шоу голых торсов

Согласен с вами, хотя лично мне топлес парень или нет - абсолютно индифферентно.
Т.к. "свобода человека заканчивается там, где начинается свобода другого" (с) кто-то

В ответ на: Ну, я, конечно, понимаю, что кто-то там где-то придумал какие-то правила (а меня почему-то спросить забыл, согласен я или нет, принимаю или нет, Yes/No...). Но кто это всё придумывал и принимал - все они давно уже умерли и истлели. А с какой радости я должен следовать именно этим правилам?

В мире так много вещей "придумано", о которых Вас забыли спросить. Не представляю, как бы выглядел наш мир, если хотя бы о сотой доле этого Вас бы спрашивали.
Видно, что читать-писать Вас научили, а простую вещь Вы не усвоили - жить в обществе и быть свободным от общества нельзя. И так же собираетесь своих детей воспитывать?

В ответ на: Думаю мне так делать не стоит... Явно неправильно поймут. Да и эффект не тот будет.

СтОит или не стОит, "поймут" или "не поймут"... Это зависит от исполнения. Согласен, это надо умеючи. Лично у Вас, может быть, не получится. Лично у Вас эффект будет не тот. Тогда лично Вам - не стОит. А он - умеет. У него - получается. Работает. "Так" его понимают или "не так", но в итоге он добивается того, чего ЕМУ нужно. Тогда - почему ж "не стОит"?

В ответ на: Пусть. На пляже, в своем дворе, на даче... Где угодно. Но не в городе же...

В ответ на: А в битком набитом автобусе наверное вообще пофигу голый торс или одетый - все интенсивно потеют и те и другие.

Не согласна! Для меня очень даже важно. Вообще не люблю чужих прикосновений. А уж если это чей-то живот или волосатая спина (да простят меня форумчане за столь ужасные подробности!), то возникает лишь одно желание: побыстрее прийти домой и в душ...

Опять же, декларации, декларации.... Мы их уже слышали. Я же тут просил обоснований. Какие ПРАВОМЕРНЫЕ (и обоснованные) чьи-либо интересы кого-то защищают те или иные "нормы". А то, я могу тоже сказать, что вот, де-мол, мне лично твоя рожа, видите ли, не нравится, поэтому сиди дома и не высовывайся вообще! Подлежат ли учёту и удовлетворению такие, вот, мои "интересы" и предпочтения? А с какой радости тогда то, что там ещё лично вам нравится или не нравится, должно быть основой каких-либо общественных (правовых, морально-нравственных) норм поведения? Это вопрос. То есть, если Вы приведёте не только декларации, но и обоснования, то я, можнт быть, даже и приму ответ. Ну, и?

А мне вобще не нравятся прикосновения, ни голые, ни одетые... Если мне это очень важно, то я могу
а) отгородиться от чужих голых тел индивидуальными средствами защиты. Ну, хотя бы своей собственной рубашкой.
б) выбрать другой вид транспорта (вместо автобуса электричку, метро, такси, свои двои...)
в) да мало ли, чего мне ещё не нравится. А придя домой, в душ - это по-любому.

[цитатаВ мире так много вещей "придумано", о которых Вас забыли спросить. Не представляю, как бы выглядел наш мир, если хотя бы о сотой доле этого Вас бы спрашивали.
Видно, что читать-писать Вас научили, а простую вещь Вы не усвоили - жить в обществе и быть свободным от общества нельзя. И так же собираетесь своих детей воспитывать?
Всё на самом деле проще. Процентов 99 вещей, которым нас просто научили, они на самом деле имеют под собой рациональное обоснование. Когда возникают вопросы "а почему?", то на них уже есть ответы "а потому что" или "а для того чтобы". И всё понятно. Но, вот, в оставшемся 1% (к которому, видимо, относится имено этот случай) таких обоснований нет. И ничего страшного не произойдёт, мир не рухнет, если я буду нарушать эти "нормы" (нравится это кому-то или не нравится), а следующее поколения (наших детей) вообще не будут иметь понятия о том, что когда-то, видите ли, бытовали такие нормы... Или это будет восприниматься как курьез.

Я понимаю, что когда у человека в голове есть некоторые "тараканы", пускай даже искусственно культивированные и привитые извне, и происходят вещи, которые с этими "тараканами" не очень-то совмнстимы, то тут обнаруживается противоречие, которое приводит его в душевный дискомфорт: "Как же так????", "Разве так можно???!!!". А, вот, так! Можно! И даже нужно! И - что? Кто тут виноват? Нарушение этих пресловутых "норм", противоречащее чьим-то "тараканам"? Или сами эти "тараканы"? Я я с какой радости должен культивировать эти "тараканы" у себя и прививать их своим детям? Если без них всё будет чики-поки, все будут рады и счастливы, и ни у кого даже никакого дискомформа не будет... Я, вот, считаю, что когда кто-то пытается мне [s]впен[/s]втюхать своих "тараканов", то при этом он лезет на мою "территорию" (в душевном пространстве), и тут я вправе дать адекватный отпор. Не обязательно физически.

дадада...
я вот тоже не вижу причин, по которым кто-либо на людях не имеет права увлечённо ковыряться в носу, вытаскивая, разглядывая и пробуя на вкус его содержимое.
Ага?

В ответ на: увлечённо ковыряться в носу

почему только в носу - это не демократично ограничивать желание чела поковырять иные полости организма

В ответ на: я вот тоже не вижу причин, по которым кто-либо на людях не имеет права увлечённо ковыряться в носу, вытаскивая, разглядывая и пробуя на вкус его содержимое.
Ага?

И ведь тот негодяй, который придумал запретить это в высшей степени увлекательное занятие, сам-то, поди, давно уже помер и сгнил. А нам - мучайся, ковыряйся тайком. Вот ведь гадство.

ага!
Так что все срочно давим своих тараканов и становимся "свободными людьми"! Незашоренными и незакрепощёнными.

В ответ на: Незашоренными и незакрепощёнными.

Точно!Но, кажется, кто-то уже пытался освободить свой народ от такой химеры, как совесть. Да плохо кончил.

Но идеи, как видите, живы.

Не, про совесть-то, мож, перегнули. Этика - да.

В ответ на: дадада...
я вот тоже не вижу причин, по которым кто-либо на людях не имеет права увлечённо ковыряться в носу, вытаскивая, разглядывая и пробуя на вкус его содержимое.
Ага?

Ковыряй-ковыряй, мой милый!
Суй туда пальчик весь!
Только вот с этой силой силой
В душу ко мне не лезь!
(C) С. Есенин

не так.

Ковыряй, ковыряй, мой милый,
Суй туда палец весь,
Только вот с эфтой силой
В душу свою не лезь.

И что?

В ответ на: СтОит или не стОит, "поймут" или "не поймут"... Это зависит от исполнения. Согласен, это надо умеючи. Лично у Вас, может быть, не получится. Лично у Вас эффект будет не тот. Тогда лично Вам - не стОит. А он - умеет. У него - получается. Работает. "Так" его понимают или "не так", но в итоге он добивается того, чего ЕМУ нужно. Тогда - почему ж "не стОит"?

Я писала, что не стОит? Читайте лучше. Совета не спрашивала.

В ответ на: Опять же, декларации, декларации.... Мы их уже слышали. Я же тут просил обоснований. Какие ПРАВОМЕРНЫЕ (и обоснованные) чьи-либо интересы кого-то защищают те или иные "нормы".

Да что вам объяснять общедоступные истины??? Для вас обоснованные нормы только те, что обоснованы лично вами. Если вы не понимаете очевидных вещей... Да и верно, зачем эти глупости? С завтрашнего дня начинаем сморкаться в юбки проходящих девушек, плеваться и громко обсуждать прохожих. Бред несете, честное слово... На досуге Конституцию почитайте: "Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц". Если соседи в 3 ночи развели пьяный дебошь, вы наверняка побежите в милицию или напрямую к ним разбираться. Так в чем разница???

В ответ на: А то, я могу тоже сказать, что вот, де-мол, мне лично твоя рожа, видите ли, не нравится, поэтому сиди дома и не высовывайся вообще!

А вот насчет рожи вы бы поосторожнее. А то люди нервные бывают...

В ответ на: А мне вобще не нравятся прикосновения, ни голые, ни одетые... Если мне это очень важно, то я могу
а) отгородиться от чужих голых тел индивидуальными средствами защиты. Ну, хотя бы своей собственной рубашкой.

Не хочу вас огорчать, но езжу исключитально одетой.

В ответ на: б) выбрать другой вид транспорта (вместо автобуса электричку, метро, такси, свои двои...)

Это ограничение моих прав и свобод. Кто-то будет указывать на чем мне ездить???

В ответ на: в) да мало ли, чего мне ещё не нравится. А придя домой, в душ - это по-любому.

Обязательно воспользуюсь советом!!!

В ответ на: "свобода человека заканчивается там, где начинается свобода другого" (с) кто-то

Простые вещи зачастую оказываются слишком сложными... К сожалению...

Есть, есть у вас единомышленник. Вы не одиноки. Причём он не теоретик, а герой практик на ниве отставивания права за свободу внешнего вида.

В ответ на: Да что вам объяснять общедоступные истины??? Для вас обоснованные нормы только те, что обоснованы лично вами. Если вы не понимаете очевидных вещей...

Общедоступными бывают не только истины, но и лжи. Так что, чам факт общедоступности ещё не означает безусловной истинности того или иного утверждения. Истинность подлежит отдельному обосновыванию и доказыванию. Обоснованные нормы могут быть обоснованы кем угодно, и это обоснование может быть воспроизведено сколько угодно раз. Где я утверждал, что только лично мной? А фразы типа "Если вы не понимаете очевидных вещей..." - это вообще манипуляция, которую надлежит пресекать на корню. Что очевидно? Где? Конкретно?

В ответ на: На досуге Конституцию почитайте: "Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц".

Вот и я о том же.

В ответ на: Если соседи в 3 ночи развели пьяный дебошь, вы наверняка побежите в милицию или напрямую к ним разбираться. Так в чем разница???

Не видите, в чём разница? Ну-ну... А между тем, все эти передёрнутые примеры с отправлением всяких там надобностей в общественных местах, плеванием в лица прохожих, ковырянием в разных местах и т.д. и т.п., - они не имеют никакого отношения к основному вопросу сабжа. И для них-то, как раз, есть обоснования, почему именно это плохо, кому плохо и насколько обоснованы их пожелания и интересы. Так что, все эти далёкие аналогии не работают, и доказательной силы не имеют.

В ответ на: А вот насчет рожи вы бы поосторожнее. А то люди нервные бывают...

А это я как раз привёл пример такого пожелания, которое заведомо некорректно, и стоит ли с такими "интересами" (кого бы то ни было) считаться - догадайтесь сами. Чтобы показать, что такие, вот, "интересы" вообще бывают.

В ответ на: Общедоступными бывают не только истины, но и лжи. Так что, чам факт общедоступности ещё не означает безусловной истинности того или иного утверждения. Истинность подлежит отдельному обосновыванию и доказыванию. Обоснованные нормы могут быть обоснованы кем угодно, и это обоснование может быть воспроизведено сколько угодно раз. Где я утверждал, что только лично мной? А фразы типа "Если вы не понимаете очевидных вещей..." - это вообще манипуляция, которую надлежит пресекать на корню. Что очевидно? Где? Конкретно?

Что вы все слова переворачиваете??? И потом требуя обоснования, собственно, аксиом, сами ни одного довода кроме как "а кто так сказал???" не приводите. Для меня (и не только для меня!!!) отсутствие одежды на человеке в центре города - отсутствие воспитания и уважения к окружающим, проявление эгоизма. Как говорилось в одном фильме: "если вы нудист, то живите промеж своих!" (с) Почему другие-то люди должны созерцать ваши телеса????????? Эстетического наслаждения от этого никакого. В моем окружении нет людей, разгуливающих полуголыми. К чему бы это????????

В ответ на: Не видите, в чём разница?

Ну так просвятите. В чем принципиальное отличие?

В ответ на: А между тем, все эти передёрнутые примеры с отправлением всяких там надобностей в общественных местах, плеванием в лица прохожих, ковырянием в разных местах и т.д. и т.п., - они не имеют никакого отношения к основному вопросу сабжа.

Почему??? Может для кого-то приемлемо именно оправление естественных надобностей у остановки. Давайте уж сразу все "тараканы" выкинем из головы! Травить так всех подряд.

В ответ на: И для них-то, как раз, есть обоснования, почему именно это плохо, кому плохо и насколько обоснованы их пожелания и интересы.

Так приведите это обоснование. Мож оно и под ваш пример подойдет????????????

В ответ на: все эти передёрнутые примеры с ... ковырянием в разных местах и т.д. и т.п., - они не имеют никакого отношения...

Ну-ка, ну-ка... И в чём разница?

Кстати, Вы говорили про вообще условности. Вот пример условности я привёл. Что, не нравится? Я в чём-то нарушил Вашу свободу?

В случае с отправлениями надобностей - довольно всё ясно. После этого остаётся всякая бяка, которая плохо пахнет (т.е. другие люди вынуждены вдыхать испарения от них) Ещё приходится напрягаться и следить, как бы куда не наступить, да не вляпаться... А когда это всё высыхает, измельчается и превращается в пыль, а пыль эта поднимается, и попадает всем в рот, в нос, в глаза... Кстати, так распространяются многие инфекционные заболевания... Но, вот, почему-то кашлять, чихать (не в платок и не отврнувшись от всех, а слегка прикрывшись своей ладонью) у нас не считается так уж неприлично. Даже смачно плюнуть на асфальт - это в порядке вещей (так делают намного чаще и намного больше народу чем ходят голыми по торс). Хотя именно так совершенно реально и конкретно распространяется всякая инфекционная зараза. Наверное, обществу в будущем ещё предстоит выработать адекватные нормы, по которым если кто кашляет и чихает, то это бы воспринималось хуже, чем идти по городу с голой обкаканной попой (потому что это более реальное западло всем окружающим). Если заболел, то сиди дома и лечись. В крайнем случае - носи намордник (повязку такую) и не обижайся, что люди шарахаются от тебя как от прокажённого. У нас (по нынешним морально-нравственным нормам) больных принято жалеть и сочувствовать им (то есть, тоже страдать как будто бы сам болен - сострадать, значит). На самом деле болеть должно быть СТЫДНО. "Должно быть" - в смысле, целесообразно.

А почему же плохо ковыряться, скажем, в носу? Да потому что содержимое носа (или чего там ещё, где конкретно ковыряются) куда-то потом девается. Очень вряд ли человек, поковырявшийся в носу, потом аккуратно вытрет эти свои пальцы влажными салфетками (сухим носовым платком - маловато будет), а лучше вымоет их с мылом. Скорее всего, это самое наковыренное содержимое будет вытерто обо что-то. Об собственные штаны (или одежду окружающих), об перила или поручни, об стены и двери, об сиденья в транспорте... А потом нам тоже браться руками за всё это... Не все ж видели и знают, кто обо что чего там вытер... Да если даже и видели... С какой стати они должны остерегаться взяться рукой за перила, за дверные ручки... Ах, да, а кто кому знаком (среди мужчин, во всяком случае) принято здороваться за руку...

А человек, голый по пояс, именно от факта обнажённости своего торса, он не оставляет за собой таких, вот, "следов". Ну, прошёл по улице, никого не задевая... И - что? Особенно, если майка при нём (в руке), и если придётся зайти в общественный танспорт или помещение, где вероятно прикосновение к другим людям, то там он эту майку может надеть. Когда кто-то липнет к кому-то своим потным телом (голым или одетым - не столь суть важно), то это совем другая статья. Речь идёт о просто идущем по улице, где не настолько тесно, что приходится тереться друг об друга телами. Ну, и.? Теперь ваша очередь. Я свои доводу (про те аналогии) привёл. Они не все, но достаточно хотя бы одного. Только я ещё раз уточняю, что речь иет о голом торсе, который не вынуждает никого контактировать с ним физически, а просто идёт по свободной улице. Где простора больше чем на пляже. Так что, довод насчёт нежелательности контака с его потным телом - мимо кассы.

В ответ на: Есть, есть у вас единомышленник. Вы не одиноки. Причём он не теоретик, а герой практик на ниве отставивания права за свободу внешнего вида.

Весь этот материал - - гон и провокация. По целому ряду признаков.

В ответ на: Теперь ваша очередь.

Поясню свою позицию. Лично меня "топлесс"-мужчины никоим образом не волнуют и не раздражают. Именно они. Но Вы заявляли о вообще условностях. О том, что любая условность, физически, на ваш взгляд, не мешающая остальным - может быть Вами отвергнута.
Так вот я могу много таких условностей придумать, абсолютно для окружающих безвредных, но от описания которых человека с развитым воображением передёрнет. То же "содержимое" можно съесть а пальцы облизать. За ручки браться другой рукой. Вот...
То же платье.... Женщины ходят в брюках? Раньше - нонсенс, сейчас - в порядке вещей. Условность, одним словом, была. Вот сейчас условность - "мужчинам нельзя ходить в сарафанчиках". А что? Ничьи физические свободы мужик в сарафанчике не нарушает. Голимая условность. Так почему Вам не нравится?

Опять передёргивате. Я заявлял о том, что любая условность, физически, на мой (или чей-то ещё) взгляд, не мешающая остальным - может быть ПОДВЕРГНУТА СОМНЕНИЮ. Насчёт того, что сразу отвергнута - я не утверждлал (или покажите где). А вдруг найдётся такая причина, по которой она нарушает чьи-то интересы как-то по-другому? Если не физически, то, скажем, экономически?.. Тогда едем дальше. Выясняем обоснованность и правомерность тех "интересов", которые, вроде как, нарушаются... Ну, скажем, если кто-то или что-то мешает вору воровать, то он(о), конечно же, нарушает некоторые его "интересы", но такие, которые удовлетворению не подлежат...

Дальше - каждый решает за себя сам. Мужик в сарафанчике действительно никаких законных интересов кого-либо не нарушает. Да пусть ходит! Тот материал содержит ложь и провокацию совершенно в другой части. Но его подробный разбор был бы здесь оффтопом. А тот мужик, надо думать, - взрослый человек, который может прикинуть дальнейшие последствия и отдаёт себе отчёт, что будет дальше. Если это его устраивает - ради бог! Не он один такой. Есть трансвеститы, есть, в конце-концов, просто шотландские воины (см. http://rolevikov.net/index.php?topic=3671.0 ). И тот, кто идёт топлесс по городу, - он тоже отдаёт себе отчёт. Что, например, на самом деле ничего страшного не произойдёт, и у окружающих руки коротки с ним что-либо сделать. И даже у милиции нет оснований придраться к нему (на основани какой статьи УК или КОАП?). Ну, может быть, в какое-нибудь кафе с фейс-контролем на входе его и не пустят, а он туда и не ломится...

Кого-то, может быть, конечто, напрягает, когда кем-то нарушаются принятые условности. Но кто тут виноват, те, кто нарушает эти условности или сами эти условности? Иногда бывает так, что ликвидация этих самых условностей сбрасывает напряжённость, с ними связанную, и приводит к разрядке обстановки, и ничего особо плохого при этом не происходит, а происходит только хорошо. Ну, как, например, было с ношением брюк женщинами. В таком случае эти (конкретные) условности стоят того, чтобы от них отказаться. Может быть, постепенно, может быть, кто-то должен (или должна) была для этого сделать первые смелые шаги (например, Коко Шанель), приложить усилия... Лично я к этому могу быть не готов. Но снимаю шляпу перед теми, кто может позволить себе такую роскошь - сделать первый шаг.

Я же здесь проталкиваю тезис даже не "долой все условности", а "подвергай всё сомнению". Проверяй и перепроверяй (особенно за счёт своих сил, средств, времени и иных ресурсов). С Истины не убудет, если она будет проверена и дважды, и трижды, и сто, и тысячу раз.

А здесь, в данной теме, я просто не присоединяюсь к той патетике (на мой взгляд, совершенно не уместной), которая начинается со старт-поста... А и вправду, с какой это радости я должен подтявкивать?

казали трибуну с нашими болельщиками, к-е (мужская часть) поголовно сидели полуголые

У наших футбольных фанатов (всех сколько-нибудь значащих клубов за исключением кавказских) есть традиция - за несколько минут до окончания матча раздеваться по пояс, демонстрируя богатырскую удаль, даже в мороз -10.

тот, кто идёт топлесс по городу - тоже отдаётсебе отчёт. Что ничего на самом деле не произойдёт, и у окружающих руки коротки с ним что-либо сделать, и у милиции нет оснований придраться (на основани какой статьи?).

Статью не скажу, но она есть, помнится, на излете советских времен (а КОАП вряд ли с тех пор принципиально изменился) нашего тренера по дороге с пляжа в спортзал задержали за то, что он шел топлесс и выписали штраф за вид, неподобающий общественному месту.

В ответ на: У наших футбольных фанатов (всех сколько-нибудь значащих клубов за исключением кавказских) есть традиция - за несколько минут до окончания матча раздеваться по пояс, демонстрируя богатырскую удаль, даже в мороз -10.

Ну, во-первых, я бы не был столь категоричен насчет "всех сколько-нибудь значимых клубов", если только не считать единственным значимым клубом ЦСКА.
Ни у спартаковских фанов, ни у уж тем более у локовских, такой традиции нет.

Во-вторых, в Австрию-Швейцарию поехали явно не те фанаты, к-е ездят на "выезда" по России - молодежь лет 15-20. А довольно состоятельные люди среднего возраста (30-40 лет).

В-третьих, в данном конкретном случае это не было последней 10-минуткой матча.