к этой инициативе. Я дак уверен что участники уже определены.
    Например мне было странно видеть рекламу "Пятёрочки" со сказочными ценами во время игры Россия-Испания. Реклама слишком надпоминала показуху, перед кем только.

  • В ответ на: И производители "талонных" товаров (а это хлеб, молочка, овощи, мясо...) должны быть в них представлены.
    __________________________________________
    Будут представлены, куда же они денутся?
    Это одно из условий, которое уже выполнено (договорные отношения между крупняком от поставщиков...
    А хлебный, овощной и мясной рынки у нас разве консолидированны настолько?

  • Честно говоря, не видел рекламы во время игры. В перерыве - не смотрел.
    Вы везде тут ищете подтекст. Реклама не может быть просто рекламой?

  • А хлебный, овощной и мясной рынки у нас разве консолидированны настолько?
    __________________________________________
    Да вы поймите, явится бабушка с пластиковой картой в конкретную точку конкретной торговой сети и оплатит по льготной цене килограмм муки, пачку вермишели, 3 помидорины и 300 гр. колбасы (из того перечня, который будет утвержден).
    А уж с какими именно производителями этих продуктов сетевик заключит договор на реализацию, сетевик решит сам (вернее, и сетевики и производители просто уже договорились и теперь проталкивают этот проект).
    А вы о консолидации...

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • То есть "конкретных производителей" из списка выгодоприобретателей убираем. Так?
    Остаются только торговые сети. Так?
    Как считаете, владельцы торговых сетей (один? или несколько договорились?) - не достаточно ли мелкие фигуры для такой масштабной акции?

  • То есть "конкретных производителей" из списка выгодоприобретателей убираем. Так?
    __________________________________________
    Нет, не так: они тоже получают свою выгоду, это же очевидно. Тем более, в ряде случаев "конкретные произвидители" = "конкретные сетевики".


    Как считаете, владельцы торговых сетей (один? или несколько договорились?) - не достаточно ли мелкие фигуры для такой масштабной акции?
    __________________________________________
    Если вы посмотрите на то, каким образом между ними поделен рынок в масштабах страны, вы избавитесь от иллюзии их недостаточного масштаба.
    При этом не забывайте о тех силах, которые данный проект проводят в жизнь на уровне принятия соответствующих решений. Они ведь тоже среди "выгодоприобретателей". Или и они недостаточно масштабны, с вашей точки зрения? : )

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • В ответ на: То есть "конкретных производителей" из списка выгодоприобретателей убираем. Так?
    __________________________________________
    Нет, не так: они тоже получают свою выгоду, это же очевидно. Тем более, в ряде случаев "конкретные произвидители" = "конкретные сетевики".
    Я имею в виду, что тот же "Восход" или "Новосибхлеб"... Они никак не связаны с калининградскими или владивостокскими хлебзаводами. Так же как "Емельяновский" никак не связан с тверскими или хабаровскими фермами. Соответсвенно их владельцы лобби в масштабе страны не имеют.

    В ответ на: Как считаете, владельцы торговых сетей (один? или несколько договорились?) - не достаточно ли мелкие фигуры для такой масштабной акции?
    __________________________________________
    Если вы посмотрите на то, каким образом между ними поделен рынок в масштабах страны, вы избавитесь от иллюзии их недостаточного масштаба.
    Самому искать не настолько пока интересно. Дадите ссылку на информацию?

    В ответ на: При этом не забывайте о тех силах, которые данный проект проводят в жизнь на уровне принятия соответствующих решений. Они ведь тоже среди "выгодоприобретателей". Или и они недостаточно масштабны, с вашей точки зрения? : )
    Про "эти силы" (блин, теорией заговоров отдаёт) я и писал - тише они могут "попилить". Зачем им такая шумиха?

  • Я имею в виду, что тот же "Восход" или "Новосибхлеб"... Они никак не связаны с калининградскими или владивостокскими хлебзаводами.
    __________________________________________
    Зато они все вместе взятые очень здорово зависят от положения на товарных биржах. Они ведь хлеб не из воздуха лепят. Мука, зерно, государственная политика экспорта-импорта зерна... ну дальше сами давайте.
    Вы же сами зачем-то мельчите, а потом удивляетесь, что масштаб не тот.


    Самому искать не настолько пока интересно. Дадите ссылку на информацию?
    __________________________________________
    Да мне тоже лениво. Когда заинтересуетесь, уверена, что найдете.


    Про "эти силы" (блин, теорией заговоров отдаёт)
    __________________________________________
    Да ну я вас умоляю, зачем везде видеть заговоры? :dnknow: Просто схема. Не пройдет через социалку, нарисуют другую...

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • остальное пока оставим, а вот это:
    В ответ на: они все вместе взятые очень здорово зависят от положения на товарных биржах. Они ведь хлеб не из воздуха лепят. Мука, зерно, государственная политика экспорта-импорта зерна... ну дальше сами давайте.
    так, попытаюсь построить цепочки...

    если в каждом регионе все крупные производители хлеба будут участвовать в "талонах", то в чём их выгода?
    если, допустим, один, то он должен иметь резерв мощностей для увеличения производства. И эти "один" из каждого региона должны сговориться.
    и вот все эти производители в силу своей зависимости (от положения на товарных биржах) хотят ввести талоны.
    ...
    Не, не выходит каменный цветок. Пасую.

  • Не, не выходит каменный цветок. Пасую.
    __________________________________________
    А всего-то, казалось бы, вспомнить о наличии корпораций, товариществ и прочих объединениях товаропроизводителей по отраслевому принципу :dnknow: И понять, что производители не талоны хотят. Талоны - механизм.
    Впрочем, я тоже пас (на сегодня, во всяком случае : ), настолько всё и так очевидно...

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • В ответ на: А всего-то, казалось бы, вспомнить о наличии корпораций, товариществ и прочих объединениях товаропроизводителей по отраслевому принципу dnknow И понять, что производители не талоны хотят. Талоны - механизм.
    Механизм чего?
    Спрос на их товар не повысится. Малоимущие и так "бюджетные" сорта хлеба покупают. Только вместо денег талоны принесут.
    Или, думаете, расчёт что под это дело низкую закупочную цену на гарантированный объём муки получат? И так по всем отраслям?

    Может, я правда жестоко туплю и один не понимаю?
    Попробуйте на примере: в НСО от введения талонов получит прибыль фирма А (потому-то), Б (потому-то)...

  • Всё правильно, сумма колосальная и неокончательная, трудов минимум, затрат тоже. Просто одна из влиятельных финансовых групп (время покажет какая) лоббирует свой интирес, возможно она же и есть стимулятор кризиса. Какой будет позор, взять и проесть стаб. фонд.

  • В ответ на: Как считаете, владельцы торговых сетей (один? или несколько договорились?) - не достаточно ли мелкие фигуры для такой масштабной акции?
    __________________________________________
    Если вы посмотрите на то, каким образом между ними поделен рынок в масштабах страны, вы избавитесь от иллюзии их недостаточного масштаба.
    Ну, поиск даёт примерно следующее:
    Крупнейший продуктовый ритэйлер X5 Retail Group ("Пятёрочка", "Перекрёсток") - 1.5% рынка ($3550 млн), далее идут "Метро", "Магнит" и "Ашан" - в р-не 1% каждый. Так что консолидации особой нет.
    Хотя это данные по обороту, а не по охвату населения, но всё же
    Все данные за 2006 год
    Источники: web-страница , web-страница
    На локальных рынках могут до 35% доходить - потом их антиминопольщики гнобить начинают

  • Должен пояснить, почему стаб. фонд затронут.
    Бюджет у нас построен на года, резать его не будут, иначе большой резонанс будет. Налоги дополнительные вводить не собираются, наоборот дают послабления для некоторых, ндфл трогать не будут. Остаётся одно.

  • В ответ на: Детский сад блин!! Социальную карту видели?? Вот либо к ней прилабонят, либо подобную выпустят!!
    Не тупи, карты это тоже уже вчерашний день! Теперь рулят имплантированные чипы. Пора уже понять что это очень удобно и круто - один чип в руку и ты можешь не париться что можешь его забыть, - другой чип на лоб - чтобы можно было сделать "freepass" в кинотеатры, метро, транспорте и пр.
    Даёшь чипы, даёшь новую жизнь, даёшь Новый Мировой Порядок!
    Заграница нам поможет! (C)

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Может, я правда жестоко туплю и один не понимаю?
    Попробуйте на примере: в НСО от введения талонов получит прибыль фирма А (потому-то), Б (потому-то)...
    __________________________________________
    Ну вы даете, Михаил_1 : ) Я и простенький бизнес-план для курсовика если и набросаю, то исключительно не за бесплатно, не говоря уж о рекомендации для предприятий по извлечению дополнительной прибыли : ))

    Вы знаете, в чем ошибка вашего подхода?
    Вы пытаетесь вычленить из схемы ее звенья и рассматриваете каждое из них по отдельности.
    А нужно смотреть на схему комплексно. Ну вот скажите, много смысла вы увидите в отдельно взятом пазле? а в собранной картинке?
    Так зачем же вы пытаетесь разбить всю цепочку отдельно на производителей, сетевиков и органы власти? Зачем вы зациклились на каких-то отдельных предприятиях? Я понимаю, что какое-то из них может интересовать вас в силу профессиональной деятельности... Но т. не м. смотрите на схему комплексно, в целом.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • Ну просто есть заявления типа "на введении талонов хотят незаконно поживиться те-то, те-то и те-то".
    И я рассматриваю этих "тех-то" и для каждых нахожу аргументы, опровергающие эту версию.
    А вы вместо того, чтобы выстроить чёткую логическую цепочку доказательств начинаете говорить аллегориями.
    Из чего я делаю вывод, что _даже если_ ваша версия верна, то доказать вы её не можете, а просто в неё _верите_.
    Пока не переубедили меня в этом выводе.

  • Так и цели такой нет: переубеждать кого-то :dnknow: Каждый видит не более того, что способен увидеть...

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • не так.

    Я сейчас как "адвокат Дьявола" выступаю: у Вас есть замечательная возможность подобрать аргументы против возможных возражений, отточить логику доказательства...
    Да и, в конце-концов на будущее в любом форумном споре получить аргумент "я переспорила _самого_ Михаила_1!" (и все сразу пристыженно замолкают):улыб:

    Вы для себя ответьте честно: можете свою версию доказать, или нет.

  • Ну Вы даёте, зреет афера века и Вы пытаетесь найти доказательства и инициаторов.
    Вспомните СССР и аферы с авизо, ни кто сказать не мог кто проворачивает дельце кстати как и сейчас, только косвенно.
    А дефолт, кто-то взял и скупил баксы во всей стране и тишина

  • "чую что бесовщина, но обосновать не могу. "
    ?
    :улыб:

  • Вот и все наверное так, чувствуют подвох а выразить не могут.
    Уверен, здесь не негативный после военный и перестроечный талон. Что то глубже.
    С другой стороны экзамен на зрелость для власти. Посмотрим чего стоят.

  • А в довесок добавлю, существует много иных вариантов решения данной проблемы и все они более прогрессивные и разумней многократно. Самый простой вариант это потратить безвозврано, просче сказать "взять и спустить в унитаз". А можно и развивать и развиваться.

  • В ответ на: Не тупи, карты это тоже уже вчерашний день! Теперь рулят имплантированные чипы. Пора уже понять что это очень удобно и круто - один чип в руку и ты можешь не париться что можешь его забыть, - другой чип на лоб - чтобы можно было сделать "freepass" в кинотеатры, метро, транспорте и пр.
    Даёшь чипы, даёшь новую жизнь, даёшь Новый Мировой Порядок!
    Заграница нам поможет! (C)
    Я же говорю!! Детский сад!! :1:

  • Если слонятку нечего ответить у него есть эрзац-слово "боян", а где "боян" не канает, то и "децкий сад" пригодится.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: Если слонятку нечего ответить у него есть эрзац-слово "боян", а где "боян" не канает, то и "децкий сад" пригодится.
    НУ сударь мой, ну что еще можно ответить на Ваш бред с чипами!?

  • В ответ на: Ну Вы даёте, зреет афера века и Вы пытаетесь найти доказательства и инициаторов.
    Этих афер, свидетельствующих о полной бесконтрольности инициаторов было полно, даже в новейшей истории.
    1. Советский народ хотел сохранить СССР...
    2. Все ненавидели Ельцина, но его в 1996 г. опять "избрали"
    3. По опросам, народ был против отмены выборов губернаторов- отменили
    4. Народ был против "монетизации льгот"- "монетизировали"
    5. Народ за сохранение в государственной собственности стратегических отраслей промышленности и электроэнергетики — но они отдаются в частные руки.
    итд, итп.
    И сейчас вот очередная афера

  • Как видно все едины во мнении, что ничего здорового и правильного из этой затеи для нации не будет.
    Только каждый представляет для себя по разному, но суть одна.

  • и самой затеи не будет. Так, популизм... Поговорят-поговорят и забудут.
    (ИМХО, конечно, могу и ошибиться)

  • Вот и я так, надеюсь, спрашивается: -а на что надеюсь. Когда свершится поздно будет рассуждать, останемся у "разбитого карыта"

  • В ответ на: Когда свершится поздно будет рассуждать, останемся у "разбитого карыта"
    как-будто сейчас на форуме мы на что-то влияем :ухмылка:

  • Грызлов даёт надежду. Говоря, что требуется детальное обсуждение и изучение общественного мнения. А значить сканирование будет.
    А может власть ищет поддержку у народа, не всилах справиться с алигархами. Кто знает, но выходить на улици и бить витрины, недопуст

  • Да и, в конце-концов на будущее в любом форумном споре получить аргумент "я переспорила _самого_ Михаила_1!" (и все сразу пристыженно замолкают)
    __________________________________________
    Насмешили меня дважды в одном топике - это немногим удается, можете гордиться : )) А вообще завязывайте давайте с попытками самопиара за счет спора с Ундиной : )))

    А если серьезно, исходя из ваших фраз:
    Ну просто есть заявления типа "на введении талонов хотят незаконно поживиться те-то, те-то и те-то". И я рассматриваю этих "тех-то" и для каждых нахожу аргументы, опровергающие эту версию."
    "Я имею в виду, что тот же "Восход" или "Новосибхлеб"... Они никак не связаны с калининградскими или владивостокскими хлебзаводами. Так же как "Емельяновский" никак не связан с тверскими или хабаровскими фермами. Соответсвенно их владельцы лобби в масштабе страны не имеют".
    вы считаете, что отечественным товаропроизводителям ни холодно, ни жарко от введения этих талонов? Я правильно понимаю? ничего не путаю?

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • В ответ на: это немногим удается, можете гордиться
    Ну дык!:улыб:ладно, буде...:улыб:
    В ответ на: вы считаете, что отечественным товаропроизводителям ни холодно, ни жарко от введения этих талонов? Я правильно понимаю? ничего не путаю?
    не, давайте я не буду переходить в разряд защищающихся. Вы покажите - кто от этого выиграет. Какие торговые сети (я давал по ним инфу), какие производители.
    Покажите, в силу чего должны выиграть производители. Все либо какая-то их часть?

  • В ответ на: А может власть ищет поддержку у народа, не всилах справиться с алигархами
    Что-то вы совсем несусветное сказали. Когда у нас власть искала поддержку у народа? Только тогда. когда ей горозило физическое уничтожение извне.
    Выше я уже привёл примеры того, как власть ищет "поддержку". Ещё хотите?

  • не, давайте я не буду переходить в разряд защищающихся
    __________________________________________
    Нет уж, придется, поскольку УЖЕ высказались в этом ключе : )))
    Ну так вот. Вы в приведенных мной цитатах утверждаете, что производители никак не заинтересованы в этой схеме.
    А один чудачок в Сахировском топе утверждает по этому поводу буквально следующее:
    "...пытаются накормить бедных и дать возможность развития НАШИМ производителям..." - т.е. прямо вам проиворечит.
    Вот и давайте : )) Рубитесь теперь со своим "прагматичным" товарищем, а мы посмотрим, кто будет убедительнее и аргументированнее :ха-ха!:

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • брр...
    Вы что-то перекладыванием с одной головы на другую начинаете заниматься.
    Вы так и не ответили:
    Вы можете доказать, что введение талонов - это сговор какого-либо количества торговых сетей, какого-либо кол-ва производителей и какого-либо кол-ва чиновников/депутатов с целью поиметь (украсть) денег?
    Вы механизм извлечения этих денег этими участниками не даёте.

  • В ответ на: Вы так и не ответили:
    Вы можете доказать, что введение талонов - это сговор какого-либо количества торговых сетей, какого-либо кол-ва производителей и какого-либо кол-ва чиновников/депутатов с целью поиметь (украсть) денег?
    Вы механизм извлечения этих денег этими участниками не даёте.
    Не стоит копья ломать, все равно они придумают. вариант распила бюджетных денег на примере ФОМС
    или совсем простой вариант - квартальный/полугодовой откат торговой сети для работы в этой программе

    На самом деле больший вред не от того что украдут у бедных и нищих, а то что все в стране с той или иной степенью уверены, что украдут.
    И изменить эти убеждение нужны десятилетия.

  • В ответ на: или совсем простой вариант - квартальный/полугодовой откат торговой сети для работы в этой программе
    Вариант, да.
    Но, с другой стороны, есть аналог - ЕТК наша. Так коммерческие перевозчики что-то не грызлись за право "быть в программе", наоборот, заставлять их пришлось.

  • Замечательная статья, то были таблеточные перепетии.
    Продуктовых бунтов ни одна страна не выдержит. Именно так начинались революции.
    Уважаемый Михаил_1, какое ещё доказательство нужно, когда пример есть и сговора и коррупции, стрелочники найдены.

  • статью поизучаю.
    Мне интересно ваше видение именно этой ситуации, без аналогий. Ну да не к спеху.

  • В ответ на: вариант распила бюджетных денег на примере ФОМС
    Поизучал статью.
    По ней в ступор программу ввели не коррупция и распил, а недостаток планирования - все ошибки пошли из-за этого.

    А точек для коррупции (ну, помимо "нецелевого расходования", которое у чиновников может быть везде и всегда) тут две:
    1. утверждение списка лекарств.
    2. нечестные конкурсы выбора поставщиков.

    Там, где есть конкурсы - всегда есть место коррупции. Планировать схему только в расчёте на это?

    Что же касается первого пункта, то тут есть различие между небольшим набором фармпроизводителей (которые почти не конкурируют по набору производимых лекарств, наверное) и кучей местных производителей пищ.продуктов.

    В любом случае тот проект проталкивали только чиновники, а не производители и не поставщики.

  • В ответ на: 1. утверждение списка лекарств.
    2. нечестные конкурсы выбора поставщиков.

    Там, где есть конкурсы - всегда есть место коррупции. Планировать схему только в расчёте на это?

    Что же касается первого пункта, то тут есть различие между небольшим набором фармпроизводителей (которые почти не конкурируют по набору производимых лекарств, наверное) и кучей местных производителей пищ.продуктов.
    Кстати, в случае регионального продовольственного рынка производитель = поставщик (в большинстве случае, как минимум, имхо).

    Аптеки (аналог торговых сетей в нашем случае) ничего особо не имели вроде бы.

  • В ответ на: Там, где есть конкурсы - всегда есть место коррупции.
    Истина абсолюта! :respect:

  • Да, но это следствие, а не причина создания.

    Иначе следует вывод, что, например, закупка оборудования для больницы по конкурсу - затевается не с целью обновить оное, а лишь навариться на откатах.

  • В ответ на: а лишь навариться на откатах.
    Сказал бы я про некоторые больницы...да ладно, не буду..
    Возьмем абстрактную ситуацию. Больнице на четыре этажа нужен лифт, побеждает в тендере тот, кто БОЛЬШЕ предложил цену. И нафига такой тендер, когда за один лифт, чисто абстрактно, придётся платить из бюджета 18 миллионов? А потом у сынишки главврача появляется новенькая квартира и "Лексус", это, повторяю чисто абстрактная ситуация. Или, опять же "абстрактно", в тендере на поставку оргтехники побеждает компания, предлагающая компы (которые в любом "Хренсити" или "полный нанолёт" стоят 20 тыр, за 60 тыр.? Это как понимать? Прошу конкретных привязок не делать, данные ситуации не имели место быть в действительности

  • В ответ на: Это как понимать?
    Так и понимать, что наварились на откатах.
    Но, опять-таки: это _злоупотребления_. А не _суть_ конкурса.
    То есть просто надо контролировать конкурсы, а иначе - какие варианты? Не покупать лифт или компы вообще? Дать денег с пусть берёт где хочет? Оба случая имеют больше минусов, имхо.
    Но что-то мы от темы рискуем отойти.

  • я немного знаком с этой системой и тут еще играет роль кол-во выделенных денег...
    во многих госструктурах, например, на лифт выделяется 18 лимонов и увы никуда кроме как на лифт их потратить нельзя, вот и приходится покупать... тоже самое с компами, за 60к мона купить 3 компа, но нафиг для 1-го человека 3 штуки, солить штоле? прально вот и приходитсо за 60 покупать 1... ну и т.д.
    Увы наша система выделения и траченья денег пронизана бюрократическими проволочками, посему легче вбухать все что выделили, чтобы потом не настучали по голове и опять проходить все бюракратические круги за нерастрату, ну и само собой можно втихушку немного обогатится...

    иногда шаг вперед - это хороший пинок в зад

  • Вы можете доказать, что введение талонов - это сговор...
    __________________________________________
    Ни слова о сговоре не говорила :dnknow: вы как будто сговорились с прагматиком передергивать...

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • В ответ на: То есть просто надо контролировать конкурсы, а иначе - какие варианты? Не покупать лифт или компы вообще? Дать денег с пусть берёт где хочет? Оба случая имеют больше минусов, имхо
    Система узаконенного воровства не приведет ни к чему , кроме как к развалу экономики ( ИМХО)
    И тогда 1991 г. покажется детской сказкой

  • В ответ на: Ни слова о сговоре не говорила dnknow вы как будто сговорились с прагматиком передергивать...
    Они из одной стайки, это их метода такая.

  • Иначе следует вывод, что, например, закупка оборудования для больницы по конкурсу - затевается не с целью обновить оное, а лишь навариться на откатах.
    __________________________________________
    А вы считаете, что такой вариант начисто исключен? Тогда вы излишне романтично смотрите на действительность...

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • В ответ на:
    В ответ на: То есть просто надо контролировать конкурсы, а иначе - какие варианты? Не покупать лифт или компы вообще? Дать денег с пусть берёт где хочет? Оба случая имеют больше минусов, имхо
    Система узаконенного воровства не приведет ни к чему , кроме как к развалу экономики ( ИМХО)
    И тогда 1991 г. покажется детской сказкой
    И? Вывод? Каким методом осуществлять выбор поставщика?

  • Или, опять же "абстрактно", в тендере на поставку оргтехники побеждает компания, предлагающая компы (которые в любом "Хренсити" или "полный нанолёт" стоят 20 тыр, за 60 тыр.? Это как понимать?
    __________________________________________
    Очень просто, если "абстрактно" : )
    Значит "Хренсити" не принимал участие в торгах: либо не подавал заявку вообще, либо был отстранен от участия в торгах на этапе рассмотрения заявки по причине либо ее несоответствия документации об аукционе, либо по причине недостоверности предоставленных сведений.
    Других причин быть не может, т.к. вся компьютерная и оргтехника (а также медицинское оборудование и еще огромный перечень видов продукции) подлежит закупке исключительно способом аукциона (когда речь идет о торгах) или по запросу котировок в соответствии с законодательством. Т.е. о закупке данных товаров в результате конкурса (когда помимо цены м/б предусмотрены иные критерии) просто не может быть и речи.
    Следовательно, это означает, что при закупке данных видов продукции единственным критерием определения победителя является минимальное ценовое предложение (и при аукционе, и при запросе котировок).
    Вот именно поэтому "Хренсити" гарантированно победил бы, если бы подал заявку на участие в торгах (при условии, что не был бы отклонен по указанным выше причинам).
    Такие вот "абстракции" : )

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • В ответ на: Вы можете доказать, что введение талонов - это сговор какого-либо количества торговых сетей, какого-либо кол-ва производителей и какого-либо кол-ва чиновников/депутатов
    __________________________________________
    Ни слова о сговоре не говорила :dnknow: вы как будто сговорились с прагматиком передергивать...
    *звук фанфар*
    Итак:
    В ответ на: сетевики и производители просто уже договорились и теперь проталкивают этот проект
    и
    В ответ на: не забывайте о тех силах, которые данный проект проводят в жизнь на уровне принятия соответствующих решений. Они ведь тоже среди "выгодоприобретателей".
    Чьё? О чём?

  • В ответ на: Они из одной стайки, это их метода такая.
    Вы не хамите мне даже завуалированно, а я не буду говорить, куда вам идти (тоже завуалированно).
    ок?

  • во многих госструктурах, например, на лифт выделяется 18 лимонов и увы никуда кроме как на лифт их потратить нельзя, вот и приходится покупать... тоже самое с компами, за 60к мона купить 3 компа, но нафиг для 1-го человека 3 штуки, солить штоле? прально вот и приходитсо за 60 покупать 1... ну и т.д.
    __________________________________________
    Всегда есть возможность перераспределения бюджетных ассигнований с одних статей на другие... и, в принципе, это очень простая процедура, если умеючи...


    Увы наша система выделения и траченья денег пронизана бюрократическими проволочками, посему легче вбухать все что выделили, чтобы потом не настучали по голове и опять проходить все бюракратические круги за нерастрату
    __________________________________________
    "Траченье" и "нерастрата" особо порадовали : )

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • Они из одной стайки, это их метода такая.
    __________________________________________
    Ага, я обратила внимание...

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • В ответ на: Иначе следует вывод, что, например, закупка оборудования для больницы по конкурсу - затевается не с целью обновить оное, а лишь навариться на откатах.
    __________________________________________
    А вы считаете, что такой вариант начисто исключен? Тогда вы излишне романтично смотрите на действительность...
    Вам тот же вопрос: Вывод? Каким методом осуществлять выбор поставщика?

  • *звук фанфар*
    __________________________________________
    Да какое там... пшик, не более : )


    Чьё? О чём?
    __________________________________________
    Мое. О схеме изъятия и аккумулирования ресурсов, выделяемых целевым образом из бюджета, под видом социальной программы.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • Каким методом осуществлять выбор поставщика?
    __________________________________________
    В соответствии с действующим законодательством, которое помимо процедур отбора поставщиков, предусматривает процедуры контроля за размещением государственного и муниципального заказа.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • В ответ на: Они из одной стайки, это их метода такая.
    __________________________________________
    Ага, я обратила внимание...
    Давайте не будем опускаться до хамства. Как-то недостойно это. :1:

  • В ответ на: Мое. О схеме изъятия и аккумулирования ресурсов, выделяемых целевым образом из бюджета, под видом социальной программы.
    и о том как договорились и проталкивают эту схему.
    Не "сговор", не?

  • В ответ на: Каким методом осуществлять выбор поставщика?
    __________________________________________
    В соответствии с действующим законодательством, которое помимо процедур отбора поставщиков, предусматривает процедуры контроля за размещением государственного и муниципального заказа.
    Ну. Кто-то говорит иное?

  • Право, не стоит так остро реагировать на оценку манеры ведения дискуссии вами и вашим товарищем. Справедливости ради не могу не отметить, что с вами значительно приятнее иметь дело, чем с ним (вы, по крайней мере, грамотный человек и не несете откровенной чуши), но т. не м. метОда у вас действительно одна, и это очевидно.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • Кто-то говорит иное?
    __________________________________________
    Понятия не имею. Вы спросили, я ответила.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • и о том как договорились и проталкивают эту схему.
    Не "сговор", не?
    __________________________________________
    Сговор это или нет, могут сказать только правоохранителные органы. Но лично я пока этого не слышала. А вот схема озвучена.
    Так что давайте все-таки называть вещи своими именами.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • В ответ на: Так что давайте все-таки называть вещи своими именами.
    Давайте.
    "Инициатива депутатов", например.

    А в тех двух Ваших высказываниях были утверждения, неподтверждённые "правоохранительными органами".
    Из-за чего дискуссия и разгорелась.

    Пришли к общему знаменателю? Или ещё про выгоды производителей/продавцов поспорим?:улыб:

  • В ответ на: метОда у вас действительно одна, и это очевидно
    Надеюсь, простится небольшой оффтоп...
    Какая у меня метОда? (потому как то, что я не передёргиваю, вроде бы уже доказал)
    Не, правда интересно определение.

  • "Инициатива депутатов", например.
    __________________________________________
    Инициатива депутатов - это форма, а содержание все же в сути схемы : )


    А в тех двух Ваших высказываниях были утверждения, неподтверждённые "правоохранительными органами".
    __________________________________________
    А в данном случае подтверждение этих органов и не требуется : ) Я всего лишь развернула схему, насколько это возможно сейчас. В случае принятия таки решения о введении талонной системы, можно будет развернуть схему более подробно, когда конкретные звенья цепи будут озвучены.


    Пришли к общему знаменателю?
    __________________________________________
    С учетом изложенного выше, пожалуй : )


    Или ещё про выгоды производителей/продавцов поспорим?
    __________________________________________
    Это не ко мне, поспорьте с прагатиком: вы утверждаете, что производителям ровно от введения талонной системы, он утверждает прямо обратное - якобы талонная система офигенно как поможет подняться отечественным товаропроизводителям : )

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • Какая у меня метОда? (потому как то, что я не передёргиваю, вроде бы уже доказал)
    Не, правда интересно определение.
    __________________________________________
    Ну снова лыко да мочало...
    Я говорю о схеме, вы называете ее сговором, а потом предлагаете мне доказать наличие сговора : ) ну не смешно ли? : )

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • Всё, ладно. Я считаю, что то, что Вы написали - определение сговора. Вы так не считаете. Ладно, останемся при своих - читающие пусть для себя решают кто прав.

  • Ok.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • Вы несколько увязли в разборках, поэтому я лично (но наверное и многие ещё здесь) просто пролистываю топик ожидая пока эмоции улягутся.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: И? Вывод? Каким методом осуществлять выбор поставщика?
    Отменить тендеры, поставщика пусть выбирает тот у кого деньги, поменять руководство в организациях, замеченных в вышеизложенных "шалостях" и отслеживать каждый шаг новых администраторов. Как будут замечены- в отставку.
    Но, никто этого делать не будет (возможен вариант "революции" только сверху) так как у всех свой "интерес".

  • В ответ на: Очень просто, если "абстрактно" : )
    В идеале-да, а в жизни совсем не так. Все эти тендеры, не только по выбору поставщиков, но и по финансированию проектов, превратились в огромный "междусобойчик", где "рука руку моет" и дают практически всегда только своим или тем кто "подмазал". Чисто абстрактное утверждение, не имеющее отношения к реальности:улыб:

  • В ответ на: Вы не хамите мне даже завуалированно, а я не буду говорить, куда вам идти (тоже завуалированно).ок?
    Согласен, только вот хамства не было никакого, просто константация.

  • не несете откровенной чуши
    --------------------------------------------------------
    За то ее несете вы.Еще раз прошу дайте мне определение "финансовой монополии", то о чем вы пишите является сговором, что собственно вы и подтвердили, дважды сказав что о сговоре не говорили.

  • офигенно как поможет подняться отечественным товаропроизводителям : )
    -----------------------------------------------------------------------
    И кто передергивает? Да я считаю что поможет(при внятно реализованной программе), где было "офигенно"?

  • В ответ на: Всегда есть возможность перераспределения бюджетных ассигнований с одних статей на другие... и, в принципе, это очень простая процедура, если умеючи...
    Отнюдь, даже если умеючи, придется извернуться так, что мало не покажется... видимо слабо знакомы с этой системой...
    ну и еще нерастраченные в срок деньги, возвращаются в бюджет, а бывает, что на растрату довольно большой суммы приходится очень короткий срок, вот тогда вобще попадалово, ведь во второй раз их могут (и скорее всего) не выделят:хммм:

    иногда шаг вперед - это хороший пинок в зад

  • В ответ на: вся компьютерная и оргтехника ...подлежит закупке исключительно способом аукциона (когда речь идет о торгах) или по запросу котировок в соответствии с законодательством. ....Вот именно поэтому "Хренсити" гарантированно победил бы, если бы подал заявку на участие в торгах (при условии, что не был бы отклонен по указанным выше причинам).
    Оффтопом, конечно, но...
    ПОдсказываю: котировочная заявка покупателя это бумажка со спецификацией. Котировочное предложение продавца - это по факту встречная бумажка, которая должна совпадать с первой. А покупают - черный ящик с некоторым содержимым. Так что "Хренсити" остался за бортом. :улыб:

  • В ответ на: Всегда есть возможность перераспределения бюджетных ассигнований с одних статей на другие... и, в принципе, это очень простая процедура, если умеючи...
    Брр, какая умная Ундина. Тут экономисты многих институтов сидят, придумывая схемы, как превратить 340 в 310 и наоборот, а Ундина все знает. :улыб:

  • В ответ на: А покупают - черный ящик с некоторым содержимым.
    Хорошо, что у моего знакомого этот "черный ящик" задымил всего через два месяца эксплуатации, а если бы позже, тогда и никакого гарантийного ремонта

  • В ответ на: Подход разный, у нас- сократить потребление населения, у них- увеличить или сохранить
    Так ведь их роль - жрец с жертвенным кинжалом, а наша - агнец на заклание, все логично

    Осторожно, злой кот!

  • В ответ на: Так ведь их роль - жрец с жертвенным кинжалом, а наша - агнец на заклание, все логично
    Ну, если это по взаимному согласию, то ничего не поделать:улыб:А, если навязывают, то можно и не согласиться

  • Отменить тендеры, поставщика пусть выбирает тот у кого деньги
    __________________________________________
    С какой целью отменить? С целью облегчить условия для злоупотреблений?
    Да и главное не "у кого деньги", а то, что эти деньги -бюджетные. Только при этом условии регламентированные закупки обязательны. В остальных случаях - действительно, на усмотрение руководства.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • В идеале-да, а в жизни совсем не так. Все эти тендеры, не только по выбору поставщиков, но и по финансированию проектов, превратились в огромный "междусобойчик", где "рука руку моет" и дают практически всегда только своим или тем кто "подмазал".
    __________________________________________
    Здесь знаете, какой нюанс? Конкурсы по отбору поставщиков продукции за счет средств бюджета и конкурсы по отбору проектов, которые будут финансироваться из средств бюджета, регулируются совершенно разными нормами (разные федеральные законы, разные процедуры и требования), так что лучше бы их не смешивать, исходя только из того, что в обоих случаях - это конкурс.
    Соглашусь в том, что во втором случае, как правило, финансируются "свои" проекты. А вот, что касается первого, здесь всё зависит от уровня компетенции участников. В принципе, законодательство практически связало по рукам и ногам заказчиков (именно в целях предотвращения коррупции), но, разумеется, лазейки пытаются искать... и находят, если участники их не видят, замечают в КД или в процедуре :миг:НО! если участники - грамотные субъекты рынка, они всегда смогут обжаловать ЛЮБОЙ конкурс, даже максимально чисто проведенный :миг:Говорю совершенно определенно, т.к. в моем личном активе как проведение этих процедур в кол-ве, исчислемом трехзначной цифрой, так и обжалование (здесь, правда, порядок цифр двузначный: )) Это последнее - исключительно к вопросу об астракциях и реальности :миг:

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • В ответ на: В принципе, законодательство практически связало по рукам и ногам заказчиков (именно в целях предотвращения коррупции),
    Кроме излишней бюрократизации это ни к чему не привело. Потерялась оперативность в покупках, качество покупаемых товаров (аргумент, вот мол другие предлагают то же самое и дешевле, а это далеко не тоже самое), многие фирмы отказываются участвовать в тендерах из за немыслимых сроков поставки. И тогда остаются те. кто якобы может. Могут, а потом компы дымят. Такие весёлые истории.

  • Всегда есть возможность перераспределения бюджетных ассигнований с одних статей на другие... и, в принципе, это очень простая процедура, если умеючи...
    -----------------------
    Отнюдь, даже если умеючи, придется извернуться так, что мало не покажется... __________________________________________
    А чтобы не изворачиваться, на этапе планирования закупок и утверждения бюджтных ассигнований не в носу ковырять надо, а качественно поработать.
    Но даже если, не смотря на грамотно составленный план закупок, все-таки появилась необходимость в корректировке, грамотного обоснования перераспределения лимитов с одной строки на другую (в рамках ассигнований), обычно бывает достаточно.


    видимо слабо знакомы с этой системой...
    __________________________________________
    Угу... без комментариев :спок:


    а бывает, что на растрату довольно большой суммы приходится очень короткий срок, вот тогда вобще попадалово
    __________________________________________
    За растрату даже небольшой суммы полагается не очень короткий срок :ха-ха!: уж должны бы быть в курсе, коль скоро позиционируете себя знакомым с системой :миг:
    А чтобы не было "попадалова" не нужно принимать на себя бюджетных обязательств 20 декабря, к примеру :миг:

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • ПОдсказываю: котировочная заявка покупателя это бумажка со спецификацией. Котировочное предложение продавца - это по факту встречная бумажка, которая должна совпадать с первой.
    __________________________________________
    Благодарю за подсказу конечно, только всё не совсем так... вернее, совсем не так : )
    Опубликованное извещение о запросе котировки (с формой котировочной заявки) - это действительно инициатива заказчика (который не всегда, кстати, покупатель), при этом заказчик никаких заявок не подает.
    Заявки подают участники (с ценовыми предложениями, разумеется).


    А покупают - черный ящик с некоторым содержимым.
    __________________________________________
    Чтобы не покупать "черные ящики" необходимо и достаточно нормально прописать предмет закупок (иногда только одна эта позиция может занимать листов 5, учитывая, что других критерие отбора, кроме цены нет в принципе).
    А если заказчик пишет, что он хочет купить тупо компьютер, то ему его тупо и втюхают, и вынужден будет купить, никуда не денется.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • Тут экономисты многих институтов сидят, придумывая схемы, как превратить 340 в 310 и наоборот, а Ундина все знает.
    __________________________________________
    Ну всё не всё, а кое-какой опыт есть : )
    А вообще говоря, проблема квалифицированных кадров, действительно есть, а уж в этой сфере деятельности - тем более...
    Но это всегда решаемо: если у вас в институте некому решить эту проблему, привлекайте консультантов, обращайтесь в спецорганизации: помогут, научат, расскажут, покажут, сделают за вас наконец : )

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • многие фирмы отказываются участвовать в тендерах из за немыслимых сроков поставки
    __________________________________________
    В смысле? Очень сжатых? Или что?

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • В ответ на: А чтобы не изворачиваться, на этапе планирования закупок и утверждения бюджтных ассигнований не в носу ковырять надо, а качественно поработать.
    Хм... странно, как же тогда в минестрствах проходит утверждение растрат на 60к р. за комп?

    В ответ на: За растрату даже небольшой суммы полагается не очень короткий срок :ха-ха!: уж должны бы быть в курсе, коль скоро позиционируете себя знакомым с системой :миг:А чтобы не было "попадалова" не нужно принимать на себя бюджетных обязательств 20 декабря, к примеру :миг:
    странно слышать такое... но про 20-е согласен, но и бывает, что деньги приходят поздно после всех согласований

    иногда шаг вперед - это хороший пинок в зад

  • странно, как же тогда в минестрствах проходит утверждение растрат на 60к р. за комп?
    __________________________________________
    Ну а что здесь удивительного? Значит именно такие им нужны.
    Кстати, "растрата средств" (вы всё время употребляете) - это терминология УК РФ, за это и статейка есть: )
    А то, о чем говорите вы - это расходование средств: )


    странно слышать такое... но про 20-е согласен, но и бывает, что деньги приходят поздно после всех согласований
    __________________________________________
    Ничего странного, сплошь и рядом - примут дополнительные обязательства в конце финансового года, а потом глаза лупят, не знают, как их освоить...
    Если видите, что реально не сможете освоить дополнительные ресурсы с учетом требований законодательства, не принимайте на себя этих обязательств (если вы руководитель), а если исполнитель - просветите руководителя со ссылками на конкретные нормы закона.

    P.S. вообще надо прекращать уже вас бесплатно консультировать : ))

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • Ну к словам цепляться Вы мастер, я не сомневаюсь. :улыб:

    Я вам предложил механизм, который позволяет откинуть нежелательных продавцов. Еще раз обращаю внимание на то, что котировка - это лишь бумажка и объявление в интернете, а то, что я покупаю в виде системного блока буду знать только я и продавец. Не собираюсь более вдаваться в подробности. Пошевелите мозгами - они у вас есть.

  • В ответ на: транно, как же тогда в минестрствах проходит утверждение растрат на 60к р. за комп?
    __________________________________________
    Ну а что здесь удивительного? Значит именно такие им нужны.
    Или это как раз банальный серый перевод денег в наличку.

    В ответ на: Если видите, что реально не сможете освоить дополнительные ресурсы с учетом требований законодательства,
    Мама дорохая. Ну какая ж Вы умная.
    Ничего, что целый ряд организаций финансирующих бюджет науки стабильно выделяет часть денег четвертым кварталом?
    А с учетом того, что сейчас практически все идет через котировки (это время) и с поставкой не сразу (еще время)?
    Можно конечно смету составить без четвертого квартала, но почему то ее все равно исправят. Наверху на самом. :хммм:

    ЗЫ. Поверьте на слово, даже самые квалифицированные специалисты затрудняются превращать 340 в 310. :улыб:

  • Я вам предложил механизм, который позволяет откинуть нежелательных продавцов.
    __________________________________________
    Эти механизмы давно известны и применяются при должном уровне квалификации специалистов (иногда даже успешно: )

    Еще раз обращаю внимание на то, что котировка - это лишь бумажка и объявление в интернете
    __________________________________________
    Я не буду вдаваться в то, что такое котировка (это вам к биржевикам), но если вы оперируете этой категорией в рамках госзакупок (вместо запроса котировок, как ПРОЦЕДУРЫ, а не как "бумажки"), то вы очень неправы... Но мне, в принципе дела до этого нет.

    Пошевелите мозгами - они у вас есть.
    __________________________________________
    Знаете, в таком формате и говорить-то не стоит...
    Пусть каждый шевелит тем, чем может.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • А с учетом того, что сейчас практически все идет через котировки (это время) и с поставкой не сразу (еще время)?
    __________________________________________
    Практически все идет через котировки только у очень мелких заказчиков (у тех, которые могут ограничиться закупкой одноименной продукции на сумму, не превышающую 500 тыр в квартал). Вы распоряжение правительства 236-р от 27.02.2008 почитайте, узнаете много интересного и такая ясность наступит, что дальше некуда : )))
    А все остальные заказчики (крупные, с серьезным бюджетом) бьются на аукционах. Даже конкурсы теперь во многих случаях не канают... И мечтают о котировках, но...
    И о "времени" при котировках тоже не смешите: 7 дней максимум на информационный блок (а то и 4) и от 5 до 20 дней на заключение контракта (ГК РФ). Тогда как для сравнения при аукционе 20 дней и от 10 до 20 соответственно. Я уж не говорю об элементарности документации в вашем случае.


    Поверьте на слово, даже самые квалифицированные специалисты затрудняются превращать 340 в 310.
    __________________________________________
    Верю. Я, например, в жизни доску не распилю, скорее руки себе... Что не означает, что это офигенно какая неразрешимая проблема.
    Обращайтесь к тем, кто не затрудняется.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • В ответ на: Я вам предложил механизм, который позволяет откинуть нежелательных продавцов.
    __________________________________________
    Эти механизмы давно известны и применяются при должном уровне квалификации специалистов (иногда даже успешно: )
    Ундина писала:
    цитата
    Значит "Хренсити" не принимал участие в торгах: либо не подавал заявку вообще, либо был отстранен от участия в торгах на этапе рассмотрения заявки по причине либо ее несоответствия документации об аукционе, либо по причине недостоверности предоставленных сведений.
    Других причин быть не может
    конец цитаты
    Ну в общем я рад, что Вы себя убедили в возможности других причин. Я собственно только об этом и писал. :улыб:

  • Ну в общем я рад, что Вы себя убедили в возможности других причин.
    __________________________________________
    :спок: Вы меня удивили, kosta.
    Вы цитируете одну фразу о торгах (и в моем разговоре с Казановой речь действительно шла о торгах), а вторую - о запросе котировок (что к торгам отношения не имеет).
    И потом почему-то выводы, касающиеся первого, экстраполируете на второе :dnknow:
    Ну честно скажу: от вас не ожидала :dnknow:
    Но уж поскольку вы всё о котировках, да о котировках, скажу, что отсеять нежелательных участников НА ЗАКОННЫХ ОСНОВАНИЯХ при данном способе закупок посложнее будет, чем при торгах. Но пользуясь безграмотностью участников, делают. С грамотными не проходит :ухмылка:

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • http://www.akado.com/business/2008/07/01/Inf/
    Готовьтесь г-да к талонам (надеюсь всё же не случится). наши "реформаторы" собираются "стимулировать" экономику:улыб:

  • В ответ на: Кстати, "растрата средств" (вы всё время употребляете) - это терминология УК РФ, за это и статейка есть: )
    А то, о чем говорите вы - это расходование средств: )
    хммм.... я всегда думал, что в УК термин "нецелевое расходование средств" :dnknow:

    В ответ на: Ничего странного, сплошь и рядом - примут дополнительные обязательства в конце финансового года, а потом глаза лупят, не знают, как их освоить...
    Если видите, что реально не сможете освоить дополнительные ресурсы с учетом требований законодательства, не принимайте на себя этих обязательств (если вы руководитель), а если исполнитель - просветите руководителя со ссылками на конкретные нормы закона.
    хе хе не примешь, так вобще этих денег не видать, седня дали завтра нет

    иногда шаг вперед - это хороший пинок в зад

  • Все таки, Вы занудная, Ундина.
    Так и норовите перевести разговор на принципиальную с Вашей точки зрения разницу между котировкой, тендером, аукционом. :улыб:
    Хорошо, вот Вам простой пример того, что я Вам пытаюсь объяснить.
    "Я" (некий бюджетный заказчик, если хотите - пусть это будет учреждение юстиции) хочу попилить деньги, которые у меня есть на компьютеры (вам статью в бюджете указать?). Я знаю, что тетки, сидящие за компьютерами, в моем учреждении абсолютно не представляют, что у него внутри.
    Я знаю, что единственный, кто представляет - это нечистый на руку сис.админ. Я делаю следующее: объявляю "тендер" (под этим понимается любая угодная Вам процедура) на покупку системных блоков 10 штук, каждый из которых может быть оценен в 66 тыс. рублей по средним ценам. Честная фирма "Хренсити" готова продать мне эти блоки как раз по 66 тыр. А фирма "Сим-салабим" согласна по 59 тыр. Кто получит заказ при прочих равных?
    Далее "Сим-салабим" реально поставляет мне ящики с начинкой на 20 тыр. Остальное мы делим на троих (я, сис. админ и директор Сим-салабима).

    На законных основаниях кинули "Хренсити"? С точки зрения торгов - да. И это работает при любом механизме. Увы.
    PS. Пример - исключиительно гипотетический. Я же не провел трехзначную цифру торгов. :улыб:

  • Все таки, Вы занудная, Ундина. Так и норовите перевести разговор на принципиальную с Вашей точки зрения разницу между котировкой, тендером, аукционом.
    _________________________________________
    Да, знаете, я большая зануда, когда речь идет о принципиальных вещах... потому и ценят :ха-ха!:


    На законных основаниях кинули "Хренсити"? С точки зрения торгов - да.
    __________________________________________
    На абсолютно законных основаниях :yes.gif:пока правоохранительными органами не установлено иное : )

    Ну и что вы этим, собственно, хотели сказать такого уж сакрального? :злорадство:

    P.S. да, вот еще что... в силу своей занудности и доскональности в профессиональных вопросах обращаю ваше внимание на то, что закон о госзакупках (как и смежное с ним законодательство) не знает слова "тендер", вот такой он занудный, еще зануднее меня :миг:Поэтому что именно вы понимаете под "тендером", тайна великая сие есть...

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • Готовьтесь г-да к талонам (надеюсь всё же не случится). наши "реформаторы" собираются "стимулировать" экономику
    __________________________________________
    Да похоже, что случится, уж коль скоро заявляется:
    "Борьба с ростом цен за счет сдерживающих мер менее актуальна для России, чем стимулирование экономики, делает вывод бизнес. «Активный рост будет сопровождаться определенным уровнем инфляции. Но рост значительно важнее», — пишут авторы программы, предлагая привязать целевые показатели по инфляции к темпам роста ВВП. Избежать социального взрыва предприниматели надеются за счет создания новых рабочих мест и наращивания социальных госрасходов вплоть до прямых дотаций на питание."
    Хорошенькие перспективки, ничего не скажешь... но тему отказа от налогов в качестве альтернативного способа стимулирования экономики вообще предпочитают оставить в стадии теории (не подтвержденной, но и не опровергнутой)... Действительно, ни к чему даже пробовать, когда и так "неплохо кормят"... :death:

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • Хорошенькие перспективки, ничего не скажешь... но тему отказа от налогов в качестве альтернативного способа стимулирования экономики вообще предпочитают оставить в стадии теории (не подтвержденной, но и не опровергнутой)... Действительно, ни к чему даже пробовать, когда и так "неплохо кормят"...
    ---------------------------------------------------------------------------
    Давайте теперь вспомним, что в США делают тоже самое и сверхумные персоонажи форума могут попробовать поспорить с экономистами США.
    ЗЫ Вы приведете мне определение "финансовой монополии" или согласитесь что чушъ написали?

    Исправлено пользователем прагматик (03.07.08 22:20)

  • Вы приведете мне определение "финансовой монополии" или согласитесь что чушъ написали?
    __________________________________________
    Для особо одаренных повторяю: под фразой финансово-олигархические монополии понимаются финансово-олигархические структуры, выросшие из государственных монополий.
    Достаточно доходчиво? Осилите? Или, привыкнув черпать знания из определений википедии, так и будете задавать один и тот же вопрос которую неделю?
    А что вы там о "финансовой монополии" несете, даже вникать не собираюсь, разбирайтесь сами.


    Давайте теперь вспомним, что в США делают тоже самое и сверхумные персоонажи форума могут попробовать поспорить с экономистами США.
    __________________________________________
    Когда вспомните и научитесь отличать монополизацию банковского рынка от конкуренции страховщиков, тогда м/б и поговорим, а пока отдыхайте, поклонник американской экономической модели.
    Элементарных вещей ведь не понимаете (не смотря на то, что тычетесь в википедию), половина постов дичайшей степени безграмотности, а туда же... об экономических моделях пытается рассуждать... : )

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • В ответ на: Ну и что вы этим, собственно, хотели сказать такого уж сакрального?
    Елки палки, мне уже надоело объяснять, что все это написано в ответ на одну Вашу фразу - "Значит "Хренсити" не принимал участие в торгах: ... Других причин быть не может".
    Что "Хренсити" мог принимать участие в торгах, просто его кинули на "абсолютно законных основаниях". Мне лично тут ничего сакрального. Я этот механизм хорошо знаю. Знаю людей, которые его успешно используют не в целях обогащения.

    В ответ на: Поэтому что именно вы понимаете под "тендером", тайна великая сие есть...
    Я же сказал, в данном случае - любая удобная Вам процедура. Конкурс, запрос котировок.

  • У меня нет принципиальных разногласий с вашим взглядом на этот вопрос. Остались нюансы вашей трактовки моей фразы, которую вы изначально комментировали, впрочем, не важно...

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

Записей на странице:

Перейти в форум