шоу голых торсов

А че в Новосибе мужики щас топлесс ходят?

будете смеяццо, но я даже позавчера, в холод, одного упертого видел. На улице 17 градусов с ветром, а он несет свое сокровище, с футболькой в руках. Как же - развеж можно таку красоту от народа скрывать. Все ж должны видеть. Особенно ужасно, когда подобное шоу устраивают сутулые 18-летние обсосы или сухощавые 40-летние сидельцы. Вот это анатомический театр драмы!

Эх, блин... Вот почему бы красивым девушкам так не ходить??


PS. Хотя... Иногда практически так и есть. :p:

Не, смеяцца не буду.

И чет даже не приходит в голову, чем это можно объяснить.
В Москве ведь, по идее, контингент тоже самый разный. И из близлежащих деревень, и из того же Нска. Но вот реально не вспомню, когда я тут видел мужика с голым торсом, даже в отдаленных спальных районах.

С другой стороны, смотрел матч Россия-Голландия в Амстердаме. И когда показали трибуну с нашими болельщиками, к-е (мужская часть) поголовно сидели полуголые, голландцы удивленно загудели (возгласы: "вау, секси русланд!" :D).
Т.е., первое - это было непривычно для европейцев.
Второе - болельщики то явно не только Нские были, скорее даже в большей части из Москвы-Питера.
Видимо, такая мужская обнаженка это что-то общероссийкое.
Просто в мегаполисах народ еще как-то сдерживается, в Нске - нет.

>Просто в мегаполисах народ еще как-то сдерживается, в Нске - нет.
-------------------
Получается, что Новосиб - какбы недо-мегаполис.
------------
зы: несдержанных реально много - как перевалит за 25-27 градусов, так эти "кадры" выползают на улицы щеголять телом. И не в парках, не на набережных, а на улицах типа Красного и Вокзальной. Нередко в комплект к торсу идут парусящие шорты из "Лимона" и виниловые шлепанцы на босых мозолистых ногах. Но это для малолетних ушлепков. А версия папиков - голое мохнатое пузо над полиэстровыми синаровскими брюками и штиблетами в дырочку. Даже непонятно, что такой мужыг демонстрирует - то ли еще торс, то ли уже пуззо.

В ответ на: Получается, что Новосиб - какбы недо-мегаполис.

Ну, лично для меня, это не новость.
Если в городе такое чисто невоспитанных людей (а находиться в общественном месте обнаженным по пояс, если это место не пляж и не баня - дурной тон), это говорит об уровне культуры жителей данного города.
Которой (город), считается (почему-то) мега-культурным.

К сожалению, Нск в последние годы пополняется во многом за счет "сельского" населения, у к-го с культурой рамс.
Очень наглядная иллюстрация - День города.
Вот и получаем...

Любопытно получается - для девушек это даже модно, а для мужиков значит нет.
Просто до дремучей Москвы ещё не докатились последние западные тенденции.

В ответ на: Любопытно получается - для девушек это даже модно

Вы случайно моду с распущенностью не перепутали?

В ответ на: Просто до дремучей Москвы ещё не докатились последние западные тенденции.

А где конкретно на Западе Вы видели полуголых мужиков на центральных улицах города?

НПП

Капец, демократия в опстнасти. Тоталитарные жители норовят притеснить свободолюбивых людей с обнажёнными торсами. НАТО на них нету.
З.Ы. мне вот по барабану, меня вот нудисты бесят своей исключительностью, но я как чел воспитаный больным на голову людям готов простить такие обострения
З.З.Ы. требую чтоб женщины тоже ходили по городу топлес, а то понатолкают ваты. Сплошной обман обществености.

Нудисты хотя бы не ходят по центру города.

гм....
потомучто в академе в основном все они живут

Пожалуй, Вы во всем правы. На лицах участников мужского титько-шоу культуры точно не читается. Но не читается и той мегаполисной отстраненности, что типична для лиц лондонских или токийских фриков. А читается лишь тупой жлобский понт - "Я, мля, вон чо... это... я мужыг!!!!" это точно не спутаешь с фриковатостью и свободой самовыражения. Все-таки мне кажется, что лондонский фрик в розовом джинсовом сюртуке и пиратских ботфортах - это не тоже самое, что "дядя с титей". Это не свобода самовыражения, это быдляк. Имхо.
ЗЫ: На улицах европейских городов мужика с голым торсом точно не увидишь. На обычных улицах. А вот в гей-квартале, говорят, можно. Да и то ближе к ночи. Ну, или на гей-параде. Интересно, какое мнение о новосибирских мужчинах составит средний европеец, житель Гамбурга, например? Даже страшно подумать...

В ответ на: Но не читается и той мегаполисной отстраненности, что типична для лиц лондонских или токийских фриков.

Ну ваще, щя домой поеду выпив пива, сняв штаны и зафигачив на лицо эту, как её.... мехаполисную отсранённость. Сострою прям спецом типичную для лондонских или токийских фриков. Буду прям таким быдловатым фриком, гордостью НГСфорума ага.

В ответ на: На лицах участников мужского титько-шоу культуры точно не читается. Но не читается и той мегаполисной отстраненности, что типична для лиц лондонских или токийских фриков.

А откуда на лицах нашего быдла будет какая-то мегаполисная отстраненность? Они и слова то такого не знают "мегаполис".

Хотя... С другой стороны - а почему мы должны в данном вопросе ориентироваться на западные нормы морали?
У них ходят в майках и джинсах, на Ближнем Востоке - в халатах и паранджах, в Африке - вплоть до набедренных повязок.
Почему не имеет право на существование (независимо от нашего с Вами - двух человек - личного отношения) такая форма поведения, если она широко распространена в данном конкретном обществе?

В ответ на:

В ответ на: Любопытно получается - для девушек это даже модно

Вы случайно моду с распущенностью не перепутали?

Нет. Все претензии к СМИ.
Унд окружающей объективной реальности.

В ответ на:

В ответ на: Просто до дремучей Москвы ещё не докатились последние западные тенденции.

А где конкретно на Западе Вы видели полуголых мужиков на центральных улицах города?

Простая логика - сначала женщины борются за свои права, потом мужчины. Так что голых мужских торсов нам ждать не долго. Кстати, на концертах не только торсы, но и .. показывают уже давно. Так что все предпосылки имеются.

Ханжество. Ну нравится им, пущай ходят. Причём здесь культура, быдлячество, мегаполисы. Чью личную свободу они ущемляют? Скоро снег пойдёт, пусть тело подышит последние денёчки.

Я всегда в выходные летом езжу по городу в одних шортах, и мне глубоко наплевать кто что про меня думает, мне так удобно.

В ответ на: Я всегда в выходные летом езжу по городу в одних шортах, и мне глубоко наплевать кто что про меня думает, мне так удобно.

Вы плюёте на других. Они - на Вас. Так и ходим все оплёванные. Культур-мультур, мать её ети...
Я вот возьму и бамбук на член приделаю, как у какого-нибудь дикаря. И буду ходить одетый налегке, поплёвывая...

Вы на вопрос то ответьте:

В ответ на: А где конкретно на Западе Вы видели полуголых мужиков на центральных улицах города?

В ответ на: Я вот возьму и бамбук на член приделаю, как у какого-нибудь дикаря. И буду ходить одетый налегке, поплёвывая...

А мне то что от этого, у меня нет привычки разглядывать, кто и как одет.

>Я всегда в выходные летом езжу по городу в одних шортах, и мне глубоко наплевать кто что про меня думает, мне так удобно.
-----------------
А вообще без шорт не пробовали ездить? :)Это ведь еще удобнее.. Хотя, нет - седло будет натирать...

В ответ на: А вообще без шорт не пробовали ездить? :)Это ведь еще удобнее.. Хотя, нет - седло будет натирать...

Да и причиндалы куда попало закатываться будут. Можно сесть ненароком.

В ответ на: а на улицах типа Красного и Вокзальной

Представляете я еще и в магазины так хожу типа ленты и холидеев.

А я вот в Холидеи и Ленты одетым хожу. И еще бритым, умытым и с чищенными зубами. Представляете, какой я сноб, ханжа и сволочь! Не мужыг, адназначна. Не себеряг!!!

Ну дела.
Если одет как петушня и ещё харя такая вся на понтах то это свобода выражения, а если одет как удобно то быдляк...
Убогие весьма суждения.

А Вы не пробовали просто не обращать на них внимания??? Или все же в этих "скилетах" и "тушках" есть для Вас что-то притягивающее...?? Я вот до сих пор никогда ине обращал особого вниания на таких "стриптизеров" а тут сегодня прочитал, еду и реально ходют!! Ну и пусть себе ходют....
Неужели Вы будучи в Европейской части нашей страны специально выглядывали и грели себе голову по этому поводу???7 Че там по этому поводу Зигмунд Фрейд говорил??

я тоже предпочитаю одеваться удобно. Сообразно полу и гетросексуальному статусу. Но удобно в том числе и дя глаз окружающих.

Блин, да не грею я себе голову. Пусть ходят хоть в валенках с ластами контрастного цвета. Просто поделился наблюдением. И наблюдение это печально. Скажите пожалуйста, что может быть притягательного в подробностях чужой анатомии? Особенно, когда ты эту анатомию "не заказывал". Просто этот "антидресскод" характеризует город еще более нелестно, чем треники и маечки Gucci. Почему-то у нас всякого, задумавшегося о внешнем виде (точнее, об элементарной ВИЗУАЛЬНОЙ ГИГИЕНЕ) автоматически зачисляют то в "масссквичи", то в "геи". Что как бы одно и тоже.
Найдите в себе силы признаться, что это действительно смотрится похабно.

Оверквотинг удален (п. 9).
Не любят однако бывшие новосибирцы родину. Да и стереотипную ошибку опять воспроизводите про культуру и мегаполис. Эти понятия не совместимы. Мегаполис только потому и мегаполис что туда едут кто ни попадя. Так что это мультикультура, там разное есть и люмпенства, криминала и прочей пакости побольше чем в иных небольших поселениях. Вы в курсе что такое нью-йоркское метро?

Люди, постоянно оглядывающиеся на Фрейда, меня как-то забавляют. Вы когда грибы солить собираетесь, с Фрейдом не сверяетесь? А то вдруг у старика Зигмунда есть информация и на эту тему... Вдруг что-то не учтено и контекст двусмысленный сложится.... Чо поцоны то подумаюд!!!!

Оверквотинг удален (п. 9).
Считайте что я прогнозирую моду. Не исключено что это уже есть. Мы же не можем знать этот вопрос живя в России.

В ответ на: Да и стереотипную ошибку опять воспроизводите про культуру и мегаполис. Эти понятия не совместимы.

Какую такую стереотипную ошибку?
Вы внимательно читаете сообщение, на к-е отвечаете?
Я написал, что не считаю Нск ни мегаполисом, ни мега-культурным городом. Только и всего.
Ни о каком обязательном сосуществовании этих двух понятий я не говорил. Вопрос этот спорен, но явно не для этой темы.

В ответ на: Считайте что я прогнозирую моду. Не исключено что это уже есть. Мы же не можем знать этот вопрос живя в России.

Угу. Т.е. "кивнули" безосновательно на Запад, а щас в кусты: "мы не можем знать, живя в России".

О себе скажу: в Италии, Испании и Португалии я "титько-выставок" вне пляжа и фонтанов вообще не видел. Хотя климат там дай боже и к "удобству" располагает не меньше нашего. У фонтана это так: человек побрызгал пригоршней на тельце, надел вновь футболку и дальше пошел. В Германии видел. На музыкальном фестивале. Но это было на старом аэродромном поле, вне пределов города. Потом все эти люди облачились в свои шмотки и разбрелись. Хотя, наверное, испытывали страшные муки ущемленной свободы.

Ага. Я вот тоже в Бельгии-Голландии ничего подобного что-то не припомню (хотя, конечно, специально на этом свой взгляд не акцентировал ;)).

Дык, в Европе взгляд на этом и не акцентируется. Как и на многом другом. Зато в Новосибе глаза и уши начинают портить настроение от встречи с родиной. Наверное, глаза и уши - очень вредные органы... :(

Интересно, чем конкретно Вас раздражает обнаженный торс? Ну не принимая во внимания скажем жирные свисающие животы. Если к примеру вполне нормальный мужской торс увидите, Вам так же неприятно? Или это чисто принципиальный вопрос...
По мне так пусть хоть голые все ходят или там с бамбуковыми палками на причинных местах
Я вообще никогда не считала наш город притендующим на звание культурного мегаполиса, это ж просто смешно.

Всё ясно. После Европий раздражает полнейшее безкультурье... Ну я думаю это проблема раздражаемого, не более того.

В ответ на: По мне так пусть хоть голые все ходят или там с бамбуковыми палками на причинных местах
Я вообще никогда не считала наш город притендующим на звание культурного мегаполиса, это ж просто смешно.

Неееее... Я, напротив, предлагаю учредить корпус аналогичный стражам исламской революции в Иране и выдать им мачете и пусть все голое тело отрубают - не фиг поощрять. пару раз отрубят - все оденутся как миленькие. Был город как город, в меру культурный, в меру пофигистский - а теперь беспредел один....

нп
Удивительные вещи какие-то, честное слово... Живу вроде бы в Новсосибирске, каждый день хожу по Красным прспектам-Ленина-Вокзальным магистралям, да что там! в районе Студенческой хожу!: )) но вот не вижу я мужчин-топлес Хучь убейте В семейных трусах, именуемых некоторыми шортами, и шлепанцах на босу немыту лапу - вижу, попадаются... более того - попадаются в шлепанцах и в носках одновременно! но топлес - неа...
Вот думаю теперь: или у меня с глазами что-то или мне просто так фатально не везет?

Я вот возьму и бамбук на член приделаю, как у какого-нибудь дикаря. И буду ходить одетый налегке, поплёвывая...
__________________________________________
Смело : ) У меня где-то должна быть бамбучинка: привозила как-то "с юга" в целях занятия физкультурой : ) Метр с небольшим (просто к слову : )

В ответ на: А че в Новосибе мужики щас топлесс ходят?

Чё, правда, что ль? А как же сибирский холод... Хотя... Посмотрел прогнох погоды на пару недель вперёд... Обещают +37. Гы. А говорят, что в России все ходят в шапках-ушанках... А ещё медведи по улицам ходят...

Если серьёзно. Моя мама рассказывала, как когда она была студенткой, это в однатысяча девятьсот пятьдесят каком-то лохматом году, как-то её повязала милиция за то что она шла по набережной какого-то южного города (то ли Ялты, то ли Сочи) в... Нет, не топлес. И даже не в купальнике. А В ШОРТАХ (!!!). Типа, на теннисном корте - пожалуйста (спортивная форма, как, впрочем, купальник на пляже), а по набережной - ни-ни! Ну, сейчас шортами никого не удивишь уже нигде, не только в Сочи-Ялте, но и, наверное, в Норильске, где даже набережной, наверное, нет. И чего? Плохо? Ну, оно понятно, что иногда в Норильске бывает прохладно, но никто ж не заставляет носить шорты при -50. А при +25 - почему ы не надеть. Ну, а на пляже - там и бикини, и стринги, и топлесс, и ню - тоже нормалёк. Ничего страшного не происходит. Интересно, а как бы в ту пору восприняли современные топики и голые пупки с пирсингом (хотя лично мне пирсинг не нра).

В Москве топлесс (из мужиков) - не знаю, наверное, это негигиенично просто (потому что Москва - это рассадник инфекционной заразы), а в ближайшем подмосковье... Ну, сейчас у нас просто лето какое-то не такое (наверное это из-за глобального потепления климата половину лета прошло - сплошные дожди). А так, - запросто.

Кому не нравятся голые торсы (мужчин). Моя имха: "ТЕМ, КОМУ ЗАВИДНО СМОТРЕТЬ НА НАКАЧАННЫЕ МУСКУЛЫ!". А вобще, меня радовает постепенная тенденция к свободе от мешающих одежд. Может, когда-нибудь можно будет запросто ходить по улицам города не только топлесс, но и боттомлесс..." Жаль только, что в эту пору прекрасную жить не придётся ни мне, ни тебе" (C) Некрасов

В ответ на: Смело : ) У меня где-то должна быть бамбучинка: привозила как-то "с юга" в целях занятия физкультурой : ) Метр с небольшим (просто к слову : )

Длина подходит, жать не будет. Диаметр (внутренний) в личку сообщите.Ещё куплю пенсне и буду ходить, постукивая этой тросточкой, в этом летнем прикиде.

>Если к примеру вполне нормальный мужской торс увидите, Вам так же неприятно?
----------
Вы не поверите, но правда неприятно. Нет, в бассейне или на пляже мой взор может вынести любой торс, даже самый свисающий и волосатый. Но в Ройял-Парке, в кинтотеатре, с супермаркете, на фотовыставке в галерее это как-то напрягает. Допускаю, что будь я "а ля Бэ Моисеев", меня бы мужские торсы радовали в любом месте. По принцципу, чем больше, тем лучше. И чтоб помускулистее и с торчащими сосками. : bad: Но не повезло... Потому не радуют.
ЗЫ Дамочек топлесс я бы тоже не хотел видеть в будничных местах.

>Хучь убейте В семейных трусах, именуемых некоторыми шортами, и шлепанцах на босу немыту лапу - вижу, попадаются... более того - попадаются в шлепанцах и в носках одновременно! но топлес - неа...
------------
Это явление одного порядка. Иногда, кстати попадется вообще шикарный вариант: голая тушка, трусы-боксеры и черные полиэстеровые носки с виниловыми шлепанцами. Это настолько шизово, что уже вызывает не ужас, не отвращение, а некое восхищение даже. Вот, мол, как быват.

>А вобще, меня радовает постепенная тенденция к свободе от мешающих одежд. Может, когда-нибудь можно будет запросто ходить по улицам города не только топлесс, но и боттомлесс..." Жаль только, что в эту пору прекрасную жить не придётся ни мне, ни тебе"
--------------
А если у Вас, извините за подробность, пися очень красивой формы? Тогда весь город тоже имеет шанс увидеть эту красоту? Главное, на лавки и сиденья аккуратно садится - чтоб не прищемить какую-нить детальку дизайна. Кроме того, вероятно прилипание "костюма" к дерматиновым сиденьям в транспорте. И последующее отлипание с изысканным звуком "ы-ымммццц!". Короче, успехов Вам в пропаганде новой моды. Но технических издержек будет много. А кому легко? Минимализм - штука суровая....

Это настолько шизово, что уже вызывает не ужас, не отвращение, а некое восхищение даже.
__________________________________________
Да вы эстет и где-то даже ценитель... а в свете предыдущего поста о красоте отдельных подробностей - так еще и мастер художественного слова

В ответ на: Кому не нравятся голые торсы (мужчин). Моя имха: "ТЕМ, КОМУ ЗАВИДНО СМОТРЕТЬ НА НАКАЧАННЫЕ МУСКУЛЫ!".

Дык если бы. Автора то возмущают, как раз, не мускулы: "Особенно ужасно, когда подобное шоу устраивают сутулые 18-летние обсосы или сухощавые 40-летние сидельцы".

Я вот тоже почему-то не вижу голых торсов. Ну вообще не вижу... Хотя может просто не замечаю. Но присоединяюсь к мнению, что на центральных улицах города этого не должно быть. На окраинах, на пляже - пожалуйста, а в центре - не надо. Кстати, тетеньки тоже иногда отличаются. Как выйдут в магазин на Красном за хлебом в засаленном халатике и в тапочках. Ну прелесть!

Дело в том что в мегаполисе Нью-Йорке среди темнокожего населения считается обычным делом справлять нужду, как мулую, так и большую (как впрочем любую) в, например, подземном переходе. А некоторые ходят высунув из ширинки половой член.
Так что получается Нск ближе к мегаполису, чем маасква.

В ответ на: бикини, и стринги, и топлесс, и ню - тоже нормалёк

Да не беспокойтесь. Скоро групповуза на улице будет нормалёк. Кто-то не согласен что современная культура к этому идёт?

Ближе к теме. Сегодня видел пацана топлесс.

НПП.
Че все так взбеленились???
А если позагорать больше вообще никак???
Я вот прогулялся по Нск топлесс, ну и фиг? Я по соляриям не хожу, а солнушка вообще маловато - 1,5 месяца в году.
Можно подумать, что это такая большая проблема.
А что делать если мне чьё-то лицо не нравится? Ну не подходит под мои эстетские параметры?
Вот я не люблю неславянские типажи, особенно не нравятся мне семиты, и что теперь устроить им кровавую баню. Или нехай ходют пока???

Или давайте паранджу введём! Или законодательно принудим всех бриться! Или наоборот -пусть все бороды отращивают - нефиг в "бляделюбивом образе" ходить.
Что за чушь???

Топикстартеру:
Вы напоминаете мне одну бабусю из деревни которая всех девчёнок которые одевались не так как ей хотелось цыганской крапивой "лечила".

В ответ на: Дело в том что в мегаполисе Нью-Йорке среди темнокожего населения считается обычным делом справлять нужду, как мулую, так и большую (как впрочем любую) в, например, подземном переходе. А некоторые ходят высунув из ширинки половой член.

Простите, а какое отношение имеет справление нужды (мулой, большой и любой) в подземном переходе и вообще где-либо к пребыванию в общественных местах с голым торсом??? Который, по идее, у нормальных людей не должен вызывать никаких ассоциаций: ни сексуальных, ни каких-либо ещё... Ну, может быть, обнажённые половые органы и ягодицы даже и могли бы у кого-то что-то такое в душе затронуть, но тут ведь об этом речи не идёт, а только о торсе...

Насчёт традиций отправления нужды среди чёрного населения Нью-Йорка. Всё-таки, гадить в разных местах - это западло ближнему своему. Подземные переходы - они для того чтобы переходить оживлённую улицу, а чтобы какать и писать - для этого, по идее, должны быть туалеты. Так, я думаю, было бы по-цивилизованному. К тому же переходы - это не самые дешёвые сооружения городской инфраструктуры. Если уж их построили, то наверное, неспроста, и тогда надо бы обеспечить их эксплуатацию, а не чтобы туда было страшно зайти. Ибо если туда страшно зайти, и нормальные люди туда не заходят, то его как бы и нету. Своих прямых функций он не выполняет в таком случае. Тогда зачем же было строить?

Другое дело, что в Москве (не знаю как в Нью-Йорке или Новосибирске) очень трудно найти туалет, а какие есть - очень мало и дорого (15 рублей за пописать), а из бесплатных - только Мак-Дональдс, а он отнюдь не на каждом шагу. Так что, я сам иногда грешным делом опытным взглядом сканирую дворы, гаражи-ракушки... Но это тоже не общественное место. А если властям (не важно, Москвы, Нью-Йорка или Новосибирска) на самом деле надо решить проблему гигиены в разных местах, то могли бы обеспечить туалетами. Бесплатными или хотя бы по приемлемой цене. Или, напримр, обязать абсолютно все рынки, вокзалы, торговые комплексы и учреждения общественого питания (где можно сесть за столик) предоставлять бесплатный туалет посетителям. За сам факт разрешения их коммерческой деятельности. Так было при советской власти. А когда гражданам будет предоставлена физическая возможность не нарушать безобразие, то с них тоже можно будет спрашивать. Есть такой мегаполис, где проблема гигиены на улицах более-менее решена. Это Сингапур. Который у нас почему-то называют бананово-лимонным, а он на самом деле хайтечно-электроный.

Кстати, помню был праздник. То ли 850 лет Москвы, то ли ещё какой... Массовые народные гуляния. В этот день все туалеты (в местах народных гуляний, по крайней мере) были открыты бесплатно. Но народу было столько... Особо тяжко было женщинам. И они ломанулись сразу во все туалеты: и женские и мужские... А нам мужикам, вроде, проще: ширинку застегнул - и пошёл. Приходилось бочком-бочком, да к своим писсуарам ( а женщины, тем временем, оккупировали все наши кабинки). Так и приходилось: повернувшись спиной к ихней пёстрой толпе... А ещё был какой-то праздник на Тушинском аэродроме. Там - тоже мало-мало не расчитали соотношение количества продаваемого пива к количеству обеспеченных удобств. В результате получилось вот что. Есть там такое бетоный забор, наверное, километр длиной. И вдоль него всего плотно спиной к спине стоял народ. Женщины тоже присаживались чуть-чуть поотдаль, но всё как на ладони... И бурным потоком истекала оттуда жёлтая река...

Но всё это это оффтоп в данной теме. Про справление нужды там всякое... А про голый торс... Я, вот, всё равно не пойму, А ЧТО В ЭТОМ ТАКОГО? Пример западных стран, якобы "цивилизованных" меня не впечатляет. Названные страны (Италия, Испания) - это традиционные места распространения католической религии (ну, протестантские направления, такие как пуританство, англиканство - они ещё более ханжеские). Про традиции средневековой Европы мы наслышаны. Там обнажение тела считалось настолько греховным, что люди годами не мылись! Потому что чтоб помыться, надо снять с себя одежды, а этого - ну никак низзя! Так и не мылась католическая Европа ажно полторы тысячи лет! Люди вшивели, воняли, заболевали чумой, всем чем угодно, а одежд не снимали. Что, впрочем, не мешало им справлять свои нужды (малые, большие и любые) и прелюбодействовать-действовать-действовать.

А вот, у нас, на Руси, было принято ходить в баню, причём, века, эдак, до XV||| включительно - всей семьёй: мужцины, женщины, дети, старики... Одним словом, что сейчас модно называть "в стиле ню". Новое - хорошо забытое старое.

Но я думаю так. Чем мы сами будем больше укупориваться, тем больше резонанса будут вызывать всякие части тела. Говорят, дураку палец покажи, - он смеяться будет. А когда что-то становится обычным (ну, скажем, шорты, мини-юбки, джинсы в обтяжку, топики с голым животом), то это не будоражит. Ни противно, ни возбуждающе, - вообще никак. Но нет ни презрения, ни какого-то неуважения. Нормально всё.

на последний

в Рассеи на верху тьма власти а внизу власть тьмы. Так, что не переживайте все вам будет и шоу пупков и шоу торсов с пиписками впридачу. Так было и так будет. Естессно те кому это не нра будут стараться либо жить в закрытых поселениях либо перейдем на работу вахтовым способом. Так что удачи вам - работайте над торсом

(ну, скажем, шорты, мини-юбки, джинсы в обтяжку, топики с голым животом), то это не будоражит. Ни противно, ни возбуждающе, - вообще никак.
____________________
Вот-вот, потому и начинаются всякие извращения - типа педофилии и т.п., т.к. нормальное - уже не возбуждает...

Правда? А я думал наоборот. Что возбуждение нужно только когда конкретно для дела, в крнкретной интимной обстановке. А по улице идти и возбуждаться на всех... Для меня это как-то даже слишком напряжно, что ли. Ну, короче, ценности в этом для меня нет никакой.

Кстати, если вы зайдёте на нудик, то увидите, что никто там (именно на пляже) друг на друга не возбуждается. Это было бы сразу видно. Но они не импотенты и не фригидные. Просто, возбуждаются они только там и тогда, где это действительно на самом деле надо. Не на пляже.

А, вот, одетые, - они, как раз могут тайком возбуждаться... как это там: "и таращщитесь развязно, втихаря пуская слюни...", так и предаваться этой своей мозговой мастурбации... Кстати, именно у таких и получаются потом всякие проблемы с потенцией. Потому что в нормальной интимной обстановке они уже не могут. И извращенцы всякие там, маньяки-щекотиллы - это отнюдь не представители ню-культуры. Ну, назовите хоть одного маньяка (серийного убийцу, педофила, геронтофила, да хоть пассивного некрофила), который был бы открытым натуристом!

Но красивые тела (в топиках и без них, в шортах и мини, стрингах и бикини, в обтягивающих джинсах и т.п.) - это просто приятно смотреть. Без всякого там возюуждения и мозгового онанизма. Для чисто эстетического любования. Когда что-то просто красиво - смотреть на это просто приятно. Красива летящая чайка, красив взлетающий сверхзвуковой бомбардировщик, красив леопард, наситгающий жертву, красива антилопа, уходящая от погони... Это, кажись, Иван Ефремов подметил, что всё что красиво - прежде всего функционально. И даже если у самолёта красивые стремительные формы, то он будет хорошо лететь.

Я слышал такую байку (сам со свечкой не стоял, так что, за что купил - за то продал). Где-то во время войны, когда таких знаменитых авиаконструкторов таких как Туполев, Королёв и т.п. сначала репрессировали, а потом собрали в шаражке в подмосковном Болшево, они трудились на благо Советской Родины, разрабатывая новые модели боевых самолётов. И был там среди них некий Пышнов. Тоже учёный-аэродинамик, академик и всё такое. Но Пышнов был больше теоретик. А там нужно было конкретно. Всё для фронта, всё для победы... И вот, дали ему правительственное задание: разработать самолёт такого-то назначения (не важно какого). Стал он разрабатывать. Сделал эскизный проект. На кульманах у чертёжников стало что-то вырисовываться. И тут вдруг туда зашёл Туполев. Бросил он беглый взгляд и сказал: "Не полетит!". Почему не полетит? Да потому что некрасиво. Сам он всегда делал только красивые самолёты, и летали они хорошо. А пышновский... На самом деле, так и не полетел.

Ну, про Туполева ходит ещё много баек. Только здесь это оффтоп. Здесь я всё только к тому, что красота - она бывает сама по себе, в отрыве от полового влечения, возбуждения, потенции или импотенции, фригидности, маньячества и педофилии. Ну, не будешь же ты трахать всех этих чаек, леопардов, антилоп, самолёты-ракеты, горные вершины, звёзды, что там ещё бывает красиво... Ну а когда красивые люди, именно телом красивые, а не какими-то искусственными чехлами, ихкрасота может восприниматься тоже именно так. Чисто эстетически.

Ну, а красивая женщина - это прежде всего здоровая женщина. Способная родить и вырастить такое же здоровое и жизнеспособное потомство. Для мужчин, конечно, более естественно желание иметь дело именно с такими. Но не только оплодотворить её своим семенем, а даже просто дать ей преимущество. Защитить от опасностей, поделиться дефицитным ресурсом (едой, шкурой мамонта, деньгами, и т.п), взять её под своё покровительство даже без претензий на секс и оплодотворение. Для оплодотворения ей хватит одного мужчины (тоже самого красивого, здорового и жизнеспособного), а защита и покровительство не помешает от многих, даже кто больные уроды. Это тоже инстинкт, отшлифованный миллионами лет эволюции. Так что, красота ценна даже сама по себе, как эталон, как идеал, к которому можно стремиться... А некрасивость - это уродливость, болезнь, которая часто обусловлена генетической предрасположенностью к ней. Это вызывает брезгливость и отвращение на уровне инстинкта. Тупиковые генетические поломки маст дай! Дарвин - рулит!

На последний

Ну прям сочинение "как я провел лето и что прочитал по школьному курсу"
Вы что считаете, что мы вчера родились и всех этих банальностей и трюизмов не знаем? Вопрос простой - голое тело уместно в бане, на пляже, у дохтура и в спальне, а в городе желательно быть одетым прилично. У нас просто власть беззубая, а в другом городе быстро бы мозги вправили

Для кого это "желательно" быть одетым "прилично"? И что значит "прилично"? (каждый под этим понимает что-то своё).

А, вот, мне как-то не очевидно, что на самом деле уместно, а что не уместно. Ну, я, конечно, понимаю, что кто-то там где-то придумал какие-то правила (а меня почему-то спросить забыл, согласен я или нет, принимаю или нет, Yes/No...). Но кто это всё придумывал и принимал - все они давно уже умерли и истлели. А с какой радости я должен следовать именно этим правилам? Нет, это не вызов, не бунт, а просто вопрос как он есть. Если тому есть хоть какое-то рациональное обоснование, и оно на самом деле для чего-то целесообразно, то я, может быть, даже пойму его и приму (смотря какой цели сообразно, и моя ли эта цель). Если цель такая, чтобы вогнать меня в комплексы, заставить чувствовать себя мешком дерьма, чтобы я грузился якобы "греховностью" и "нечистотой" своего тела, а посему не рыпался, а покорно внимал каким-то там авторитетам (государсвенным, религиозным, каким угодно ещё) и не вякал, то такие цели - не мои. Поддерживать их мне как-то в падлу. Поэтому я не только сам, но и своих детей воспитывать буду, и может быть, кому-то ещё своим примером буду прививать дух игнора и пренебрежения к тем заморочкам, которые когда-то бытовали, а теперь, вот, рушатся. Если же мне будет членораздельно и убедительно доказано и конкретно рказано, как эти правила и нормы (морали, нравственности, чего угодно) способствуют физическому и душевному здоровью, или чему-то ещё конкретно хорошму, то я, может быть, и соглашусь, и сам буду способствовать тому. И своих детей воспитывать в том же духе...

Я, вот, считаю, что всё что "плохо" - оно на самом деле для кого-то конкретно чем-то конкретно плохо, и конкретно нарушает его (или её) законные права и интересы. А то, от чего никому конкретно не плохо, а кому-то только хорошо, то само по себе это не может быть "плохо". Если даже это доставляет кому-то не самые приятные эмоции (возбуждает зависть, что-то ещё такое), но эти "ущемляемые интересы" не имеют под собой никаких морально-правовых оснований, то эти "интересы" также не подлежат удовлетворению и даже какой-либо оглядке на них. Считаться с ними совершенно не обязательно. Мало ли какие "интересы" имеет какой-нибудь маньяк педовил, но не все они подлежат защите и удовлетворению. Защите подлежат только обоснованные и законные права и интересы, которые сами как-то при этом обоснованы. Ну, короче, защите подлежат только такие права и интересы других граждан, которые способствуют чему-то хорошему. Если же, скажем, какая-то бабка со своими тараканами в голове (религиозными, коммунистическими или какими-то ещё) хочет лезть в мою жизнь, которая её не касается, то это ничему хорошему не способствует.

Ну, скажем, почему нехорошо писать, какать (блевать, плевать, даже просто мусорить и бить стеклянные бутылки) на улицах города - объяснять долго не надо. Это просто негигиенично. Поддержка чистоты стоит денег. Так что, можно считать, что каждый плюнувший на асфальт наносит всем нам ущерб, эквивалентный стоимости уборки этого плевка. В Сингапуре это оценивается долларов 500. Сингапурских долларов.

Что где "уместно", а что "не уместно", что "прилично", а что "неприлично", - это во многом, условности. Не все условности сразу "плохие". Бывают такие условности, которые на самом деле обоснованы. Но не все. Если что-то на самом деле имеет под собой обоснование, стоит на защите каких-то законных интересов общества и каждой личности, то с него не убудет, если это обоснование будет повторено и дважды, и трижды, и тысячекратно. Проверяй его хоть вдоль и поперёк.

А, вот, когда идут агрессивные наезды, угрозы, навешивание ярлыков... И сетования, типа, что власть "беззубая"... В каком это "другом городе быстро бы мозги вправили"? В Тегеране? Или в Берлине 1933 года? А мне она нада - эта "зубастая" власть? А если надо - то для чего? А то, для чего она нада, - оно мне для чего? А тогда с какой радости я должен способствовать и поддерживать это непонятное "то", для чего это всё, якобы, "надо"? А что будет, если послать его на фиг? А вдруг всем (и вам тоже) от этого будет только лучше? Даже если вы (и большинство) этого сейчас даже не осознают?...

НПП

Сегодня еду в сторону Меги по Ватутина. пере до мной дорогу переходят два парня, ну собственно я притомозил их пропуская (зебра все таки) а у самого все внимание на дорогу и окружающие автомобили!! И вдруг понимаю что, что-то не так!! ЧТо то меня грызет, а что понять не могу, на подсознательном уровне понимаю "не так" а что "не так" понять не могу и уже метров через 100 от той зебры понимаю что пани то были с голым торсом оба!! Потом вечером в районе конечной остановки Троллейного жилмассива, еще двоих парней заметил и честно говоря никаких эмоций ни положительных, ни отрицательных у меня это не вызвало!! (блин а ведь еще неделю назад мне совсем было по барабану )
И вспомнилась мне вот такая история: Года три назад в июне я оказался в компании трех очаровательных выпускниц 11 класса средней школы. (милая, подвозил 2-юродную сестренку с подружками на выпускной по просьбе тетки ) вот всю дорогу они обсжадли какие у них в классе мальчики молодцы, как они решили отличиться от других школ, и Все придут на площать (это не в Н-ске был а в Небольшом городке, где есть обычай всем выпускникам на торжественное собирсаться на городской площади) выпендрившись!! И в чем же оказался выпендреж?? А оказалось все юноши двух классов этой школы пришли на выпускной как обычно нарядно одетые в костюмах и БЕЛАХ НОСКАХ!!! Все!! Как Вы понимаете с точки зрения культуры одеваться, в гламурных обществах, за такое РАССТРЕЛИВАЮТ на месте!!
И вот подумалось мне сегодня может у тех парней. которым посвящена эта ветка, в школе тоже культурологию не преподавали???

Гы. Покажите мне, ну ткните носом в какой-нибудь учебник по культ-урологии, где бы русским по белому было бы написано, что белые носки носить - фи и бя? При том, что промышленность их всё же как-то выпускает... Значит, это кому-нибудь нужно... Всё! Завтра же (а по-вашенски - уже сегодня) иду за белыми носками (к моим синим шлёпанцам) и малиновым [s]пиджаком[/s] фраком. Если его нет в продаже, то специально в ателье закажу.

В ответ на: ткните носом в какой-нибудь учебник по культ-урологии, где бы русским по белому было бы написано, что белые носки носить - фи и бя?

Вы не внимательны!! Имелось ввиду белые носки под костюм причем темного цвета!! Где сказано что вообще белые носки это плохо?? У меня несколько пар белых носков но в основном под шорты и светлые же джинсы и брюки, к макасинам и красовкам!!
Ну а Вам собственно чтобы не прослыть некультурным вот почитайте:

Мужчина в черных ботинках и белых носках

Ничто так не портит впечатления в облике мужчины, как носки! Неправильно подобранные, они могут стать причиной того, что вас всегда будут помнить как «того мужчину в белых носках с черными ботинками». Поэтому подойти к выбору этого, гм... аксессуара необходимо серьезно.

Правило первое

Цвет мужских носков должен соответствовать цвету костюма, но быть чуть светлее цвета обуви. Постарайтесь подыскать носки в тон брюкам (если они, конечно, не черные). Если точное попадание в цвет не удается, выбирайте носки на тон темнее или светлее брюк.

Белые носки в деловом стиле исключены. Яркие, экстремальные цвета годятся для отдыха или спорта. Узоры, мультипликационные герои, надписи также никуда не годятся. Рисунок на носке допускается, но он должен быть мелким: умеренная английская клетка, фирменные логотипы, точки.

Правило второе


Носки должны быть высокими. Голой ноги не должно быть видно, даже если вы сидите, положив ногу на ногу.

Правило третье


Из материалов предпочтительнее тонкий качественный хлопок, возможно, с малым, не более чем 2-процентным, содержанием лайкры для лучшей носкости. Шелковые носки носят ТОЛЬКО под фрак. Не переусердствуйте в стремлении быть элегантными.

Комфортны такие сочетания, как шерсть и хлопок, шелк и хлопок. Ноги будут «дышать» (синтетики в носках должно быть не более 5%).

Резинка у носков не должна сдавливать ногу. У хороших носков для этого есть «пресс-контроль», то есть резинка, не сдавливающая ногу.

Далее. Даже неуместно говорить об этом, но! Дорогие мужчины, носки принято стирать каждый день. Оптимальный вариант - покупать сразу 7 пар. Тогда под рукой всегда будут чистые и не сильно изношенные носки.

Цена на хорошие носки подчас может ввести в ступор. Например, Nina Ricci, Versace, Gianfranco Ferre выпускают носки по цене 50- 120 долларов за пару. Но есть, как известно, и другие компании, у которых носки куда как дешевле.

Примерные цветовые сочетания в одежде помогут правильно подобрать носки. Итак.

Серый костюм - белая, голубая, розовая, цвета слоновой кости рубашка - любого цвета галстук - черные ботинки - носки в тон галстука.

Темно-серый костюм - белая, светло-розовая, цвета слоновой кости рубашка - красно-черный галстук - черные ботинки - черные носки.

Темно-голубой костюм - белая, цвета слоновой кости рубашка - серо-красно-бордовый галстук - черные, темно-коричневые ботинки - серые, бордовые носки.

Темно-синий костюм - белая рубашка - бело-красно-голубой галстук - черные ботинки - темно-голубые, темно-бордовые носки.

Темно-зеленый костюм - рубашка цвета слоновой кости - красно-зелено-коричневый галстук - коричневые ботинки - коричневые носки.

Песочный костюм - светло-голубая рубашка - темно-голубой галстук - светло-коричневые ботинки - светло-голубые носки.

Светло-коричневый костюм - белая, розовая, табачная рубашка - зеленый, бордовый, красно-черный галстук - кофейные, красно-коричневые ботинки - бордовые носки.

Темно-коричневый костюм - белая, бежевая, светло-розовая рубашка - зелено-коричневый, красно-коричневый галстук - коричневые ботинки - кофейные, бордовые носки.

Черный костюм - белая рубашка - серебристо-серый, красно-черный галстук - черные ботинки - дымчатые, черные, темно-фиолетовые носки.

Существует любопытная теория, согласно которой носки мужчины могут служить ключом к разгадке его личности. Не слишком воспринимая это всерьез, все же приглядимся.

Черные носки обычно носят индивиды, стирающие их раз в месяц.

Серые или коричневые более часто носят консерваторы.

Белые обожают спортсмены либо бизнесмены с необоснованными претензиями на вкус.

Яркие носки (например красные) предпочитают внешне спокойные, но легко заводящиеся по любому пустяку.

Разобравшись с цветом, давайте перейдем к более детальному изучению их носков и продолжим рассмотрение рисунков:

ромбики или переплетения - скорее всего, скрывают поиски своего места в жизни;

смешные изображения или нелепые - девушки, вы находитесь с плейбоем;

полоски и без рисунка - предпочитают индивиды, стирающие их раз в месяц.

Конечно, выбор носков это личное дело каждого. В конце концов, может быть, зеленые носки с красным Спайдерменом - это ваша примета стиля?

FashionTime.ru

Как правильно склонять?

Существует правило: «То, что длинно, произносится коротко, то, что коротко, - длинно». Отсюда говорим правильно: носков и чулок.

ЗЫ ДА и не ходите больше по улицам с голым торсом

Только сегодня, в очереди волосатый мужик с пузом, стоял рядом, как же это неприятно, и мало того, еще и дистанцию не держит
Приятно смотреть только на подкаченных парней лет эдак до 25, с хорошей кожей ...

Однако посмотрел я на это люмпенопузстство, и решил. А что, калейдоскоп в своём роде. Они есть отображение демократичности. Создают ощущение как в курортных городах. Это так, между делом.
Типа буддистски учусь воспринимать окружающее как гармоничную модель мира.

Я, вообще-то, просил линк на учебник по культ-урологии (коль скоро Вы в позапрошлом посте что-то про культурологию там вставили). А Вы мне про "ФашионТайм" где мне хотят втюхпть носки по 50-120 долларов за пару и хотят убедить, что будто бы только так оно и надо. А я ношу носки по 10 рублей. И не стираю их вообще никогда. Это всё равно что стирать туалетную бумагу. Расходный материал такой. А уж какие там ромбики-полосочки или что - это вообще... Что я, офигел, что ли, на это ещё обращать внимание... И как это характеризует мой характер... Ну, каароч, весь этот ФошионТайм.ру - это не неше. Это, типо, "гламур". Нет ругательства хуже чем это слово.

В ответ на: \ФошионТайм.ру - это не неше. Это, типо, "гламур" . Нет ругательства хуже чем это слово.

Ну вот и ладненько, а теперь вспомните что я написал про БЕЛЫ НОСКИ: (.....и БЕЛАХ НОСКАХ!!! Все!! Как Вы понимаете с точки зрения культуры одеваться, в гламурных обществах, за такое РАССТРЕЛИВАЮТ на месте) и о чем мы спорим???

Ну ладно с ним, с гламуром, с белыми носками под малиновый пиджак... А что конкретно плохо когда кто-то идёт с голым торсом? Ну, может, оно понятно, кому-то может быть неприятно, когда в плотно набитом автобусе, где народу как селёдок в бочке, и не избежать физического контакта с открытым потным телом... Впрочем, а почему это я придумываю за вас контрпримеры? Но я этот случай в расчёт даже не беру. Всё в принципе можно довести до абсурда и перевести через абсурд. А если просто, по улице идёт человек. С голым торсом. Мужчина. И что конкретно кому от этого хуже? Чьи конкретные интересы при этом как-то страдают? Давайте, конкретно. А мы разберём правомерность или неправомерность этих притязаний... И что будет дальше, если слишком внимательно прислушиваться к мнению каких-то чужих дядек и тёток, которых это вообще никак не касается. Про ню-культуру я тут речи [s]пока[/s] уже не веду. Если хотите, то про ню давайте сделаем отдельный топик. Итак, ЧТО КААНКРЕТНО ПЛОХО? Это вопрос. Не риторический. Ответы самому интересны.

В ответ на: ЧТО КААНКРЕТНО ПЛОХО?

АБСОЛЮТНО ПАБАРАБАННУ!!!
Прочитайте мои посты
Все вопросы к Телепузо

Прочитала не все... Может я и завидую чужим накаченым мышцам, может ничего не понимаю в этой жизни, но мне тоже неприятно видеть мужчин с майкой на локте, хотя она, в моем понимании, должна быть на теле... Буквально на днях имела честь лицезреть такого представителя мужского пола в автобусе. Несмотря на большое количество пассажиров, я продвинулась в самый конец салона только чтоб не находиться рядом. Для меня неприятно ощущать рядом чужое голое тело. Для меня это неуважение к окружающим.

В ответ на: Для меня это неуважение к окружающим.

Понятно. Значит, начинаем переходить на такие обоснования, типа, "ты меня уважаешь???"

В ответ на: Понятно. Значит, начинаем переходить на такие обоснования, типа, "ты меня уважаешь???"

Знаете, для начала прижмитесь в жару к такому пивному животу, а потом рассуждайте об уважении.

В ответ на: Знаете, для начала прижмитесь в жару к такому пивному животу, а потом рассуждайте об уважении.

Надо сказать, что если человек пьёт много пива и живот у него вырос именно от этого, то скорее всего пузо это не самое паршивое что у него есть. Как правило в комплекие гнилые и частично выбитые зубы, снижение интеллекта, пивной перегар и прочие прелести. Есть конечно исключения, но большинство "пивных животов" именно такие.
Я поступаю просто - если стою на остановке рядом и мне делать нефиг, и именно этот чувак рядом мне чем-то не понравился, то вульгарно разглядываю такого индивида с головы до ног. Эффект как правило не заставляет себя долго ждать - чучело отходит подальше.
Думаю, что таким действительно лучше не шастать по улицам топлесс. Но остальные-то чем провинились? Особенно молодые организмы, напрочь замученные офисом или учёбой. Пусть ловят фотоны!
А в битком набитом автобусе наверное вообще пофигу голый торс или одетый - все интенсивно потеют и те и другие.

В ответ на: Я поступаю просто - если стою на остановке рядом и мне делать нефиг, и именно этот чувак рядом мне чем-то не понравился, то вульгарно разглядываю такого индивида с головы до ног. Эффект как правило не заставляет себя долго ждать - чучело отходит подальше.

Думаю мне так делать не стоит... Явно неправильно поймут. Да и эффект не тот будет.

В ответ на: Думаю, что таким действительно лучше не шастать по улицам топлесс. Но остальные-то чем провинились? Особенно молодые организмы, напрочь замученные офисом или учёбой. Пусть ловят фотоны!

Пусть. На пляже, в своем дворе, на даче... Где угодно. Но не в городе же...

В ответ на: А в битком набитом автобусе наверное вообще пофигу голый торс или одетый - все интенсивно потеют и те и другие.

Не согласна! Для меня очень даже важно. Вообще не люблю чужих прикосновений. А уж если это чей-то живот или волосатая спина (да простят меня форумчане за столь ужасные подробности!), то возникает лишь одно желание: побыстрее прийти домой и в душ...

Согласен с вами, хотя лично мне топлес парень или нет - абсолютно индифферентно.
Т.к. "свобода человека заканчивается там, где начинается свобода другого" (с) кто-то

В ответ на: Ну, я, конечно, понимаю, что кто-то там где-то придумал какие-то правила (а меня почему-то спросить забыл, согласен я или нет, принимаю или нет, Yes/No...). Но кто это всё придумывал и принимал - все они давно уже умерли и истлели. А с какой радости я должен следовать именно этим правилам?

В мире так много вещей "придумано", о которых Вас забыли спросить. Не представляю, как бы выглядел наш мир, если хотя бы о сотой доле этого Вас бы спрашивали.
Видно, что читать-писать Вас научили, а простую вещь Вы не усвоили - жить в обществе и быть свободным от общества нельзя. И так же собираетесь своих детей воспитывать?

В ответ на: Думаю мне так делать не стоит... Явно неправильно поймут. Да и эффект не тот будет.

СтОит или не стОит, "поймут" или "не поймут"... Это зависит от исполнения. Согласен, это надо умеючи. Лично у Вас, может быть, не получится. Лично у Вас эффект будет не тот. Тогда лично Вам - не стОит. А он - умеет. У него - получается. Работает. "Так" его понимают или "не так", но в итоге он добивается того, чего ЕМУ нужно. Тогда - почему ж "не стОит"?

В ответ на: Пусть. На пляже, в своем дворе, на даче... Где угодно. Но не в городе же...

В ответ на: А в битком набитом автобусе наверное вообще пофигу голый торс или одетый - все интенсивно потеют и те и другие.

Не согласна! Для меня очень даже важно. Вообще не люблю чужих прикосновений. А уж если это чей-то живот или волосатая спина (да простят меня форумчане за столь ужасные подробности!), то возникает лишь одно желание: побыстрее прийти домой и в душ...

Опять же, декларации, декларации.... Мы их уже слышали. Я же тут просил обоснований. Какие ПРАВОМЕРНЫЕ (и обоснованные) чьи-либо интересы кого-то защищают те или иные "нормы". А то, я могу тоже сказать, что вот, де-мол, мне лично твоя рожа, видите ли, не нравится, поэтому сиди дома и не высовывайся вообще! Подлежат ли учёту и удовлетворению такие, вот, мои "интересы" и предпочтения? А с какой радости тогда то, что там ещё лично вам нравится или не нравится, должно быть основой каких-либо общественных (правовых, морально-нравственных) норм поведения? Это вопрос. То есть, если Вы приведёте не только декларации, но и обоснования, то я, можнт быть, даже и приму ответ. Ну, и?

А мне вобще не нравятся прикосновения, ни голые, ни одетые... Если мне это очень важно, то я могу
а) отгородиться от чужих голых тел индивидуальными средствами защиты. Ну, хотя бы своей собственной рубашкой.
б) выбрать другой вид транспорта (вместо автобуса электричку, метро, такси, свои двои...)
в) да мало ли, чего мне ещё не нравится. А придя домой, в душ - это по-любому.

[цитатаВ мире так много вещей "придумано", о которых Вас забыли спросить. Не представляю, как бы выглядел наш мир, если хотя бы о сотой доле этого Вас бы спрашивали.
Видно, что читать-писать Вас научили, а простую вещь Вы не усвоили - жить в обществе и быть свободным от общества нельзя. И так же собираетесь своих детей воспитывать?
Всё на самом деле проще. Процентов 99 вещей, которым нас просто научили, они на самом деле имеют под собой рациональное обоснование. Когда возникают вопросы "а почему?", то на них уже есть ответы "а потому что" или "а для того чтобы". И всё понятно. Но, вот, в оставшемся 1% (к которому, видимо, относится имено этот случай) таких обоснований нет. И ничего страшного не произойдёт, мир не рухнет, если я буду нарушать эти "нормы" (нравится это кому-то или не нравится), а следующее поколения (наших детей) вообще не будут иметь понятия о том, что когда-то, видите ли, бытовали такие нормы... Или это будет восприниматься как курьез.

Я понимаю, что когда у человека в голове есть некоторые "тараканы", пускай даже искусственно культивированные и привитые извне, и происходят вещи, которые с этими "тараканами" не очень-то совмнстимы, то тут обнаруживается противоречие, которое приводит его в душевный дискомфорт: "Как же так????", "Разве так можно???!!!". А, вот, так! Можно! И даже нужно! И - что? Кто тут виноват? Нарушение этих пресловутых "норм", противоречащее чьим-то "тараканам"? Или сами эти "тараканы"? Я я с какой радости должен культивировать эти "тараканы" у себя и прививать их своим детям? Если без них всё будет чики-поки, все будут рады и счастливы, и ни у кого даже никакого дискомформа не будет... Я, вот, считаю, что когда кто-то пытается мне [s]впен[/s]втюхать своих "тараканов", то при этом он лезет на мою "территорию" (в душевном пространстве), и тут я вправе дать адекватный отпор. Не обязательно физически.

дадада...
я вот тоже не вижу причин, по которым кто-либо на людях не имеет права увлечённо ковыряться в носу, вытаскивая, разглядывая и пробуя на вкус его содержимое.
Ага?

В ответ на: увлечённо ковыряться в носу

почему только в носу - это не демократично ограничивать желание чела поковырять иные полости организма

В ответ на: я вот тоже не вижу причин, по которым кто-либо на людях не имеет права увлечённо ковыряться в носу, вытаскивая, разглядывая и пробуя на вкус его содержимое.
Ага?

И ведь тот негодяй, который придумал запретить это в высшей степени увлекательное занятие, сам-то, поди, давно уже помер и сгнил. А нам - мучайся, ковыряйся тайком. Вот ведь гадство.

ага!
Так что все срочно давим своих тараканов и становимся "свободными людьми"! Незашоренными и незакрепощёнными.

В ответ на: Незашоренными и незакрепощёнными.

Точно!Но, кажется, кто-то уже пытался освободить свой народ от такой химеры, как совесть. Да плохо кончил.

Но идеи, как видите, живы.

Не, про совесть-то, мож, перегнули. Этика - да.

В ответ на: дадада...
я вот тоже не вижу причин, по которым кто-либо на людях не имеет права увлечённо ковыряться в носу, вытаскивая, разглядывая и пробуя на вкус его содержимое.
Ага?

Ковыряй-ковыряй, мой милый!
Суй туда пальчик весь!
Только вот с этой силой силой
В душу ко мне не лезь!
(C) С. Есенин

не так.

Ковыряй, ковыряй, мой милый,
Суй туда палец весь,
Только вот с эфтой силой
В душу свою не лезь.

И что?

В ответ на: СтОит или не стОит, "поймут" или "не поймут"... Это зависит от исполнения. Согласен, это надо умеючи. Лично у Вас, может быть, не получится. Лично у Вас эффект будет не тот. Тогда лично Вам - не стОит. А он - умеет. У него - получается. Работает. "Так" его понимают или "не так", но в итоге он добивается того, чего ЕМУ нужно. Тогда - почему ж "не стОит"?

Я писала, что не стОит? Читайте лучше. Совета не спрашивала.

В ответ на: Опять же, декларации, декларации.... Мы их уже слышали. Я же тут просил обоснований. Какие ПРАВОМЕРНЫЕ (и обоснованные) чьи-либо интересы кого-то защищают те или иные "нормы".

Да что вам объяснять общедоступные истины??? Для вас обоснованные нормы только те, что обоснованы лично вами. Если вы не понимаете очевидных вещей... Да и верно, зачем эти глупости? С завтрашнего дня начинаем сморкаться в юбки проходящих девушек, плеваться и громко обсуждать прохожих. Бред несете, честное слово... На досуге Конституцию почитайте: "Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц". Если соседи в 3 ночи развели пьяный дебошь, вы наверняка побежите в милицию или напрямую к ним разбираться. Так в чем разница???

В ответ на: А то, я могу тоже сказать, что вот, де-мол, мне лично твоя рожа, видите ли, не нравится, поэтому сиди дома и не высовывайся вообще!

А вот насчет рожи вы бы поосторожнее. А то люди нервные бывают...

В ответ на: А мне вобще не нравятся прикосновения, ни голые, ни одетые... Если мне это очень важно, то я могу
а) отгородиться от чужих голых тел индивидуальными средствами защиты. Ну, хотя бы своей собственной рубашкой.

Не хочу вас огорчать, но езжу исключитально одетой.

В ответ на: б) выбрать другой вид транспорта (вместо автобуса электричку, метро, такси, свои двои...)

Это ограничение моих прав и свобод. Кто-то будет указывать на чем мне ездить???

В ответ на: в) да мало ли, чего мне ещё не нравится. А придя домой, в душ - это по-любому.

Обязательно воспользуюсь советом!!!

В ответ на: "свобода человека заканчивается там, где начинается свобода другого" (с) кто-то

Простые вещи зачастую оказываются слишком сложными... К сожалению...

Есть, есть у вас единомышленник. Вы не одиноки. Причём он не теоретик, а герой практик на ниве отставивания права за свободу внешнего вида.

В ответ на: Да что вам объяснять общедоступные истины??? Для вас обоснованные нормы только те, что обоснованы лично вами. Если вы не понимаете очевидных вещей...

Общедоступными бывают не только истины, но и лжи. Так что, чам факт общедоступности ещё не означает безусловной истинности того или иного утверждения. Истинность подлежит отдельному обосновыванию и доказыванию. Обоснованные нормы могут быть обоснованы кем угодно, и это обоснование может быть воспроизведено сколько угодно раз. Где я утверждал, что только лично мной? А фразы типа "Если вы не понимаете очевидных вещей..." - это вообще манипуляция, которую надлежит пресекать на корню. Что очевидно? Где? Конкретно?

В ответ на: На досуге Конституцию почитайте: "Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц".

Вот и я о том же.

В ответ на: Если соседи в 3 ночи развели пьяный дебошь, вы наверняка побежите в милицию или напрямую к ним разбираться. Так в чем разница???

Не видите, в чём разница? Ну-ну... А между тем, все эти передёрнутые примеры с отправлением всяких там надобностей в общественных местах, плеванием в лица прохожих, ковырянием в разных местах и т.д. и т.п., - они не имеют никакого отношения к основному вопросу сабжа. И для них-то, как раз, есть обоснования, почему именно это плохо, кому плохо и насколько обоснованы их пожелания и интересы. Так что, все эти далёкие аналогии не работают, и доказательной силы не имеют.

В ответ на: А вот насчет рожи вы бы поосторожнее. А то люди нервные бывают...

А это я как раз привёл пример такого пожелания, которое заведомо некорректно, и стоит ли с такими "интересами" (кого бы то ни было) считаться - догадайтесь сами. Чтобы показать, что такие, вот, "интересы" вообще бывают.

В ответ на: Общедоступными бывают не только истины, но и лжи. Так что, чам факт общедоступности ещё не означает безусловной истинности того или иного утверждения. Истинность подлежит отдельному обосновыванию и доказыванию. Обоснованные нормы могут быть обоснованы кем угодно, и это обоснование может быть воспроизведено сколько угодно раз. Где я утверждал, что только лично мной? А фразы типа "Если вы не понимаете очевидных вещей..." - это вообще манипуляция, которую надлежит пресекать на корню. Что очевидно? Где? Конкретно?

Что вы все слова переворачиваете??? И потом требуя обоснования, собственно, аксиом, сами ни одного довода кроме как "а кто так сказал???" не приводите. Для меня (и не только для меня!!!) отсутствие одежды на человеке в центре города - отсутствие воспитания и уважения к окружающим, проявление эгоизма. Как говорилось в одном фильме: "если вы нудист, то живите промеж своих!" (с) Почему другие-то люди должны созерцать ваши телеса????????? Эстетического наслаждения от этого никакого. В моем окружении нет людей, разгуливающих полуголыми. К чему бы это????????

В ответ на: Не видите, в чём разница?

Ну так просвятите. В чем принципиальное отличие?

В ответ на: А между тем, все эти передёрнутые примеры с отправлением всяких там надобностей в общественных местах, плеванием в лица прохожих, ковырянием в разных местах и т.д. и т.п., - они не имеют никакого отношения к основному вопросу сабжа.

Почему??? Может для кого-то приемлемо именно оправление естественных надобностей у остановки. Давайте уж сразу все "тараканы" выкинем из головы! Травить так всех подряд.

В ответ на: И для них-то, как раз, есть обоснования, почему именно это плохо, кому плохо и насколько обоснованы их пожелания и интересы.

Так приведите это обоснование. Мож оно и под ваш пример подойдет????????????

В ответ на: все эти передёрнутые примеры с ... ковырянием в разных местах и т.д. и т.п., - они не имеют никакого отношения...

Ну-ка, ну-ка... И в чём разница?

Кстати, Вы говорили про вообще условности. Вот пример условности я привёл. Что, не нравится? Я в чём-то нарушил Вашу свободу?

В случае с отправлениями надобностей - довольно всё ясно. После этого остаётся всякая бяка, которая плохо пахнет (т.е. другие люди вынуждены вдыхать испарения от них) Ещё приходится напрягаться и следить, как бы куда не наступить, да не вляпаться... А когда это всё высыхает, измельчается и превращается в пыль, а пыль эта поднимается, и попадает всем в рот, в нос, в глаза... Кстати, так распространяются многие инфекционные заболевания... Но, вот, почему-то кашлять, чихать (не в платок и не отврнувшись от всех, а слегка прикрывшись своей ладонью) у нас не считается так уж неприлично. Даже смачно плюнуть на асфальт - это в порядке вещей (так делают намного чаще и намного больше народу чем ходят голыми по торс). Хотя именно так совершенно реально и конкретно распространяется всякая инфекционная зараза. Наверное, обществу в будущем ещё предстоит выработать адекватные нормы, по которым если кто кашляет и чихает, то это бы воспринималось хуже, чем идти по городу с голой обкаканной попой (потому что это более реальное западло всем окружающим). Если заболел, то сиди дома и лечись. В крайнем случае - носи намордник (повязку такую) и не обижайся, что люди шарахаются от тебя как от прокажённого. У нас (по нынешним морально-нравственным нормам) больных принято жалеть и сочувствовать им (то есть, тоже страдать как будто бы сам болен - сострадать, значит). На самом деле болеть должно быть СТЫДНО. "Должно быть" - в смысле, целесообразно.

А почему же плохо ковыряться, скажем, в носу? Да потому что содержимое носа (или чего там ещё, где конкретно ковыряются) куда-то потом девается. Очень вряд ли человек, поковырявшийся в носу, потом аккуратно вытрет эти свои пальцы влажными салфетками (сухим носовым платком - маловато будет), а лучше вымоет их с мылом. Скорее всего, это самое наковыренное содержимое будет вытерто обо что-то. Об собственные штаны (или одежду окружающих), об перила или поручни, об стены и двери, об сиденья в транспорте... А потом нам тоже браться руками за всё это... Не все ж видели и знают, кто обо что чего там вытер... Да если даже и видели... С какой стати они должны остерегаться взяться рукой за перила, за дверные ручки... Ах, да, а кто кому знаком (среди мужчин, во всяком случае) принято здороваться за руку...

А человек, голый по пояс, именно от факта обнажённости своего торса, он не оставляет за собой таких, вот, "следов". Ну, прошёл по улице, никого не задевая... И - что? Особенно, если майка при нём (в руке), и если придётся зайти в общественный танспорт или помещение, где вероятно прикосновение к другим людям, то там он эту майку может надеть. Когда кто-то липнет к кому-то своим потным телом (голым или одетым - не столь суть важно), то это совем другая статья. Речь идёт о просто идущем по улице, где не настолько тесно, что приходится тереться друг об друга телами. Ну, и.? Теперь ваша очередь. Я свои доводу (про те аналогии) привёл. Они не все, но достаточно хотя бы одного. Только я ещё раз уточняю, что речь иет о голом торсе, который не вынуждает никого контактировать с ним физически, а просто идёт по свободной улице. Где простора больше чем на пляже. Так что, довод насчёт нежелательности контака с его потным телом - мимо кассы.

В ответ на: Есть, есть у вас единомышленник. Вы не одиноки. Причём он не теоретик, а герой практик на ниве отставивания права за свободу внешнего вида.

Весь этот материал - - гон и провокация. По целому ряду признаков.

В ответ на: Теперь ваша очередь.

Поясню свою позицию. Лично меня "топлесс"-мужчины никоим образом не волнуют и не раздражают. Именно они. Но Вы заявляли о вообще условностях. О том, что любая условность, физически, на ваш взгляд, не мешающая остальным - может быть Вами отвергнута.
Так вот я могу много таких условностей придумать, абсолютно для окружающих безвредных, но от описания которых человека с развитым воображением передёрнет. То же "содержимое" можно съесть а пальцы облизать. За ручки браться другой рукой. Вот...
То же платье.... Женщины ходят в брюках? Раньше - нонсенс, сейчас - в порядке вещей. Условность, одним словом, была. Вот сейчас условность - "мужчинам нельзя ходить в сарафанчиках". А что? Ничьи физические свободы мужик в сарафанчике не нарушает. Голимая условность. Так почему Вам не нравится?

Опять передёргивате. Я заявлял о том, что любая условность, физически, на мой (или чей-то ещё) взгляд, не мешающая остальным - может быть ПОДВЕРГНУТА СОМНЕНИЮ. Насчёт того, что сразу отвергнута - я не утверждлал (или покажите где). А вдруг найдётся такая причина, по которой она нарушает чьи-то интересы как-то по-другому? Если не физически, то, скажем, экономически?.. Тогда едем дальше. Выясняем обоснованность и правомерность тех "интересов", которые, вроде как, нарушаются... Ну, скажем, если кто-то или что-то мешает вору воровать, то он(о), конечно же, нарушает некоторые его "интересы", но такие, которые удовлетворению не подлежат...

Дальше - каждый решает за себя сам. Мужик в сарафанчике действительно никаких законных интересов кого-либо не нарушает. Да пусть ходит! Тот материал содержит ложь и провокацию совершенно в другой части. Но его подробный разбор был бы здесь оффтопом. А тот мужик, надо думать, - взрослый человек, который может прикинуть дальнейшие последствия и отдаёт себе отчёт, что будет дальше. Если это его устраивает - ради бог! Не он один такой. Есть трансвеститы, есть, в конце-концов, просто шотландские воины (см. http://rolevikov.net/index.php?topic=3671.0 ). И тот, кто идёт топлесс по городу, - он тоже отдаёт себе отчёт. Что, например, на самом деле ничего страшного не произойдёт, и у окружающих руки коротки с ним что-либо сделать. И даже у милиции нет оснований придраться к нему (на основани какой статьи УК или КОАП?). Ну, может быть, в какое-нибудь кафе с фейс-контролем на входе его и не пустят, а он туда и не ломится...

Кого-то, может быть, конечто, напрягает, когда кем-то нарушаются принятые условности. Но кто тут виноват, те, кто нарушает эти условности или сами эти условности? Иногда бывает так, что ликвидация этих самых условностей сбрасывает напряжённость, с ними связанную, и приводит к разрядке обстановки, и ничего особо плохого при этом не происходит, а происходит только хорошо. Ну, как, например, было с ношением брюк женщинами. В таком случае эти (конкретные) условности стоят того, чтобы от них отказаться. Может быть, постепенно, может быть, кто-то должен (или должна) была для этого сделать первые смелые шаги (например, Коко Шанель), приложить усилия... Лично я к этому могу быть не готов. Но снимаю шляпу перед теми, кто может позволить себе такую роскошь - сделать первый шаг.

Я же здесь проталкиваю тезис даже не "долой все условности", а "подвергай всё сомнению". Проверяй и перепроверяй (особенно за счёт своих сил, средств, времени и иных ресурсов). С Истины не убудет, если она будет проверена и дважды, и трижды, и сто, и тысячу раз.

А здесь, в данной теме, я просто не присоединяюсь к той патетике (на мой взгляд, совершенно не уместной), которая начинается со старт-поста... А и вправду, с какой это радости я должен подтявкивать?

казали трибуну с нашими болельщиками, к-е (мужская часть) поголовно сидели полуголые

У наших футбольных фанатов (всех сколько-нибудь значащих клубов за исключением кавказских) есть традиция - за несколько минут до окончания матча раздеваться по пояс, демонстрируя богатырскую удаль, даже в мороз -10.

тот, кто идёт топлесс по городу - тоже отдаётсебе отчёт. Что ничего на самом деле не произойдёт, и у окружающих руки коротки с ним что-либо сделать, и у милиции нет оснований придраться (на основани какой статьи?).

Статью не скажу, но она есть, помнится, на излете советских времен (а КОАП вряд ли с тех пор принципиально изменился) нашего тренера по дороге с пляжа в спортзал задержали за то, что он шел топлесс и выписали штраф за вид, неподобающий общественному месту.

В ответ на: У наших футбольных фанатов (всех сколько-нибудь значащих клубов за исключением кавказских) есть традиция - за несколько минут до окончания матча раздеваться по пояс, демонстрируя богатырскую удаль, даже в мороз -10.

Ну, во-первых, я бы не был столь категоричен насчет "всех сколько-нибудь значимых клубов", если только не считать единственным значимым клубом ЦСКА.
Ни у спартаковских фанов, ни у уж тем более у локовских, такой традиции нет.

Во-вторых, в Австрию-Швейцарию поехали явно не те фанаты, к-е ездят на "выезда" по России - молодежь лет 15-20. А довольно состоятельные люди среднего возраста (30-40 лет).

В-третьих, в данном конкретном случае это не было последней 10-минуткой матча.

В ответ на: Статью не скажу, но она есть, помнится, на излете советских времен (а КОАП вряд ли с тех пор принципиально изменился) нашего тренера по дороге с пляжа в спортзал задержали за то, что он шел топлесс и выписали штраф за вид, неподобающий общественному месту.

КоАП, действовавший "на излете советских времен", не то чтобы "принципиально изменился". Он вообще давно утратил силу. И щас действует новый.
А в нем статьи за такие действия (топ-лесс в общественном месте) действительно нету... И под мелкое хулигантство не подведешь.

Правда?Спартачи из Фратрии точно раздеваются, локовские фаны менее экстремальные, но часто тоже раздеваются, раздеваются даже наши нские. А "состоятельные люди 30-40", что ездят на выезды за границу, попадая туда, во-первых, лишаются сдерживающих факторов, а во-вторых, готовы вывернуться наизнанку перед Европой, чтобы показать, что мы лучшие.

В ответ на: Спартачи из Фратрии точно раздеваются

Хожу на каждый матч Спартака. Правда, только домашние. Че там на выезде творится - хз.
Традиции раздеваться до пояса именно в последние 10 минут - не заметил ни разу. Скорее раздеваются сразу, с первых минут. Но традицией это назвать сложно.

Ну... Я уже даже здесь где-то написал про то, как мою маму, когда она была молодой девушкой, задержали на набережной курортного города за то что она была в шортах... Много чего было когда-то. Может быть, и сейчас можно найти абсолютно нелепые "нормы", возведённые в ранг закона... Но это не значит, что все должны прогибаться. А можно и бороться. И побеждать.

В ответ на: Может быть, и сейчас можно найти абсолютно нелепые "нормы", возведённые в ранг закона... Но это не значит, что все должны прогибаться. А можно и бороться. И побеждать.

Каким образом Вы собираетесь бороться с "нелепыми нормами"?
Условно, ездить на красный свет и пересекать две сплошные линии? Хорошенькая борьба получится.

Не чувствуете разницу между "вряд ли принципиально изменился" и "действует сейчас"? Под другой корочкой практически то же самое содержимое.

в нем статьи за такие действия (топ-лесс в общественном месте) действительно нету...

Статья 20.21. Появление в общественных местах в состоянии опьянения

Появление на улицах, стадионах, в скверах, парках, в транспортном средстве общего пользования, в других общественных местах в состоянии опьянения, оскорбляющем человеческое достоинство и общественную нравственность, -
влечет наложение административного штрафа в размере от одного до пяти минимальных размеров оплаты труда или административный арест на срок до пятнадцати суток.

Комментарий из МВД:
Появление в общественных местах в пьяном виде, оскорбляющем человеческое достоинство и общественную нравственность, является правонарушением <skipped> Особенность данного правонарушения заключается в том, что лицо находится в общественном месте не просто в пьяном виде, а оскорбляющем человеческое достоинство и общественную нравственность, в частности, если поведение лица в состоянии опьянения явно нарушает общепризнанные нормы <skipped>; нарушитель находится в общественном месте в неприличном виде (грязная, мокрая, расстегнутая одежда, неопрятный внешний вид, вызывающий брезгливость и отвращение);<skipped>

В общем-то, это относится только к пьяным, но повод для задержания и проверки, не пьян ли товарищ, есть.

Вы же сами себе ответили - статья применяется только к пьяным.
Причем тут "голые по пояс"?
Вашего тренера же оштрафовали не за то, что он пьяным был, а именно за то, что он своим полуобнаженным видом "оскорблял" общественную нравственность.
Вот Вам и принципиальная разница между "советским" КоАПом и новым.

В ответ на: В общем-то, это относится только к пьяным, но повод для задержания и проверки, не пьян ли товарищ, есть.

Повод для задержания и проверки не пьян ли товарищ есть всегда.
Но мы же щас не о поводах? А о реальном наказании за конкретное поведение.

Сидите в фанатском секторе или с кузьмичами? И в марте-то уж точно фаны не всю игру сидят голыми, а раздеваются только в конце.

Не в фанатском. А кто такие "кузьмичи"?
Щас таких называют скорее "шарфисты". Хотя я и шарф не ношу.
В офф-топ вышли.

Кроме моего "во-первых" про отсутствие такой традиции, были еще во-вторых и особенно в-третьих.
Да и в первоначальном сообщении, на к-е Вы ответили, мысль была другая - что такое поведение даже (!) на футбольном матче было дико для голландцев.

В ответ на: Я заявлял о том, что любая условность, физически, на мой (или чей-то ещё) взгляд, не мешающая остальным - может быть ПОДВЕРГНУТА СОМНЕНИЮ. Насчёт того, что сразу отвергнута - я не утверждлал (или покажите где)

Может быть Вами подвергнута сомнению и отвергнута по Вашему усмотрению.
Так? Или искать цитаты?

В общем, думаю, если кто хочет нарушать какие-либо нормы, то должен быть готов к выслушиванию общественного "фи" (в той или иной форме).

Ладно, фих с ними со всеми, с "неформалами", мне-то что...

Причем здесь "голый по пояс"? Пьяный (достаточно бутылки пива для запаха), голый по пояс и просто голый по пояс, ИМХО, совершенно одинаково оскорбляют видом общественную нравственность.

о реальном наказании за конкретное поведение.
В стране, где законы не действуют, смешно говорить о реальных наказаниях. Но пара проверок на опьянение у товарищей с голым торсом позволила бы сделать им вывод, что "верх" надо носить, чтобы не привлекать внимание своим видом. Впрочем, всегда найдутся мазохисты, которые будут качать права и попадать снова и снова.

мысль была другая - что такое поведение даже (!) на футбольном матче было дико для голландцев.
Гм, собственно, я и не говорил, что это нормально и так и надо, просто объяснил (хотя у вас может быть отличное мнение), откуда это взялось.

P.S. Кузьмичи - простые болельщики, часто без шарфиков и прочей атрибутики.

Пардон, Вы сейчас о чем?
О своем мнении или о КоАПе?
Мое мнение в общем-то совпадает с Вашим - я аналогично против полуголых людей в общественном месте, если это не пляж.

Но Вы же начали разговор про КоАП и оштрафованного тренера. Я Вам про КоАП и ответил. И "натягивать" свое ИМХО на КоАП как-то... странно, мягко говоря. Там все черным по белому.

В ответ на: В стране, где законы не действуют, смешно говорить о реальных наказаниях. Но пара проверок на опьянение у товарищей с голым торсом позволила бы сделать им вывод, что "верх" надо носить, чтобы не привлекать внимание своим видом. Впрочем, всегда найдутся мазохисты, которые будут качать права и попадать снова и снова.

Я то как раз говорю не о реальном наказании "в стране недействующих законов", а об отсутствии такового.
Второе - Вы сами собрались проводить "проверку на опьянение" у людей с голым торсом? Еще раз - о чем Вы щас??? Милиция у нас не штрафует за распитие алкогольных напитков в общественном месте (за что есть вполне реальная статья в КоАПе), а Вы рассуждаете (=мечтаете) о проверках полуголых людей, чтобы их приструнили. Ну-ну.

"натягивать" свое ИМХО на КоАП как-то.

Гм, вы где-то видите, чтобы я утверждал (я делал предположение, но потом его сам же и опроверг), что сейчас можно оштрафовать за голый торс? Хотя я не юрист, могу и ошибаться, и может быть действительно можно, закон ведь что дышло... Я говорил про то, что голый торс, в принципе, уже повод для обращения ППС-никами внимания на такого гражданина, потому что его вид оскорбляет общественную нравственность, а уж выпил он для запаха или нет - общественной нравственности пофиг.

Милиция у нас не штрафует за распитие алкогольных напитков в общественном месте
Как раз в мск - правда, аборигены потом делали круглые глаза - мы как-то попали под рейд, где ловили всех с пивом у метро, и таких набралось несколько десятков человек.И статьи есть, и не одна даже, от распития в общественном месте до появления в общественном месте в пьяном виде. И у нас, в нске, и у вас, в мск. Так что будьте готовы
Вы сами собрались проводить "проверку на опьянение" у людей с голым торсом?
С какой стати? Общественный порядок у нас охраняет МВД, хотя нет, правильно так: "охраняет".

В ответ на: Хотя я не юрист, могу и ошибаться... Я говорил про то, что голый торс, в принципе, уже повод для обращения ППС-никами внимания на такого гражданина, потому что его вид оскорбляет общественную нравственность, а уж выпил он для запаха или нет - общественной нравственности пофиг.

Вы не юрист, но Вы же нашли даже комментарий к той статье. В нем все более чем доступно объяснено. Цитирую: "Особенность данного правонарушения заключается в том, что лицо находится в общественном месте не просто в пьяном виде, а оскорбляющем человеческое достоинство и общественную нравственность".
Т.е. первым и необходимым признаком является "пьяный вид". Необходимым, но не достаточным! Этот вид еще должен оскорблять общественную нравственность.
Вы же почему-то идете от обратного.
Знаете, с таким успехом, у нас и гаишники должны тормозить всех водителей, к-е ездят полуголыми. Ведь если ездит полуголый, значит надо его проверить на алкоголь. Так что ли?

Необходимым, но не достаточным!
Если вы внимательно приглядитесь, то увидите, что необходимыми являются оба вида - и пьяный, и оскорблящий нравственность.

с таким успехом, у нас и гаишники должны тормозить всех водителей, к-е ездят полуголыми.
Моего приятеля, имеющего специфическую внешность типа Шнура, действительно часто останавливают, интересуются здоровьем и просят дунуть. Исключительно из-за внешнего вида, потому что пьяным или с похмелья он не ездит, да и водительский стаж больше 10 лет - ездит аккуратно и правилам

В ответ на: Необходимым, но не достаточным!
Если вы внимательно приглядитесь, то увидите, что необходимыми являются оба вида - и пьяный, и оскорблящий нравственность.

Мне то зачем приглядываться? Я Вам именно об этом уже порядка 10 сообщений написал.
А Вы наоборот пытаетесь каким-то образом доказать, что необходимым и достаточным является одно лишь оскорбление общественной нравственности.

Вы не видите разницы между штрафом и задержанием? Грубо: задержать вас могут по подозрению в нарушении, а наказать (например, штрафом), если эти подозрения подтвердились.

В ответ на: Вы не видите разницы между штрафом и задержанием?

Конечно же вижу. Только я уже спрашивал у Вас (причем даже 2 раза в одном сообщении) - про задержание людей с голым торсом для проверки на опьянение, это Вы в каком плане рассуждаете? Как мечты? Абстрактно? Как то, что было бы хорошо, если бы было?
Ну нет этого в реальности! И нет это для этого предпосылок, ни правовых, ни каких еще. Вот прям делать нашей милиции больше нечего, чем таким образом блюсти общественную нравственность. Ага, разбежались они.
Так о чем рассуждать то?

Ну нет этого в реальности!
Конечно, этого нет. Но нет и реально возмущающихся этим, максимум поворчали на форуме... Была бы воля, отсутствие статьи в КоАПе не помешало бы - для нормального человека (впрочем, такие с голым торсом вряд ли по улицам ходят) одно общение с милицией - уже наказание.

В ответ на: Но нет и реально возмущающихся этим

Так может и нет оскорбления общественной нравственности? У разных обществ разная нравственность. Если даже на форуме нет единства, значит с обществом в целом не все так однозначно.

Думаю, что все-таки есть оскорбление (кроме того, это еще и очень негигиенично), если хотя бы половина людей так считает. Помнится, в панковские 90-е нас забирали за рваные джинсы, неформальный вид, но мы четко сознавали, что большинству обывателей это не нравится и были готовы поплатиться за "выход за рамки" попаданием в отделение милиции. А голые торсы - это так, обычная бытовая бескультурность, как кидание мусора на тротуар, курение на остановках и т.д. "А че такова?"

В ответ на: в панковские 90-е нас забирали за рваные джинсы, неформальный вид, но мы четко сознавали, что большинству обывателей это не нравится и были готовы поплатиться за "выход за рамки" попаданием в отделение милиции.

Хм... И вас останавливала такая неминуемая "расплата"? Судя по всему, нет. Как ходили в рваных джинсах и с "немытыми патлами", так и продолжали.
Так почему же "голоторсников" остановит излишнее внимание к ним милиции? Вполне может быть, что обратная реакция будет - некоторые особо помешанные на слове "свобода" товарищи начнут в знак протеста разгуливать с голым торсом, хотя до этого так не делали.

В ответ на: некоторые особо помешанные на слове "свобода" товарищи начнут в знак протеста разгуливать с голым торсом,

.... судя по прогнозу погоды в Новосибирске - не более недели

В ответ на: Каким образом Вы собираетесь бороться с "нелепыми нормами"?
Условно, ездить на красный свет и пересекать две сплошные линии? Хорошенькая борьба получится.

С умом, разумеется. Насчёт законов (местных, федеральных) можно (и нужно)
а) голосовать и агитировать своих знакомых чтобы те тоже голосовали за таких-то и таких-то депутатов, фракции, партии и т.п., которые предлагают такие-то и такие-то изменения в законодательстве на разных уровнях (муниципальном, местном, федеральном)
б) выступать в разных СМИ с разъяснениями и т.п. Вот, здесь, например. Не обязательно из тех, кто отписывается в данной теме, а кто-нибудь, нет-нет, да и задумывается... Действительно, а чего это я должен подтявкивать каким-то истеричным выпадам?...
г) искать и находить такие моменты, где закон (если его почитать внимательно) на самом деле на нашей стороне (моей и моих единомышленников), а общественное мнение - это "болото". Его можно и нужно взрывать. Имея при этом запас сил и решимости действовать до конца, на результат. А представители "общественного мнения" на самом деле зачастую сами не знают, чего хотят.

Насчёт того, быть или не быть готовым к "общественному фи" - быть готовым, конечно. Но понимать и то, что это "фи" на самом деле никакое не общественное, а так, исходящее от отдельных граждан (будь они хоть ментами при исполнении, которым спущен план на поимку определённого количества "нарушителей", но связываться с настоящими - стрёмно и неохота).

Ну, скажем, (гипотетическая ситуация, всевозможные совпадения считать случайными) завелась такая группа (или даже организация под крышей ФСБ) молодых людей, которые решили "навести порядок". Кто-то пустил пулю (на подготовленную почву), что всякие "длинноволосые", клёпанные, крашенные, ну, короче, всякие там "неформалы" - они, типа, якобы, де-мол, кого-то там "позорят"... Ну, в общем, см. фильм "Меня зовут Арлекино" 20-летней давности. Эти настроения, возможно, даже найдут отклик в какой-то части нашего общества, которая, однако, сама не участвует, а молчаливо одобряет. А меня, вот, положим, это дело не очень-то устраивает. Тем более, их методы (ловить по одному и избивать тех, кто им не нравится) не очень-то законны. И вот, положим, я выхожу на улицу в таком прикиде, который их, типа, "не устраивает". Но на самом деле в рамках закона всё чики-поки. И вот, они ко мне подваливают... Ах, да, я готов к ихнему "ФИИИИ". У меня, положим, чёрный пояс по каратэ, джиу-джитсу и айкидо, ещё мастер спорта по боксу... Ну, короче, если надо, то могу достаточно качественно дать по морде. Ну, ещё пододену защитные щитки, раковину в пах и в рот возьму капу на всякий случай. Ну, на ринге или на татами я не привык обижаться, если получу (если кто сумеет дать), а тут я выхожу всего лишь на улицу. Они ко мне подваливают. Я к ним не лезу. Слова я говорю исключительно вежливые (они случайно пишутся на диктофон и сразу транслируются в инет на случай если диктофон вдруг сломается). Ещё видео снимается скрытой камерой. Но они почему-то решают, что им сойдёт с рук, если они всей кодлой меня "повоспитывают". Но вдруг у них выходит осечка, и вот они лежат мордой в асфальт. Тут подъезжает милиция... Я даже сам готов к тому, что мне тоже придётся провести в "обезьяннике" положенные 72 часа... Но потом... Замять дело не получется. У меня и доказательная база, и много чего ещё... Ах, да, я из Москвы себе для консультации самого Генри Резника выпишу... Пускай защищает мои интересы. Всё равно, оплата услуг адвоката за счёт проигравшей стороны... Ну, я даже готов заплатить, т.к. дело получает такой оборот, который даже местные менты и судейские даже не предполагали. На процессе вдруг появляются журналисты из центральных газет, иностранные и всякие такие... Даже если я и получу фингал (медаль для настоящего мужчины), и мне придётся потратиться в деньгах, оно у меня окупится стократно. Положим, - так. Положим, я расчитал (и иду на определённый риск), но это - мой выбор.
И кто тут тогда прав, а кто виноват? Хотя, согласен, провокация - это не всегда честно. Но тем не менее. Бывает такая Цель, которая оправдывает некоторые Средства. Окромя всего прочего.

А общественное мнение... Именно оно-то и может измениться. Что, собственно, и является в данном случае Целью. Которая оправдывает средства.

вас останавливала такая неминуемая "расплата"? Судя по всему, нет.
Потому что это был принцип, хотя можно было и быть подстриженным доблестными милиционерами, и избитым.

очему же "голоторсников" остановит излишнее внимание к ним милиции?
Потому что большинство даже и не понимает, что это неприлично, и ходят так отнюдь не из принципа, а от избытка "культуры".

некоторые особо помешанные на слове "свобода" товарищи начнут в знак протеста разгуливать с голым торсом
Такие будут обязательно, только это уже будет совсем другая категория, из тех, что ходят на марши несогласных и ловят каждое слово ковалева и новодворской.

В ответ на: Потому что это был принцип, хотя можно было и быть подстриженным доблестными милиционерами, и избитым.

Совершенно не обязательно избитым. Заявляю ответственно. У меня есть личный опыт общения с милицией, когда меня брали на понт, явно провоцировали и пытались развести на неадекватные действия. Конечно, кому-то (особенно по пьяни) бывает трудно не повестись, и они ведутся (как лохи), но тем не менее существует достаточно чёткий алгоритм взаимодействия с ментами, после которого они сами рады будут тебя отпустить на все четыре стороны.

Как-то меня повязали. Говорят, пьяный. А я и правда в тот день выпил, но часа 3 до того. Всё уже давно выветрилось, ни в одном глазу, но если сделать анализ, то вдруг зафиксирует... Ну, ещё я там пошутил слегка, не по-злому, а так... Забыл, что менты юмора принципиально не понимают. Они там что-то про документы, а их у меня, разумеется, нету (ну, не имею я обыкновения носить с собой всю документацию на себя, а то потеряю ещё...). "Пройдёмте". Ладно, думаю, пройдёмте. Только вам самим это может не понравиться. Но рассказывать им про это сразу не обязательно. Прохожу, значит. Типа, "для выяснения личности". Пару часов сижу в "обезьяннике". Народ там оказался довольно адекватный. Ладно. Ждём-с. Тут прибегает моя жена (первая ещё которая тогда была). Ну, я им там назвал телефон и ей позвонили. Паспорт принесла... И вот, вызывают меня в кабинет. Там мне суют какой-то протокол. Типа, ознакомься и подпиши. Думает, я рад буду подписать... А я закидываю ногу на ногу и начинаю внимательно изучать. А куда мне спешить? Мне спешить особо некуда. Интересуюсь как зовут дежурного, а как того сержанта, который меня, типа, "задержал". Несколько раз повторяю, ну, вроде как, запомнил. Выясняю всю ихнюю субординацию, какое там отделение-упоавление... Вплоть до министерства. Как кого там зовут, телефоны и всё такое прочее. Потом прошу предоставить мне гражданский кодекс, КоАП и что там ещё. Начинаю листать их туда-сюда, сверять по буковкам... Дежурный или как его там, ну, короче, гражданин-начальник уже нервничает. "Вы ознакомились?" - "Нет, пока ещё не ознакомился". Я, конечно, понимаю, что у него таких как я ещё целый "обезьянник"... А почему это должны быть моей проблемой? Ну и наконец "Я этого подписывать не буду!". "Тогда пишите объяснение вот здесь". Ладно, пишу. Пишу, что моё задержание произведено не по форме, что сержант Кузьмин не представился мне, не отдал честь, что факт моего алкогольного опьянения установлен не был, что медицинское освидетельствование произведено не было (между тем прикидываю, если сейчас всё же повезут в наркодиспансер, то пятьдесят-сто граммов водки за теперь уже шесть часов, наверное уж точно выветрились и метаболизировались в какие-то там альдегиды и кетоны... Ладно, пускай рисуют, сколько там промилле чего...). В конце поставил большую букву "Z" (это чтобы нельзя было дописать мой текст) и подписался. Попросил себе второй экземпляр протокола. Ну, или его копию. "Зачем тебе?". "Во-первых, не "тебе", а "Вам", а во-вторых, Вы просто обязаны мне его предоставить. Вот она, статья 27.4 часть 2, там русским по белому написано. Если Вам так интересно, то я намерен обжаловать его в суде"... Ну, короче, эта милая беседа начала уже потихоньку надоедать гражданин-начальнику, а я только-только начал входить в раж. Мне доставляло почти физическое удовольствие вот так ставить его раком. И всё вежливо так, всё на "Вы", да по имени-отчеству... Надо было бы посидеть в кабинете всю ночь. Да запросто. И не слез бы с него. Да, вот, ирка (жена моя) тоже заждалась меня в коридоре. Нервничает, небось... Кстати, я дал понять, что если у меня на теле появится хоть одна царапина... Первым делом я обращусь в травмпункт и получу там справку о наличии телесных повреждений. Ну, короче, дело кончилось тем, что никакого протокола как будто бы и не бывало, и мне просто вернули мои документы. Меня это вполне устроило. Хотя, можно было бы и не уведомлять их, а на самом деле обжаловать в суд... Просто, ради интереса, просто чтобы посмотреть, что из этого выйдет. Не буду утверждать, что я непременно выиграл бы этот процесс (хотя, есть ещё кассационная и надзорная инстанции и так далее вплоть до Брюсселя), но ОНИ к такому повороту дела тоже были явно не готовы. Я так понял, что они часто просто берут на понт, либо специально провоцируют на правонарушение (действительно предусмотренное КоАПом, да хоть бы и просто матом обложить мента - этого уже было бы достаточно). Но на это можно не вестись. Если они на самом деле хотят этого, то фигушки им! А когда дело идёт не по их сценарию - они на самом деле довольно быстро идут на попятную. Не особо-то лично я им и нужен.

некоторые особо помешанные на слове "свобода" товарищи начнут в знак протеста разгуливать с голым торсом
Такие будут обязательно, только это уже будет совсем другая категория, из тех, что ходят на марши несогласных и ловят каждое слово ковалева и новодворской.

Обязательно? Ну и где? Покажите хоть одного! Кто при этом бы козырял именем Ковалёва и Новодворской (я сам отношусь к ним довольно так себе, но культура использования русского языка предполагает написание фамилий с большой буквы, даже если это фамилия "Шикльгрубер" и его псевдоним "Гитлер", кстати, тоже пишется с большой буквы. А Ковалёв и Новодворская - тем паче.) Ну? Пррроведите меня к нему! Я хочу видеть этого человека! На самом дее и Ковалёв и Новодворская только паразитируют на правах человека и себя пиарят. А то, о чём тут идёт речь, - это даже не о "правах человека", а о динамике общественого мнения, правосознания, морали и нравственности... Вчера они были такие, сегодня - сякие, а завтра будут эдакие. А какие именно - зависит от нас. И если лет через десять ходить

З.Ы. Сегодня до шквала было крепко за 30. Специально пошёл на работу в шортах. Ну, не совсем шорты, а бриджи такие. По колено. Нормальные, мужские, типа "сафари". И футболка такая несерьёзная. На следующей неделе, если придётся поехать в Москву, в Федеральное Казначейство (типа, в командировку) - поеду в них же. Разумеется, если опять погода будет выше 30. А они там все в пиджачках да при галстуках... Хотя, у них там кондишны везде стоят... Но всё равно. Гы.

В ответ на: Как-то меня повязали.
...
Не особо-то лично я им и нужен.

Вы что, серьёзно гордитесь этой историей? И считаете себя д'Артаньяном??

В ответ на: Помнится, в панковские 90-е нас забирали за рваные джинсы, неформальный вид, но мы четко сознавали, что большинству обывателей это не нравится.........

А голые торсы - это так, обычная бытовая бескультурность, как кидание мусора на тротуар, курение на остановках и т.д. "А че такова?"

Ничё не понял... Рваные штаны и патлы на зло общественности это верх культурности, а голый торс это бескультурие...
В чём принципиальная разница то ??

существует достаточно чёткий алгоритм взаимодействия с ментами, после которого они сами рады будут тебя отпустить на все четыре стороны.
Именно так, сейчас, будучи во взрослом возрасте, я так и поступаю, ничего просто так не подписываю и требую соблюдения всех формальностей. А в лихие 90-е можно было и получить "на орехи".

культура использования русского языка предполагает написание фамилий с большой буквы
Фамилии людей, которых не уважаю, пишу с маленькой буквы.

Рваные штаны и патлы
Не патлы, а длинные волосы, не штаны, а джинсы, какой-то подозрительно-гопнический жаргон у вас.
на зло общественности это верх культурности

"Кто не был революционером в молодости, у того нет сердца." (с)

Культурный человек (а мы были НГУ-шниками в отличие от гопников из того же СПТУ 55), даже выходя за рамки, осознает, где предел этой самой культуры. По крайней мере, мы не гадили в подъездах и на улицах, ни на кого не нападали, максимум, чем могли не нравиться обществу, так это тем, что отличаемся от него внешне. Сейчас большинство из нас тот самый средний класс, который растит детей, работает на приличной работе, все так же не гадит в подъездах и на улицах, а в метро пахнет не потом из подмышек, а парфюмом. Нонконформизм сменился здоровым конформизмом. Сравните, например, с маршруточниками, курящими в салоне и слушающими шансон или пролетариатом, возвращающимся домой с дежурной бутылкой пива и отдыхающим с обязательной попойкой и мордобоем.

голый торс это бескультурие...
Именно.

Чистоплуйское какое то определение.
Раз голый торс то и сцыт в подьездах и людей бьёт.
А если рваные ШТАНЫ и ПАТЛЫ то обязательно из него чёта путнее вырастит.
Вы поди академовский (в худшем смысле этого слова)... Работаю сам в академе, навидался на улицах всяких идеальных людей. Слав техоспадя есть там, есть нормальные.
Ну а про средний класс, коим так кичатся многие весьма посредственные обыватели...
Вона один мой знакомый, ведущий програмист банковский, две дочки, счёт в банке, жена кандитат наук а вот может же себе позволить посцать на улице. Например на ул.Крылова. Часиков в 19,00. На угол магазина где тока что пиво купил (не подвиг канечно, но факт для контраста мошный). И в беседе человек весьма интересен, ибо эрудирован зеловесьма сильна. Ан нет, и с ментами побадаться, и с прохожим сцепиться не вапрос ваще для него (тож не подвиг, галимый факт без моей оценки). Разносторонне развитая личность. Никакого чистоплюйства, голимый цинизм. И наши общии друзья (програмисты, разработчики, директора и следователи),с коими я езжу на рыбалку, весьма такие реальные люди, и пиво на улице, и голый торс и побычить если вдруг накатило.
Я не говорю что они идеальны, они просто реальные такие человеки, не эфемерные как проживающии некоторые в.... ну да ладна...
З.Ы. кста, чё это за панк который пиво не бухал на улице, не дрался и не сцал где удобно ??
Это, дорогие софорумчане, просто попса какаято. Позёрство и не более того. А может тяга к выделится тупа штанами и патлами ? Неинтерестная идеология...
Я вот голым торсом если и хожу то не чтоб противопоставить себя общественности, а просто так удобно. Никакой идеологии, здоровый поагауизм. В этом суть панка, а не в рваных штангахЗ.Ы.Ы. и поаккуратне с дистанцированием от пролитариев, это люди "которые убирают на улицах за тобой мусор, готовят тебе еду, водят автобусы и чинят твою канализацию. Так что давай, не в@@быв@йся" (с) "Бойцовский клуб"

если рваные ШТАНЫ и ПАТЛЫ то обязательно из него чёта путнее вырастит.
Не обязательно, но такие чаще учатся не в ПТУ, а в ВУЗах, и шансы вырасти нормальными людьми отличаются катастрофически.

Вы поди академовский
Нет, городской, хотя там учился.

весьма такие реальные люди, и пиво на улице, и голый торс и побычить если вдруг накатило.
"Скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты." (c) Не все же в ВУЗах одни интеллигентные панки учатся, считающие себя пупами земли "реальные пацаны" и "мажоры" встречаются чаще. Да и деньги и власть людей портят, иные быстро от этой "простуды" излечиваются, а у других так на всю жизнь и остается в хронической фазе. Нашли чем гордиться, такими знакомствами
чё это за панк который пиво не бухал на улице, не дрался и не сцал где удобно ??
Ага, "что за панк, который не может сожрать свое гуано?" (c) У вас очень примитивное представление о сущности вопроса, а уж лексикон...

В этом суть панка, а не в рваных штангах
А мне пофиг, чего вы там думаете
поаккуратне с дистанцированием от пролитариев
С чего бы это? Плохо смотрели БК - половина членов БК была офисным планктоном, а не одни только пролетарии. И энергия их была направлена не на средний класс, а на систему - властную, финансовую, ради освобождения обычных людей от этой системы.

это люди "которые убирают на улицах за тобой мусор, готовят тебе еду, водят автобусы и чинят твою канализацию.
Вот именно пролетарии гадят в моем подъезде и дворе (а убирают бабульки-пенсионерки и гастарбайтеры), стейки в том же пиплсе готовят студенты, вот автобусы водят и чинят канализацию пролетарии, но за деньги, а не потому, что низшая каста. Каждый сам выбирает свою жизнь.

В ответ на: Не обязательно, но такие чаще учатся не в ПТУ, а в ВУЗах, и шансы вырасти нормальными людьми отличаются катастрофически.

Встречаются такие патлатые и с рваными штанами которые ваще негде не учатся.
И ПТУ не факт что нарицательное, для меня, например какой нить институт маркетинга хуже чем ПТУ для тебя.
"Рот закрыл рабочее место прибрано"... Порожняковая профессия, недостойная нормального мужика. Как второе образование вполне, и то если это действительно образование (психология пипла, который хавает, граматная и т.п.)

В ответ на: Не все же в ВУЗах одни интеллигентные панки учатся

Можно ведь и без крайностей, есть нормальные люди, не панки, не мажоры и не реальные пацаны.
Просто умные люди, которые не имеют отклонений на основе массовой идеологической зависимости.

В ответ на: Нашли чем гордиться, такими знакомствами

Нормальные знакомства. Это может ты только в Третьяковках знакомишься, я ценю в людях человечность. Поэтому мой круг знакомств ничем не ограничен. От кабацких закадык до преподавателей институтов, от одноклассника уркагана до соседа пенсионера милиции, от слесаря до руководителя проекта внедрения и разработки. Не гнушаюсь, как любят ввинтить псевдоинтелигенты, любыми знакомствами. Я, в отличии от некоторых, так и не знаю в чём истинный смысл жизни, и для чего мы живём. Думаю это всё спрятано в самих людях. В любых людях. Верхнее культурологическое и историческое образование даёт о себе знать наверное. Отсюда, наверное, и этот не доступный и режущий ложнавысокоинтелектуалам сленг.

В ответ на: У вас очень примитивное представление о сущности вопроса, а уж лексикон...

Ну со своей стороны могу заметить что твоё представление о вопросе весьма идеализированное и с толстым налётом романтизма. Что позволяет сделать весьма однозначный вывод.
Ну и ещё про лексикон. Или Вы с большой буквы, или тогда уж на ты. Я думаю элементарное воспитание и законченое среднее образование позволяет человеку вполне полно владеть данным вопросом

В ответ на: Плохо смотрели БК - половина членов БК была офисным планктоном

прочитанное мной слово "половина" не меняет сути высказывания. Я в своё время до дыр засмотрел БК. Задача была также дать возможность любому человеку со стержнем не потонуть в рутине бытовухи навязываемой системой (каково зажёг глаголом, а !!??)

В ответ на: Каждый сам выбирает свою жизнь.

Тема "инициативного раба" тоже неплохо раскрывает эту тему. (ну неплохо я так ставтологил)

В ответ на:

В ответ на: Как-то меня повязали.
...
Не особо-то лично я им и нужен.

Вы что, серьёзно гордитесь этой историей? И считаете себя д'Артаньяном??

Да причём тут д'Артаньян? Гордиться тут особо нечем. Это же на уромне самого элементарного ликбеза, типа, "это дложен знать каждый". Ведь это как дважды два, то менты иногда тоже бывают неправы, что иногда перегибают палку... Но на них в принципе есть управа (хотя не все в это верят), и самое главное, сами они кое-чего боятся и предпочитают не связываться. Всякие такие рейды, когда задерживают с пивом (а в КоАПе есть статья, где конкретно написано, что алкогольными напитками, которых касается статья за распитие в общественных местах, чётко определены крепостью от 12 градусов, так что пиво, даже "девятка" туда никаким боком не проходит) и прочие такие, вот, кампании по разнарядке - они почти все - совершенно незаконные. И каждый может запросто отстоять свои права, честь и достоинство. Это совершенно не сложно, на самом деле. Странно, что люди чего-то боятся...

"отстоять свои права, честь и достоинство. Это совершенно не сложно, на самом деле."
так надо отстаивать, а не заниматься позёрством, зная, что нифига не будешь делать, так... пальцы погнуть типа "уел мента"...

которые ваще негде не учатся.
Но почему-то с ними есть о чем поговорить, особенно если учесть, что "не учится" часто означает "бросил ВУЗ"

есть нормальные люди, не панки, не мажоры и не реальные пацаны.
Такие нормальные люди не ссут на угол магазина и не быкуют.

я ценю в людях человечность.
А я ценю порядочность. Если под человечностью поминается поговорить "за жисть" с таксистом, например, то мне это неинтересно.

Я, в отличии от некоторых, так и не знаю в чём истинный смысл жизни
Каждый решает для себя сам, я нашел - в детях.

Или Вы с большой буквы, или тогда уж на ты.
С чего бы это? Эпистолярный жанр и грамматика русского языка этого не предполагают, да и по сетикету писать "Вы" уже не модно.

Задача была также дать возможность любому человеку со стержнем не потонуть в рутине бытовухи навязываемой системой
И попутно освободить остальных, даже тех, кого об этом не спросили, уничтожив систему (в том числе финансовую), чтобы все начать заново, с нуля... При всей любви к этому фильму (каждый в нем видит что-то свое) напоминает (взято у Гоблина):


Не так давно В.И. Новодворская поделилась серьёзным открытием:

- В ком или в чём тебе приходилось разочаровываться?

- Самое большое разочарование связано с народом. До 93-го я думала, что народ – жертва системы, что коммунисты его изнасиловали. И что он пойдёт строить свободное общество. Оказалось, что не народ – производное от коммунистов, а коммунисты – производное от народа.

Вот так вот. Ещё вчера коммунисты выезжали из ворот Кремля и гоняли по стране на боевых треножниках, оглашая окрестности трубным рёвом, хватая несчастных граждан железными счупальцами и с жутким уханьем высасывая из них кровь.

И тут вдруг - вдруг! - выяснилось страшное. Внезапно оказалось, что коммунисты - они из народа. Более того, оказалось, что они и есть народ. Вот такое открытие совершила гражданка Новодворская - в 43 года.


P.S. Впрочем, ладно, пошел злостный оффтопик, да и вряд ли мы поймем друг друга, так что я заканчиваю.

У ДимЮрича я это четал, в отличии от Валерки я глобально в людях давно уже не разочаровываюсь, и тем паче не вижу смысла менять всё, даже хождение с голым торсом

Ну а про бросил ВУЗ... А чё бросил та ?? Бухать начал, учится тяжко ? Мож хребта нету ? Лодырь поди. Такие кроме как поговорить больше ничего. Не все как водится. Поряжняковых среди них хватет, вроде и штаны разные (у каво рваные, у каво целые), и волосы разные (кто с патлами, кто лысый) а поговорить не о чем. Или тупость полная, или эльфы непроходимые. Разные люди бывают, я про што и толкую. Кста, Володька Ульянов тоже бросил ВУЗ. Или выгнали, не суть важно. А штаны вроде целые у него всегда, и лысый был

Я про детей кста решил что это не смысл, а.... как бы это выразится.... задача. Чтоб сына был как я, но лучше. А лучше если он будет значительно лучше. Иначе зачем всё это, петли временные не к чему совершенна. Но пусть, если ему так хочется, ходит с голым торсом
Дружок, кста, сына (7лет) говорит "Хочу быть ЭМО"
я, типа не расслышал "ЧМО ??"
Он "Не, эмо".
Я ему грю кто это такие. Он приуныл.
Выясняется, он хочет причёску с чОрной чёлкой. Я грю, ну и носи себе чОрную чёлку, нафига для этого быть кем то ?? Будь собой. Даже с чОрной чёлкой.
Задумался пацан крепко.
Вот, дела. Считай пользу принёс, укрепил позиции самоосознания в развивающейся личности.

Сейчас большинство из нас тот самый средний класс, который растит детей, работает на приличной работе, все так же не гадит в подъездах и на улицах, а в метро пахнет не потом из подмышек, а парфюмом.
__________________________________________
Well, лет 100 назад мы как-то уже дискутировали с вами по поводу тнз "среднего класса"... и снова "средний класс...в метро...", ну ей богу смешно : ) Люди, конечно, могут считать себя кем угодно, но реально принадлежащих к среднему классу крайне немного, не сформирован у нас, в зачаточном состоянии.
М/б имеет смысл говорить просто о культурных людях, добившихся кое-каких успехов в жизни? : )

В ответ на: Если в городе такое чисто невоспитанных людей (а находиться в общественном месте обнаженным по пояс, если это место не пляж и не баня - дурной тон), это говорит об уровне культуры жителей данного города.
Которой (город), считается (почему-то) мега-культурным

ох уж эти условности и рамки, в которые себя загоняем... но прикрываем их словами "культура" и "хороший тон".
нет, ничего, это просто мысли вслух

уже дискутировали с вами по поводу тнз "среднего класса"...
Угу, причем тогда это было не просто так, а аргументированно, с перечислением формальных признаков. Возвращаться не буду, но если учесть, что курс доллара с тех пор сильно изменился в сторону укрепления рубля, а зарплата, допустим, моя выросла в рублях больше чем в 2 раза, то в те критерии я и мои коллеги укладываемся уже совсем легко.

"средний класс...в метро..."
Уж лучше я на работу 30 минут в нашем метро, чем час на машине по пробкам. Уж про мск говорить вообще не буду, где офисные дядечки с папочками в метро не редкость.

Люди, конечно, могут считать себя кем угодно
Ну если вы себя не считаете, то это ваше личное дело, может быть, вы действительно тем критериям не соответствуете.

говорить просто о культурных людях, добившихся кое-каких успехов в жизни?
Разве принадлежность к среднему классу - это успех? Это норма.

P.S. В общем, если есть желание поднять тему и обсудить ее еще раз, но уже в новых реалиях, то я не против, но в новом или оживленном топе.

В ответ на: "отстоять свои права, честь и достоинство. Это совершенно не сложно, на самом деле."
так надо отстаивать, а не заниматься позёрством, зная, что нифига не будешь делать, так... пальцы погнуть типа "уел мента"...

Выражайтесь пожалуйста яснее. А то, моя Ваша понимай нету. Вот, лично Вы чего бы предложили в аналогичной ситуации? Вас, положим, задерживают. Без достаточных на то оснований (ибо ни в КоАП ни в УК нет такой статьи, что ты всегда должен ходить при документах). Ладно бы, выяснили кто такой и отпустили бы, так ведь шьют какое-то правонарушение. Если оно будет оформлено... Ну, там, и на работу сообщат, да и вообще... Хотя бы даже право писать о себе в анкете "к уголовной и административной ответственности не привлекался" - оно тоже кой-чего стОит. Я, конечно, понимаю, что у них там разнарядка поймать столько-то нарушителей для отчётности. Но я-то здесь причём? Задача - минимальными средствами отмазаться. Лично я для себя её решил. Административного взыскания (чисто формально) мне не смогли вкатить. И по ходу дал понять, что не все вот так берутся на понт. Об этом я писал и рассказывал не только здесь. Для многих это было новостью. Но леймотив тут даже не такой, типа, "смотрите, какой я хороший", а на ситуацию: "а на самом деле дело обстоит вот так, и ты в такой ситуации тоже можешь!". Не обязательно устраивать демонстрации, митинги и пикеты. Гораздо действеннее инфа по делу.

Аналогично бывало в Америке. Только чуть покруче. Там один водила заметил скрытый патруль дорожной полиции и предупредил едущих ему навстречу (моргнул фарами). Сам он там не нарушал никаких правил, и даже скорость не превысил, но полицейские его остановили и выписали штраф 200 долларов именно за это предупреждение. Штраф он оплатил, и тут же подал в суд, приложив квитанцию об оплате этого штрафа. Суд он выиграл, и этот случай стал широко известен. Раз даже до нас, до России инфа дошла. Теперь каждый американец знает, что он имеет полное право подмаргивать фарами где и кому захочет, предупреждать о скрытых патрулях... Может даже встать у дороги с плакатом "Здесь скрытый патруль!", и никто не имеет права ничего с ним сделать. Наше законодательство семимильными шагами приближается к [s]мировым стандартам[/s] американскому образцу. Так что, тоже можно взять на заметку.

В ответ на: З.З.Ы. кста, а кто тут не сцал за гаражом ??

А чё, нет разницы, за гаражами или на угол магазина? Кста, и за гаражами - не от хорошей жизни. Так уж устроен человеческий организьм (все претензии - к Творцу). Если бы, как при совке, в каждой пельменной-закусочной был туалет (бесплатный и не было там даже такого условия, что непременно только для посетителей: может, я ознакомился с меню, и оно мне не понравилось, а право зайти в туалет с этим не связано), а так же в любом учреждении, на вокзале, в крупных магазинах и торговых центрах, на рынках и просто на улицах... Это было частью инфраструктуты города. Как мусорные урны (пока ещё бесплатные), как уличное освещение, как ливневая канализация... Тогда была альтернатива: за гараж или в место общественного пользования. Сейчас всё закрыто-перекрыто, на вокзалах туалеты только платные (а может, у меня сейчас нету этих двадцати рублей). И что мне теперь? Обоссаться? Сдохнуть от разрыва мочевого пузыря? (кстати, долго терпеть очень вредно для почек) Или всё же за гараж? Не в подъезд, не на угол магазина, не на газон, а за гараж? (куда если кто зайдёт, то только за тем же самым, так что его интересы я вряд ли нарушу). Так что, порядочность или непорядочность, культурность или бескультурие тут - просто мимо кассы. Кста, в КоАПе - там чётко сказано о ситуациях крайней необходимости... Так что, если у гаража дежурит мент и подлавливает тебя при выходе оттуда... Это он берёт так на понт. Все действия его незаконны. Во-первых, факт, что сцал не установлен. "Что Вы там делали?" - "Поправлял нижнее бельё, прятался от мужа бывшей любовницы"... Да всё что угодно можно придумать. А они пускай доказывают. Удачи им! Нет такой статьи, по которой человек не имеет права просто зайти за гараж. Или пускай делают медико-биологическую экспертизу и устанавливают принадлежность загаражной мочи именно тебе...

В ответ на: Вот, лично Вы чего бы предложили в аналогичной ситуации? Вас, положим, задерживают. Без достаточных на то оснований (ибо ни в КоАП ни в УК нет такой статьи, что ты всегда должен ходить при документах). Ладно бы, выяснили кто такой и отпустили бы, так ведь шьют какое-то правонарушение.

Примерно так же, наверное:

- "начинаю внимательно изучать. А куда мне спешить? Мне спешить особо некуда. Интересуюсь как зовут дежурного, а как того сержанта, который меня, типа, "задержал""

- Пишу, что моё задержание произведено не по форме, что сержант Кузьмин не представился мне, не отдал честь, что факт моего алкогольного опьянения установлен не был, что медицинское освидетельствование произведено не было ... и подписался. Попросил себе второй экземпляр протокола. Ну, или его копию. "Зачем тебе?". ... Если Вам так интересно, то я намерен обжаловать его в суде"


Но не опускаясь до:

- "Несколько раз повторяю, ну, вроде как, запомнил.

- я только-только начал входить в раж. Мне доставляло почти физическое удовольствие вот так ставить его раком. И всё вежливо так, всё на "Вы", да по имени-отчеству... Надо было бы посидеть в кабинете всю ночь. Да запросто. И не слез бы с него.

если учесть, что курс доллара с тех пор сильно изменился в сторону укрепления рубля, а зарплата, допустим, моя выросла в рублях больше чем в 2 раза, то в те критерии я и мои коллеги укладываемся уже совсем легко.
__________________________________________
Да не только ваша и ваших коллег, моя з/п увеличилась в той же пропорции, и думаю, этим перечень счастливчиков не ограничивается.
Только с "укреплением" рубля я бы это не связывала: ), особенно если учесть возросшую цену на все основные, базовые даже ресурсы: топливо (сколько тогда стоил литр бензина на внутреннем рынке страны-экспортера и сколько сейчас после "укрепления" рубля? : ), продукты питания (тот же хлеб возьмите, мясо и молоко - тоже "укрепившемуся" рублю спасибо), о рынке недвижимости я уж вообще не говорю... Да, и о повышающейся ставке рефинансирования не забудьте, это тоже показатель "укрепления" рубля, по-вашему?
Так что увеличивающаяся в разы з/п на фоне роста цен практически на всё свидетельствует не об улучшении уровня и качества жизни (и как следствие, о переходе ненищих в средний класс), а о росте инфляции: тот же объем материальных благ вы теперь просто покупаете дороже).
А курс доллара - вообще отдельная тема. Вот если бы рубль стабильно рос относительно японских йен, например, или хотя бы его курс был также устойчив, можно было бы говорить о его укреплении, а так - извините : ) только об инфляции, к которой худо-бедно пытаются подтянуть з/п : )


Разве принадлежность к среднему классу - это успех? Это норма.
__________________________________________
Передергиваете. Но в идеале - да, норма... до которой подавляющему большинству населения России еще очень далеко.

если учесть возросшую цену на все основные, базовые даже ресурсы
Топливо подорожало, хлеб? Помилуйте, просто посмотрите на улицы, на количество и класс машин, на корзины посетителей ТЦ. При этом - бытовая техника, компьютеры и т.д. скорее подешевели.

моя з/п увеличилась в той же пропорции
А вот это уже серьезный вопрос, потому что простое увеличение зп в N раз людей с разной зп расслаивает очень сильно, например, "было 10 - стало 20" и "было 40 - стало 80" дают совсем разные увеличения, 10 против 40. Помнится, тогда же я приводил один из простейших критериев (не сам придумал, буржуины постарались) - соотношение месячного дохода семьи к стоимости квадратного метра не хуже 1:1 - уже средний класс; формула-то все так же справедлива: было 27тыр, стало 61тыр.
если бы рубль стабильно рос относительно японских йен
Сразу видно, что вы плохо разбираетесь в политэкономии - курс йены абсолютно искусственен, так как Япония - не суверенная страна, ей что диктуют США, то она и делает. Я бы скорее сравнивал с корзиной доллар-евро, здесь рубль достаточно стабилен.

о росте инфляции
В штатах инфляция за полгода 5%, так что наше увеличение вполне пропорционально. И цены на еду и топливо растут и у них. Только что показывали сюжет по ТВ - в США народ переходит с прожорливых джипов на подержанные малолитражки. Сравните с нашими покупателями?

Передергиваете.
Я верю свои глазам.

Помилуйте, просто посмотрите на улицы, на количество и класс машин, на корзины посетителей ТЦ.
__________________________________________
Ну и...? Все в кредитах как в шелках. И при нашем "укреплении" рубля через n-ное кол-во лет (если не месяцев) американский ипотечный кризис покажется цветочками... Банки уже давным-давно включают в договоры кредитования пункты о возможности одностороннего изменения процентной ставки при определенных ситуациях... Пока еще просто включают... но, видимо, не за горами и прецедент, не зря же они бумагу марают... Будет тогда и количество, и класс, и потребительские корзины...


А вот это уже серьезный вопрос, потому что простое увеличение зп в N раз людей с разной зп расслаивает очень сильно, например, "было 10 - стало 20" и "было 40 - стало 80" дают совсем разные увеличения, 10 против 40.
__________________________________________
Разделяю. Расслоение чрезвычайно велико. Пропасть просто.


соотношение месячного дохода семьи к стоимости квадратного метра не хуже 1:1 - уже средний класс; формула-то все так же справедлива: было 27тыр, стало 61тыр.
__________________________________________
Спорный критерий, конечно, но даже если его принять, неужели вы этим хотите проиллюстрировать наличие среднего класса? Да в лучшем случае - прослоечка, как и ранее...


курс йены абсолютно искусственен, так как Япония - не суверенная страна, ей что диктуют США, то она и делает. Я бы скорее сравнивал с корзиной доллар-евро, здесь рубль достаточно стабилен.

__________________________________________
Открыли америку : ) а курс доллара, в противовес которому, собственно, и появилась новая европейская валюта, не искусственен? : ))


Сразу видно, что вы плохо разбираетесь в политэкономии
__________________________________________
Давать свои сомнительные оценки уровню оппонента, а не аргументированно противостоять его позиции, уже стало хорошим тоном в ведении спора?

Все в кредитах как в шелках.
А на западе - нет? У нас с кредитами все гораздо мягче, чем там, там все поголовно в них, у нас же у подавляющего большинства по крайней мере квартиры достались по наследству или выплачены, в отличие от США, где уже выселили порядка миллиона человек.

Спорный критерий, конечно
Не теорема, конечно, но ведь работает!

вы этим хотите проиллюстрировать наличие среднего класса?
А вы думаете, что 60 тыр - редкость для суммарного дохода мужа и жены? Причем, если есть своя (а ипотечников ну очень мало) квартира, то устроит даже число 40, потому что буржуинская оценка сделана из расчета, что из этого месячного дохода половину жизни выплачивается ипотечный кредит.

Да в лучшем случае - прослоечка, как и ранее...
В рамках всей страны - да, прослоечка, в рамках городов-миллионников (а это четверть населения всей России) - достаточно толстый слой.

курс доллара <skipped> не искусственен?
Не так, как йена.

Давать свои сомнительные оценки уровню оппонента
Пардон, забыл, что не на БЗ

В ответ на: Помнится, тогда же я приводил один из простейших критериев (не сам придумал, буржуины постарались) - соотношение месячного дохода семьи к стоимости квадратного метра не хуже 1:1 - уже средний класс; формула-то все так же справедлива: было 27тыр, стало 61тыр....
Сразу видно, что вы плохо разбираетесь в политэкономии
...

В политэкономии, говорите... А Вы, стало быть, разбираетесь хорошо? А ну-ка, для затравки, что такое "класс" вообще? Исходя из этого можно будет выяснять дальше, какой из них "средний", а какой из них какой...

Да чой-то мы совсем в оффтоп ушли. Про классы там какие-то, долары да иены... Какое это всё имеет отношение к сабжу данного треда? Или кто-то думает, что у кого больше бабла, тот сразу автоматически делается как-то там культурнее, моральнее и нравственнее? Или наоборот? А если даже и так, то какое отношение имеет внешний вид (в частности, голый торс) к этим категориям?

Кто-то тут назвал это явление (сабж топика) "бескультурьем". Вот уже как! Не нарушение каких-то правовых или морально-нравственных норм, а просто "бескультурье". И наверное, подразумевалось, что это, типа, "плохо". Ладно, а что же тогда такое "культура", чем же она так хороша и почему? Вот, "гей-культура" - это тоже такая "культура"? А может быть, это какая-то сельскохозяйственная культура? Или культура молочнокислых бифидобактерий? А что тогда "не культура"? По мне, "не культура" (полная противоположность культуре) - это "дикость". Дикие животные, дикорастущие растения, дикие первозданные ландшафты (девственные леса, снежные вершины гор, непаханные степи, безбрежный океан и т.п.). Хорошо это или плохо? Чего ради тогда делаются заповедники и национальные парки?... "Дикое" - это всё естественное. А "культурное" (включая культурные растения, культурные штаммы бактерий, "культурный слой" грунта вместе со всем мусором) - это дело рук человеческих. То есть, всё что "культурное" - это не естественное, а искусственное. То есть, противоестественное. Так что, не надо мне, пожалуйста, своей "культурой" в лицо тыкать. Я это слово воспринимаю исключительно как ругательное. Был я как-то на месте археологических раскопок. Там нам показывали "культурные слои" каких-то древних цивилизаций. Окромя всего прочего, в этом "культурном слое" (т.е. слое, затронутом человеческой деятельностью) были найдены какие-то древние выгребные ямы, а может, - сортиры... В них-то археологи и находят самые интересные для них глинянные черепки и прочий мусор... А я из этого всего понял, что "культурный слой" = сортир и помойка. Чем современная культура будет характеризоваться тысяч через десять лет? Правильно, радиоактивными свалками и всем таким прочим. Это тоже наша культура (которая, как написано в учебнике, бывает материальная и духовная, ну, я речь веду о первой). Так что, господа культурные, счастливо вам пребывать в своём "культурном слое", но это - не моё. Первозданная Дикость, знаете ли, мне как-то больше катит. Кстати, есть у меня такая маечка, на ней нарисован волк и написано по-аглицки "Рождён быть диким".

&gt;"Так что, не надо мне, пожалуйста, своей "культурой" в лицо тыкать. Я это слово воспринимаю исключительно как ругательное."

Что-то мне это поразительно напоминает...
Ах да!
"Когда я слышу слово "культура", я хватаюсь за пистолет".

Какое это всё имеет отношение к сабжу данного треда?
Да никакого, но ведь обсуждение было бы совсем скучным, если бы в процессе дискуссии не возникала еще куча интересных тем.

В ответ на: Кстати, есть у меня такая маечка, на ней нарисован волк и написано по-аглицки "Рождён быть диким".

Борн ту би вайлд.
Есть такая у меня, но это вроде панковская майка (особенно если её ещё надорвать в нескольких местах). А, как выяснилось, панки личнасти интеллихентные и культурные. Не дикие нифига. Некислый нонсенс образовался на цивилизованном форуме. На пенсии обязательно займусь разбором проблемы, щя некада. Изо всех сил прорываюсь в средний класс. Времени тратится уйма...

у нас же у подавляющего большинства по крайней мере квартиры достались по наследству или выплачены
__________________________________________
Да ладно... откуда такая уверенность? Люди в ипотеках по уши...


Спорный критерий, конечно
-------------------
Не теорема, конечно, но ведь работает!
__________________________________________
Ну вот не хотела заострять, но вы же снова за свое : )) Как же она по-вашему работает, когда кв. метр сегодня в отдельно взятом "городе-миллионнике" : ) стоит от 24,2 до 110,5 тыр? По-вашему получается, что семья с совокупным ежемесячным доходом 24 тыс. и семья с доходом 110 тыс. принадлежат к одному тнз "среднему" классу?
Ни фига она не работает эта ваша буржуинская формула : )


Пардон, забыл, что не на БЗ
__________________________________________
То-то : ))

Изо всех сил прорываюсь в средний класс. Времени тратится уйма...
__________________________________________

Неужели не дотягиваете до 24 тыр в месяц всем семейством? Некоторые вывели формулы, по которым должно быть достаточно : )

Да я так понял не в деньгах дело.
У меня, знаете ли, голый торс, друзья быдло кажись, сам я спивопослерабты пролетарский и ещё у меня загаражный энурез. Даже если я буду практиковать ыпатеку то не поможет я чуствую

Люди в ипотеках по уши...
Ипотека - это 8% от всех продаж жилой недвижимости... было, сейчас и того меньше.

Как же она по-вашему работает, когда кв. метр сегодня в отдельно взятом "городе-миллионнике" : ) стоит от 24,2 до 110,5 тыр?
Работает

Во-первых, соотношение дохода к цене квадратного метра в местности, где человек живет! У нас надо 60тыр, в мск - 110тыр, в Ебурге те же 60тыр. Хотя мск-питер становятся городами миллионеров, но и в том же NYC не каждый представитель среднего класса может купить себе жилье (читаем во-вторых).

Во-вторых, повторюсь, средний класс делят на 3 части: low, middle, upper. Вот upper (уровень наемных директоров, высококвалифицированных юристов, докторов и т.д.) может себе позволить покупать жилье в NYC, а middle (например, программеры) - если только где-нибудь на окраине, что в мск сейчас и заметно - мои коллеги из мск-офиса покупали квартиры за МКАДом.

В ответ на: Во-вторых, повторюсь, средний класс делят на 3 части: low, middle, upper. Вот upper (уровень наемных директоров, высококвалифицированных юристов, докторов и т.д.) может себе позволить покупать жилье в NYC, а middle (например, программеры) - если только где-нибудь на окраине, что в мск сейчас и заметно - мои коллеги из мск-офиса покупали квартиры за МКАДом.

А "low" кем работают ?

К low обычно причисляют квалифицированных рабочих.

В ответ на: Неужели не дотягиваете до 24 тыр в месяц всем семейством?

А это на всё семейство (состоящее из мамы, папы, двух бабушек, двух дедушек, двух внуков и внучки, положим) или на каждого члена семьи (включая кота)?

В ответ на: Некоторые вывели формулы, по которым должно быть достаточно : )

Ну, к ним и все вопросы, к этим "некоторым" Пока они их выводили, знаете ли... Эти формулы уже протухли. Я тоже когда-то был миллионером. Году, кажись, в 96м... Да только на тогдашние 100 долларов я мог себе позволить больше чем сейчас на 1000 их же.

В ответ на: К low обычно причисляют квалифицированных рабочих.

Смышлённый пролитариат что ли ??
И их в средний класс тоже чтоли ?
Хотя... По идеи Гомер Симпсон вполне такой среднеклассник. Трое детей, жена не работает, дом поди уже по ипатеке выплачен (или платит ещё исправно), работа вполне оплачиваемая, родители в доме престарелых. Все дела...

В ответ на: Во-первых, соотношение дохода к цене квадратного метра в местности, где человек живет!

Гы. Бойан. Стало быть, где-нить в заброшенной деревне, где заброшенные избы просто так стоят, пришёл, поселился, кстати, официально оформиться - нивапрос, и там стазу... Да куда там средний, сразу в высший класс попадёшь!

В ответ на: Во-вторых, повторюсь, средний класс делят на 3 части: low, middle, upper. Вот upper (уровень наемных директоров, высококвалифицированных юристов, докторов и т.д.) может себе позволить покупать жилье в NYC, а middle (например, программеры) - если только где-нибудь на окраине, что в мск сейчас и заметно - мои коллеги из мск-офиса покупали квартиры за МКАДом.

И вот, его уже делят... А он есть, этот "средний класс" вообще? И что он означает, если есть? Средний - между чем и чем? Тут, видимо, буржуинские "учёные" - политэкономисты мала-мала слукавили. Знамо дело, чтобы отвлечь пролетариат от классовой борьбы, даже причислили его к "low"-среднему классу! А га самом деле открываем, читаем.

ПОНЯТИЕ КЛАССОВ
Классами называются большие группы людей, различающиеся но их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства.

Ленин В.И. Великий почин. – Полн. собр. соч., т. 39, с. 1?.

А что такое классы вообще? Это то, что позволяет одной части общества присваивать себе труд другого. Если одна часть общества присваивает себе всю землю, мы имеем классы помещиков и крестьян. Если одна часть общества имеет фабрики и заводы, имеет акции и капиталы, а другая работает на этих фабриках, мы имеем классы капиталистов и пролетариев.

Ленин В.И. Задачи союзов молодежи. – Полн. собр. соч., т. 41, с. 310.

Ну и так далее. Где тут "средний класс"?

В ответ на: мысль была другая - что такое поведение даже (!) на футбольном матче было дико для голландцев.

Не знаю, как там голландцы, бельгийцы, испанцы и итальянцы, а, вот, немцы... Ну, я сам тама не был, но товарисчъ один реально рассказывал. Где-то в Баварии, в каком-то городе (если надо - уточню, но не важно). Центральный парк. Детишки играют... Собччникм выгуливают своих бобиков, неся в руке специальный пакетик и совочек... Как бобик покакает, они это дело - раз, и в пакетик... Монашка идёт по аллее. Длинное чёрное платье и белый такой, ну, вроде как платок, или как он там называется... Навстречу какой-то нудист совершает пробежку. Физкульткрой так занимается. На нём белые носочки, фирменные кроссовочки и больше ничего. И все такие умиротворённые, просто лепота, да и только! Но это, правда, именно парк, а не деловой, скажем, центр. Хотя и в центральной части города. Вот это - да, это европейская цивилизация. А что творится в южной Европе - это не цивилизация. Там до сих пор ещё достаточно сильны католические корни и традиции, и средневекового мракобесия ещё больше чем у нас. Нашли на кого равняться! А орден иезуитов - не хотите?

Работает
Во-первых, соотношение дохода к цене квадратного метра в местности, где человек живет! У нас надо 60тыр, в мск - 110тыр, в Ебурге те же 60тыр.
__________________________________________
О чем вы?! Я же ясно написала: "В ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОМ "городе-миллионнике". О Новосибирске речь. Разброс цен в этой "местности, где человек живет" именно такой: от 24 до 110 тыс. за кв. метр.
И что? Слесарь, з/п которого 24 тыс., и ген.директор чего-то там со своими 110 - оба представители одного "среднего класса" в данной конкретной местности, где они оба же и живут? : ))
Не работает.

это на всё семейство
Это на вас с женой. Впрочем, если количество иждивенцев больше 2-х (а это не так часто бывает), то надо делать небольшую поправку.

Пока они их выводили, знаете ли...
Еще раз - это не я эту "формулу" (это не формула, а "оценка") вывел, а буржуины, причем она не от балды, а на основе ипотечного опыта, которому не 5 лет, как у нас, а 50. Если вы сталкивались с таким предметом как физика, то должны были решать задачки вида "оцените давление, оказываемое стоящим человеком на поверхность Земли.", там главное не абсолютное число, а принцип его расчета.

Я тоже когда-то был миллионером.
Когда вы были миллионером, тогда и квадрат стоил несколько миллионов. Впрочем, были времена, когда квартиры по нынешним меркам стоили просто смешно, "трешка" в центре как авто "Волга", например.

на тогдашние 100 долларов я мог себе позволить больше чем сейчас на 1000 их же.
Речь идет о сравнении вашего дохода со стоимостью жилья в одно время и в том же месте, а не о покупательной способности доллара

Смышлённый пролитариат что ли ??
И их в средний класс тоже чтоли ?

На западе зачисляют без всяких оговорок, потому что это не рафшаны с лопатой, а мастера высокой квалификации (так называемые "синие воротнички": операторы станков ЧПУ и т.д.) с достаточно высоким доходом, которого хватает и на дом, и на машину, и на отдых, и на вырастить детей и дать им образование.

У нас это тоже начинает возвращаться, спецы становятся нужны на заводах, особенно в ВПК. Об этом говорит хотя бы открытие того же центра DMG на базе НГТУ.

В ответ на: На западе зачисляют без всяких оговорок, потому что это не рафшаны с лопатой, а мастера высокой квалификации

Определение "синие воротнички мне определённо нарвится" ("Слыш, Скрипач. Тут штаны предлагают" или "Что это за общество где нет цветовой диференциации штанов").
А если синий воротничёк ходит с голым торсом и сцыт где попало когда пиво перепьёт он всё ещё средний класс ??
Ему ж не обязательно быть культурным, он Достоевских не четал, он квалификацию повышал.
Ну Гамер кароче, орёл наш, Симпсон всё таки средний класс или нет ?

Не работает.

Понял причину недопонимания, дополню формулировку: месячный доход семьи (муж + жена + 1-2 иждивенца) должен быть сравним со средней (может быть выше или немного ниже) стоимостью квадратного метра в местности, где они проживают.

И еще раз - это оценка (а не точная формула) для средних значений, крайние случаи типа деревенского сарая и дворца миллионера не рассматриваются!

Определение "синие воротнички мне определённо нарвится"
Хотите вы того или нет, но к какому-то классу или группе социология вас все равно причисляетА Симпсонов не смотрел, так что не знаю, о чем вы говорите.

Понял причину недопонимания, дополню формулировку: месячный доход семьи (муж + жена + 1-2 иждивенца) должен быть сравним со средней (может быть выше или немного ниже) стоимостью квадратного метра в местности, где они проживают.
__________________________________________
Да перестаньте, Well, что это за уточнение: "должен быть сравним"? Ну будет он сравним: больше или меньше. Да будь он хоть сопоставим, это некорректный критерий, если применять его сам по себе, а не в комплексе с другими составляющими.


И еще раз - это оценка (а не точная формула) для средних значений, крайние случаи типа деревенского сарая и дворца миллионера не рассматриваются!
__________________________________________
Что это сразу "деревенский сарай"? Это цена новостроек на Плющихинском : ) Там дофига будет среднего класса, намечается просто его логово, если следовать вашим оценкам : )

Да перестаньте, Well
Понимаете ли, Ундина, это не формула, чтобы ее формулировать точно, рассматривать со всех сторон и проверять на всем множестве возможных случаев методом от противного, это о-ц-е-н-к-а. Она приблизительна, так же как женщина в магазине прикидывает на себя платье перед зеркалом, чтобы решить идти в примерочную или нет. Точно так же вы с помощью этой оценки можете прикинуть, доступно вам жилье или нет, а потом, например, идти в банк брать ипотеку. Потому что доступность жилья - это важный, хотя и не достаточный, критерий принадлежности к "среднем классу". У нас, конечно, эта оценка дает много коллизий, но в более развитом и стабильном западном обществе уровень дохода довольно точно отражает социальное положение человека. У нас будет так же, никуда мы не денемся.

Это цена новостроек на Плющихинском
Это очень рискованное инвестирование.Но я рад, что кто-то так дешево сможет купить жилье. Еще бы так готовое жилье стоило, я бы даже согласился причисляться к "нищете", живя в квартире 120 кв.м.

я бы даже согласился причисляться к "нищете", живя в квартире 120 кв.м.
__________________________________________
Ну наконец-то мне нечего вам возразить : ))
В том-то и дело, что важна не номинальная принадлежность или непринадлежность к "среднему классу", которого у нас нет (а есть в лучшем случае прослойка), а фактический уровень жизни, включающий в себя не только наличие достойного жилья, но и возможность вкладывать достаточно средств в образование и развитие (собственное и детей), в сохранение и поддержание хорошего здоровья (собственного, детей и родителей), без напрягов организовывать отдых семьи не только на дачных грядках, но и за их пределами... ну и для комплекта плюсуйте сюда же культурный уровень не ниже среднего и интеллектуальный высококвалифицированный труд.

Кстати, возвращаясь к теме, видела-таки сегодня двоих демостраторов торсов... тырсились в районе метро Заельцовская, оба потные и липкие на вид... обрыд(г)аться : (

фактический уровень жизни, включающий в себя не только наличие достойного жилья, культурный уровень не ниже среднего и интеллектуальный высококвалифицированный труд.
Ессно, смею вас уверить, что нынешние покупатели квартир (к критерию возвращаться не буду) в своей массе обладают всеми перечисленными вами сейчас - и мной в обсуждении несколько лет назад - признаками: у них чаще всего в/о, приличная работа, могут себе позволить съездить отдохнуть заграницу (уже сейчас дешевле в Турцию-Черногорию, чем на Алтай или в Сочи) и дать хорошее образование ребенку.

Так-с, убились апстену те, кто неуч, не имеет нормальной работы, зубы больны кариесом, кто не может позволить себе съездить на Алтай, у кого ребенок голодный и не ходит в школу!

P.S. Про существование "среднего класса". Взято отсюда:
Средние классы существуют всегда и везде, их существование отрицать малопродуктивно, и копья ломать об этот вопрос бессмысленно, и проблема заключается в том, какова численность этого среднего класса, какова его социальная история, какова его экономическая база и, наконец, какие социальные и политические функции выполняют средние классы в том или ином обществе.

И в этом отношении надо сказать, что в РОССИИ, несмотря на все катаклизмы, которые произошли в ходе реформ, тем не менее мы с полной уверенностью можем утверждать, что средний класс в современной РОССИИ существует

P.P.S. Еще часто любят говорить, что наш "средний класс" (надеюсь, про его существование уже не будем спорить?) - нищета по сравнению с западным. Проверим: сравним просто доход программера (а это даже не low, это middle!) из США и Новосибирска, не учитывая разницы в структуре потребления. Итак,
США: годовой доход $60K, после налогов остается $30K, т.е. $2.5K в месяц на руки .
Нск: 60 тыр (те же $2.5K, что и в США!) в месяц на руки. И это я привел далеко не максимальное число; конечно, выше среднего, но ненамного.

Будем дальше спорить???

В ответ на: Хотите вы того или нет, но к какому-то классу или группе социология вас все равно причисляет

Ну эт понятно, чай не ребёнок. Хотелось бы только пофтыкать отчественных социологов на эту тему. И эта.... чтоб воды поменьше

Так-с, убились апстену те, кто не неуч, не имеет нормальной работы, не может позволить себе съездить на Алтай, у кого ребенок голодный и не ходит в школу!
__________________________________________
А не неучи-то чего ради убились?


А вообще спасибо за ссылку, интересное интервью... Согласна с критериями и экономистов, и социологов, и политологов (с последними частично)...
А также разделяю вот это:
"в контексте переживаемых современной РОССИЕЙ трансформационных процессов, то социальное образование, которое в полной мере отвечает всем критериям, присущим средним классам в экономические и эволюционно развивавшихся рыночных системах, этот средний класс еще в полном объеме не сложился, а если сложился, то в очень ограниченных масштабах".
Поэтому я и настаиваю, что этого класса в России как такового нет, а есть лишь его зачатки, прослойка.

И вот эта мысль очень верная:
"объективные характеристики, больше всего связанные, конечно, с ухудшением материального положения людей, не привели к резкому изменению их самооценок. По прежнему, даже люди относительно с невысоким уровнем дохода, с относительно невысоким уровнем имущественного положения тем не менее относят себя к средним классам".
Относить-то они себя относят, но являться не являются...
Согласитесь, оценочная вилка от 15% до 70% все-таки о многом говорит... и ближе к реалиям, безусловно, первая, а вторая отражает лишь желание людей идентифицировать себя именно таким образом.

Но, справедливости ради, не могу пройти мимо откровенно неверного посыла:
"Маленький пример. Мы считаем, что одним из критериев среднего класса являются сбережений. И в российской, и в шведской модели это действительно так, средние классы заинтересованы в своей стабильности, и сбережения являются в определенной степени гарантом их стабильности. Но в США давным-давно сбережения уже не являются критерием среднего класса, и в этом смысле мне довольно легко ответить на вопрос, чем российский средний класс отличается от американского среднего класса. У российского среднего класса есть сбережений, американские средние классы живут в долг.
Но за этой, естественно, утрированной постановкой вопроса кроется экономическое объяснение. Стабильное общество, стабильная экономика США сформировала ситуацию, в которой у средних классов есть гарантия их платежеспособности, и хорошо развитая кредитная система строится на этом каркасе".
Что из себя представляет этот "каркас хорошо развитой кредитной системы" все желающие и нежелающие могли видеть на примере недавнего ипотечного кризиса в США.
И это - следствие в т.ч. и недооценки одного из экономических критериев принадлежности к среднему классу... так что на одной самоидентификации покататься какое-то время, конечно, можно, но далеко все равно не уедешь...