5°C
завтра: 1°C
Погода в Перми
5°C
вечером2°C
ночью−1°C
завтра1°C
Подробно
 63,76
−0.1936
Курс USD ЦБ РФна 22 октября
63,7606
−0.1936
 71,17
+0.0397
Курс EUR ЦБ РФна 22 октября
71,1696
+0.0397
  • В ответ на: Но народ вырождался - близкородстанные связи к добру не приводят, а там они были распространены очень широко. Великий Инка был женат на собственной сестре. И если бы только он один...
    Напомнить про слово "гемофилия" в связи с монаршими "семьями" просвещённой Европы (в данном случае царская Россия была из их числа)?

  • В ответ на: Индия и Китай очень хорошо перенимают христианские моральные ценности при контакте с европейцами.
    "Перенимают христианские моральные ценности" - эта как? Приведите, пожалуйста, примеры.
    И может стоит обратить внимание, сколько последнее время в странах Европы строится мечетей. Сколько там, например, кришнаитов и последователей Далай-ламы.

  • В ответ на: И может стоит обратить внимание, сколько последнее время в странах Европы строится мечетей. Сколько там, например, кришнаитов и последователей Далай-ламы.
    И что по-Вашему лучше?

  • В ответ на: И что по-Вашему лучше?
    Обращу Ваше внимание, что разговор не о том, что лучше или хуже.
    А о "таком удивительном феномене, что христианство стало основой глобальной цивилизации на планете Земля".

  • В ответ на: А о "таком удивительном феномене, что христианство стало основой глобальной цивилизации на планете Земля".
    Даже если Вы лично с этим тезисом не согласны и, скажем, вместо воскресенья празднуете субботу, это никак не отменяет данного факта.:улыб:

  • В ответ на: воскресенья празднуете субботу, это никак не отменяет данного факта.
    На этой неделе я отдыхаю и в субботу, и в воскресенье. А бухаю обычно в пятницу - религия - шофёр.
    А по теме - прочитайте мои вопросы на предыдущих двух страницах и попытайтесь вразумительно ответить.

  • В ответ на:
    В ответ на: А о "таком удивительном феномене, что христианство стало основой глобальной цивилизации на планете Земля".
    Даже если Вы лично с этим тезисом не согласны и, скажем, вместо воскресенья празднуете субботу, это никак не отменяет данного факта.:улыб:
    И ещё вопрос - по какому критерию определяется термин "основа глобальной цивилизации"?
    По численности? Ну тогда непонятно, что имеет РПЦ против Папского престола.
    По технологическому развитию? Так это надо Англию и США благодарить, несмотря на весь вой.

    Или есть другие, невидимые для меня критерии для "основы глобальной цивилизации"?

    P.S. Слово удачное - "глобальной". Тут теперь все за глобализацию??? :dnknow:

    Исправлено пользователем walker3 (20.07.08 11:40)

  • В ответ на: На этой неделе я отдыхаю и в субботу, и в воскресенье. А бухаю обычно в пятницу - религия - шофёр.
    А по теме - прочитайте мои вопросы на предыдущих двух страницах и попытайтесь вразумительно ответить.
    Ну тогда ответ будет весьма простой - цивилизация обошла Вас стороной.:улыб:

  • В ответ на: Ну тогда ответ будет весьма простой - цивилизация обошла Вас стороной.:улыб:
    А-а-а, понял, Вы из Москвы. Москва - центр современной цивилизации. Пример благочестия и благонравия.

    А празднующие субботу таки имеют отношение к "мировой цивилизации"? :not_i:

    Исправлено пользователем walker3 (20.07.08 11:53)

  • В ответ на: а это уже не мое мнение, это говорит Слово Божье.
    Понятно.... Проповедовать в топике хотите?

  • В ответ на: Напомнить про слово "гемофилия" в связи с монаршими "семьями" просвещённой Европы (в данном случае царская Россия была из их числа)?
    Вот я и говорю - выродки...

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: И может стоит обратить внимание, сколько последнее время в странах Европы строится мечетей. Сколько там, например, кришнаитов и последователей Далай-ламы.
    Это кстати и есть последствия отказа от христианства, а не объективная слабость самого христианства. Зажрались господа европейцы... решили что они и без Бога на что-то способны. Теперь видим на что...
    Гонконг и Сингапур достаточно европеизированные города, хотя весь атнураж там местно-национальный, но всё общественное устройство - по образцу Европы. Муниципалитеты и пр. Гонконг до сих пор является одним из самых передовых городов Китая.
    Тот же самый Тайвань - вообще заточен под Запад.

    Не факт что влияние всегда хорошо, но факт что та цивилизация более влиятельна, которая имеет большую жизненную силу.

    В настоящее время мы имеем возможность наблюдать закат Европы и Атлантической цивилизации - поскольку они отказались от христианской этики и погрязли в пороке. Сегодня мусульмане часто оказываются более моральны, чем европейцы.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: Гонконг и Сингапур достаточно европеизированные города, хотя весь атнураж там местно-национальный, но всё общественное устройство - по образцу Европы. Муниципалитеты и пр. Гонконг до сих пор является одним из самых передовых городов Китая.
    Так это и еcть "христианские моральные ценности" ??? :live:
    Забыли, пожалуй, банкоматы, виски и ИНН.

  • Любая государственная система есть надстройка над обществом и зиждется на морали этого общества. Неужели это не понятно? Т.о. если копируется или насаждается госсистема в стране с другой культурой, то неизбежно в эту культуры проникают и моральные ценности стоящие в основе этой надстройки. Процесс медленный, селекционный, но зато он даёт в итоге максимально возможный охват. Ибо элита колонизированной страны и джети этой элиты учатся в метрополии, перенимают нравы и устои.
    Тот же самый Голливуд это мощный пропагандистский рупор.
    Вот только в последнее время сама Атлантическая цивилизация отошла от Библии. Потому оказывается, что она уже не способна вести идеологическое противоборство с тем же мусульманским миром, или с японцами. Но это пожалуй также можно признать доказательством мощи Библии, только доказательством от противного.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Цитата:
    --------------
    Кстати, о Павле... (может, и некстати, но вот как-то вспомнилось )

    Это очень интересная личность. Он, если не знаете, был ярым гонителем христиан, представителем иудейской верхушки, пока однажды по дороге в Дамаск не случилось ему видение, после которого он стал наоборот, ярым христианином.

    Изначально, как достаточно просто проследить по каноническим и апокрифическим Евангелиям, христианство мыслилось его создателями (кем бы они ни были) как секта иудаизма. Или реформа иудаизма. И только активной деятельностью Савла-Павла христианство быстренько оформилось как самостоятельная религия, в частности, резко с иудаизмом порвав. Есть некоторые косвенные данные подозревать, что такая деятельность вызвала неодобрение Петра, справедливо считавшего себя главой Церкви. Но как политик, Петр, конечно, с Савлом сравниться не мог...

    И возникает такой вопрос. А собственно, почему бывший деятель иудейской верхушки так активно вдруг стал христианство от иудаизма отделять?

    Талмуд дает интересный ответ. Утверждается, что ересь минов (так Талмуд называет христианство) проникла во многие синагоги и начала разлагать иудаизм изнутри. Тогда уважаемый человек Савл фактически пожертвовал собой (ибо лучше одному человеку умереть, чем всему народу погибнуть) и проник в ряды еретиков с единственной целью -- сделать христианство максимально непривлекательным для иудеев и отколоть христианство от иудаизма. И вся работа этого человека была посвящена уводу христианства с иудейской земли... А вот почитайте послания Павла -- ведь и вправду похоже... И вообще, что-то говорит мне, что в этой теории есть зерно истины. Как-то очень по-иудейски она звучит...
    ------------------------------------

    Исправлено пользователем walker3 (20.07.08 23:33)

  • В ответ на: Взгляните на деловой этикет - под налётом национальных черт прослеживается всё тот же европейский моральный кодекс.
    Чой-то я крепко сомневаюсь, что европейский моральный кодекс (имеющий, кстати, мощные корни в эллино-римской, отнюдь не христианской, и языческой, то бишь, ведической культуре). является порождением христианства. Это касается и делового этикета, и полового, и многих других ещё. Более вероятно (для меня), что какие-то нормы человеческого общежития сформировались давно, за тысячи лет до христианства. И христианство их ассимилировало, стало выдавать за свои. Паче того, менталитеты разных народов, куда доходило христианство, накладывали свои отпечатки на само это христианство. И в результате - нету такого одного христианства как такового. Есть Православие, есть Католицизм, есть Протестантство разных направлений (лютеранство, пуританство, англиканство и т.д.), которые отличаются друг го друга едва ли не больше чем ислам, буддизм или конфуцианство... Там, сям и здесь осуждается убийство, воровство и т.п. И в то же время фактически поощряется то же убийство (будь то священная война, крестовые походы, 30- и 100-летние войны христиан, джихад-газават у мусульман), и грабёж, и насилие (неизменно сопутствующие "священным" войнам любого толка).

    Любая правовая или морально-нравственная норма - она на самом деле существует для чего-то или для кого-то, стоит на страже чьих-то интересов. Помимо всякого бога и религии. Даже запрет на инцест (а он, кстати, был и у древних греков: вспомните историю про Эдипа, который, узнав про инцестуозную связь со своей матерью выколол себе глаза, хотя ни христианином ни иудеем он не был). В этой норме отражён опыт человечества, которое задолго до Христа приметило, что инцест часто ведёт к генетическому вырождению, и там имеет место быть кумулятивный эффект. Ну, а подвести под этот факт религиозно-мифологическую базу - труда не составило.

    Так что, христианство имеет к европейскому, азиатскому и общечеловеческому деловому (и половому) этикету примерно такое же отношение как "моральный кодекс строителя коммунизма".

  • В чём-то вы правы, элементы ведической культуры конечно есть, есть и чисто общечеловеческие аспекты, но тем не менее Декалог оказал очень сильное влияние на все народы Евразии. Христианство гораздо сильнее влияет на Китай чем конфуцианство на Европу. Даже сейчас, когда речь идёт об отступлении европейцев от норм религии и морали. То же самое касается и других религий.
    Что же такое ведизм можете проследить на примере Крылатого Бублика. Он чуть что сразу про мордобой начинает орать, про кислое тесто и прочую весьма характерную атрибутику.
    Почему ведизм изчез с лица земли как религия??? Почему остались только его элементы??? Нежизнеспособен в силу слабости морального кодекса. Порождает слишком большие социальные противоречия и при увеличении плотности населения приводит в постоянной нестабильности в обществе. И общество либо трансформируется и принимает новую религию или истребляется соседями.
    Почему ни одна африканская религия не стала господствующей??? Просто не жизнеспособны. Не отвечают существующей реальности.

    Насчёт нарушений норм христианской морали - они были, есть и будут, но это не обезценивает самой этой морали. Она не станет от этого хуже или слабее.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • О том, что добрый боженька готовит для людишек:
    -----------------
    15 И цари земные, и вельможи, и богатые, и тысяченачальники, и сильные, и всякий раб, и всякий свободный скрылись в пещеры и в ущелья гор,

    16 и говорят горам и камням: падите на нас и сокройте нас от лица Сидящего на престоле и от гнева Агнца;

    17 ибо пришел великий день гнева Его, и кто может устоять?
    <...>
    1 Пятый Ангел вострубил, и я увидел звезду, падшую с неба на землю, и дан был ей ключ от кладязя бездны.

    2 Она отворила кладязь бездны, и вышел дым из кладязя, как дым из большой печи; и помрачилось солнце и воздух от дыма из кладязя.

    3 И из дыма вышла саранча на землю, и дана была ей власть, какую имеют земные скорпионы.

    4 И сказано было ей, чтобы не делала вреда траве земной, и никакой зелени, и никакому дереву, а только одним людям, которые не имеют печати Божией на челах своих.

    5 И дано ей не убивать их, а только мучить пять месяцев; и мучение от нее подобно мучению от скорпиона, когда ужалит человека.

    6 В те дни люди будут искать смерти, но не найдут ее; пожелают умереть, но смерть убежит от них.
    <...>
    9 И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою,

    10 тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;
    -----------------

  • В ответ на: 4 И сказано было ей, чтобы не делала вреда траве земной, и никакой зелени, и никакому дереву, а только одним людям, которые не имеют печати Божией на челах своих.
    Кстати, там же лимит на "Божью печать" строгий вроде как? Столько-то из рода такого-то, столько - такого-то...
    В ответ на: 9 И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою,
    Кто-нить даст определение - какая печать "Божья", а какая - того... зверёнышевская?

  • Уж не безпокойтесь - это будет очевидно.
    Предупреждение есть - кто его не забудет, тот обязательно всё поймёт - "внутренниый" голос подскажет. Бог всегда даёт выбор и и с печатями будет то же самое.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Ну там ещё что-то про лжепророков было...

  • вот с чего такая уверенность в знании промыслов божьих?

    дорога - не место для игр!

  • В ответ на: Бог всегда даёт выбор и и с печатями будет то же самое.
    Потому и спросил про задекларированный лимит - мож я к нужному "колену" родословную не веду.

  • Пророк это тот кто пророчествует (т.е. говорит о будущем или обличает тайное/явное от имени Бога). Соответственно лжепророк тоже говорить от имени Бога, но совершенно иное чем Бог хочет сказать. Т.е. лжепророк работает на замысел сатаны. В принципе лжепророком можно назать кого угодно кто говорит от имени Бога, но при этом 1) его пророчества не сбываются 2) они входят в противоречия с учением Христа и ли другим пророчествами.
    Таких лжепророков - много было и будет.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Он надёжен, в этом я уверен.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Не грейте голову.
    Это вообще не то о чём стоит безпокоиться. Бог он сотворил каждого из нас и каждого людит как своего ребёнка. Всё остальное условности - не более...

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • в чем? о_О
    недопонял.

    дорога - не место для игр!

  • хм. а точно не наоборот? я уверен что это люди сотворили бога, а не наоборот.

    дорога - не место для игр!

  • Он надёжен во всем, что бы Он не делал и что бы не говорил. Я об этом хотел сказать.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • И Бог сотворил людей и люди сотворили богов. Эти варианты друго друга не исключают.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • "на бога надейся, но сам не плошай" (с):улыб:

    дорога - не место для игр!

  • хм, а как можно сотворить то что уже есть?

    дорога - не место для игр!

  • В ответ на: "на бога надейся, но сам не плошай" (с)
    Согласен.
    Жанна д"Арк говорила "Чтобы Бог даровал победу солдаты должны воевать!"
    Я против войны, но фраза больно красивая.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Сначала Бог сотворил людей, что в общем-то не всем очевидно, а потом люди сотворили богов, что в принципе наверное очевидо само по себе.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Чем разводить никому ненужный срач, лучше скажите как более сведущий человек: Есть ли письменные свидетельства существования Христа, написанные теми людьми которые:
    а) проживали именно в то время и в той же местности (по р.Евфрат и Сев.Египет включительно)
    б) не являлись ни до, ни после жития Христа последователями его религии
    в) имели независимые от римлян и евреев источники финансирования издания
    Именно такие свидетельства можна пробовать принимать к рассмотрению.

    Я таких нигде найти не могу - может вам что ведомо?

  • Вот реальный современник того времени : Публикуется по изданию: Иосиф Флавий. Иудейские древности / Пер. с греч. Г. Г. Генкеля. - Спб, 1900 Подготовка текста - доктора исторических наук В. А. Федосика, кандидатов исторических наук Г. И. Довгяло и К. А. Ревяко Предисловие и примечания доктора исторических наук В. А. Федосика и кандидата исторических наук Г. И. Довгяло (с) Предисловие, примечания. Г. И. Довгяло, В. А. Федосик, 1994   Предисловие издателей Эта книга не переиздавалась на русском языке почти сто лет. Написана же она была около двух тысячелетий назад и пользовалась популярностью у читателей всех предшествующих исторических эпох. Ее читали в разных странах, на разных языках, читали люди, принадлежавшие к разным культурам и вероисповеданиям. Книга многократно переписывалась и переводилась, а с изобретением книгопечатания часто издавалась. Написанная автором-иудеем, она стала популярной среди христиан. И то, что "Иудейские древности" дошли до нас,- это заслуга прежде всего христианской традиции. Именно в этой книге находится хронологически первое нехристианское упоминание об Иисусе Христе. Именно в ней, как и в "Иудейской войне", христиане находили подробные характеристики многих персонажей, которые в Новом Завете обрисованы весьма фрагментарно. Это - Ирод I (Великий), Ирод-Антипа, Ирод-Филипп, Иродиада, римские прокураторы Иудеи Понтий Пилат, Феликс, Порций Фест, наместник Сирии Квириний и другие. В средние века произведения Иосифа Флавия были, пожалуй, единственным источником, из которого можно было получить дополнительные сведения о деяниях этих людей. А ведь именно с ними пересекались судьбы главных героев христианского Нового Завета. "Иудейские древности", равно как и "Иудейская война", давали христианской мысли богатый и уникальный материал о той ситуации в Палестине, да и в других регионах Римской империи, где жили и действовали Иисус и апостолы. Иудея - родина христианства, и это, несомненно, вызывало у христиан повышенный интерес к ее истории, особенно новозаветного времени. Но, разумеется, целью автора было отнюдь не описание первохристианских реалий. В "Иудейских древностях" излагается история еврейского народа с древнейших времен до начала Иудейской войны в бб году н. э., причем освещается она на широком фоне всемирной истории - в той степени, конечно, в какой она была известна автору. "Иудейские древности" - это вторая и самая крупная работа Иосифа Флавия. Судьба этого человека необычна. Настоящее его имя Иосиф бен Маттафия (Йосеф бен Маттитьяху). Он еврей, родился в Иерусалиме в первый год правления римского императора Гая Калигулы (то есть между мартом 37 и мартом 38 года и. э.). Происходил из знатной еврейской семьи. В детстве и юности получил традиционное образование, в основном религиозное. В молодости увлекся изучением различных направлений в иудаизме. Три года жил в пустыне с ессе-ями, но затем вернулся в Иерусалим - возможно, потому, что не выдержал трехлетнего испытательного срока, установленного ессеями для своих приверженцев. Сохранив симпатии к ессеям, Иосиф все же стал сторонником фарисеев и был им до конца своей жизни. В двадцатитрехлетнем возрасте он отправился в Рим, где пробыл несколько лет. Грандиозность и пышность великого города поразили его. Когда Иосиф возвратился на родину, там уже шла освободительная война против римского гнета. В этой войне 66-73 годов н. э., которую благодаря Иосифу Флавию стали называть Иудейской, переплелось еврейское национально-освободительное движение против римлян, превративших с 6 года н. э. Иудею в свою провинцию, с социальной и религиозной борьбой внутри самого иудейского общества. Иосиф бен Маттафия был назначен командующим войсками повстанцев в Галилее, через которую римляне направили свой главный удар. Иосиф действовал медленно, нерешительно, а когда римляне разбили восставших в Галилее, он сдался в плен. Там он предсказал римскому полководцу Веспасиану, что тот вскоре станет императором. Так и произошло - в усобицах, последовавших за смертью Нерона, победил тот, под чьим командованием находились самые крупные военные силы. Веспасиан освободил Иосифа из плена, и он в знак благодарности по обычаю римских вольноотпущенников взял себе родовое имя Веспасиана - Флавий. Так Иосиф бен Маттафия стал Иосифом Флавием. Он ступил на путь измены - служил вначале при Веспасиане, а затем адъютантом при его сыне Тите, который окончательно подавил восстание в Иудее. После кровавого завершения Иудейской войны Иосиф до конца своих дней жил в Риме, в императорском дворце на Эсквилине, и был, по существу, самым влиятельным человеком среди римских евреев, пользуясь покровительством императоров Веспасиана, Тита и даже Домициана. В Риме он занялся литературной работой и начал писать исторические сочинения. Первым из них была "Иудейская война", прочитанная и одобренная Веспасианом и Титом. Над вторым своим произведением - "Иудейскими древностями" - Иосиф Флавий трудился много лет и закончил его в середине 90-х годов, незадолго до своей смерти (умер он, вероятно, в 100 году или двумя-тремя годами позднее). Главной целью Иосифа было не простое описание исторических событий. Он хотел ознакомить с богатой и древней историей своего народа широкие круги читателей из разных стран, подчиненных могущественному Риму. В известной степени его произведение - это иудейская апология. Иосиф стремился показать, что евреи, так же как и многие другие народы, имеют древние и глубокие религиозные, государственные и культурные традиции. Его концепция истории - провиденциалистская: в соответствии со своими религиозными убеждениями он считал только евреев богоизбранным народом и историю их рассматривал как выполнение божественных установлений, отступления от которых приводили к тяжелым бедам и несчастьям. В соответствии с главной целью Иосифа его труд был написан на греческом языке. Он состоит из двадцати книг. Свое повествование Иосиф Флавий начинает с момента сотворения мира. Текст первых десяти книг параллелен библейскому тексту. Иосиф подробно не пересказывает содержание Библии и строго не следует ему. Его повествование более краткое и, если можно так сказать, более историзованное - он скрупулезно прослеживает в Библии линию именно человеческой истории. В одиннадцатой книге он доходит до времен Александра Македонского. С двенадцатой книги содержание "Иудейских древностей" перекликается с содержанием "Иудейской войны", но события раскрываются более подробно, более широко, порой в иной версии. Как и в первой своей книге, Иосиф Флавий излагает историю евреев на фоне всемирной истории. При работе над "Иудейскими древностями" автор использовал большое количество источников, многие из которых до нас не дошли. Он приводит множество текстов государственных указов, цитирует договоры между государствами. Опирается Иосиф и на труды своих предшественников - историков Страбона, Полибия, Тита Ливия, Азиния Поллиона, Николая Дамасского и других. Для первых же книг "Иудейских древностей" главным источником, конечно, была Библия. Трудно переоценить значение трудов Иосифа Флавия для научной библеистики. Как в "Иудейской войне", так и в "Иудейских древностях" он предпринял попытку представить в наивыгодном свете историю и культуру древнееврейского народа. Понимая всю ответственность поставленной перед собой задачи, Иосиф выработал своеобразный подход к материалу библейских книг. В основном следуя тексту Септуагинты, он опускает или подает иначе все то, что представляет его народ в невыгодном ракурсе. Так он игнорирует в своем пересказе Ветхого Завета эпизод с продажей Исава Иакову своего первородства, сведения о кровосмесительстве Иуды и Фамари, Лота и его дочерей, об убийстве Моисеем египтянина и о других нелицеприятных событиях. Своеобразно его отношение к чудесам, о которых рассказывает Библия. В большинстве случаев он стремится при первой возможности дать им рациональное объяснение. В остальных же местах ограничивается простым пересказом библейского текста. К некоторым ветхозаветным чудесам Иосиф относится явно скептически. Это видно из приведенных им аналогий. К примеру, проход израильтян по дну Красного (Чермного) моря он сравнивает с описанием перехода Александра Македонского через Памфилийское море; при этом он оговаривается: пусть каждый думает о таких сведениях как ему угодно. Иосиф старается показать, что уже древнейшие представители его народа обладали культурой и образованностью весьма высокого уровня. В этом, по его словам, они не уступали представителям современной ему античной цивилизации. Иосиф щедро наделяет библейских персонажей достоинствами, присущими древнегреческим героям и легендарным царям. Так уже Каин, по Иосифу Флавию, ввел систему мер и весов, учредил межи на полях, а Сиф и его дети освоили астрономию. Иосиф сообщает, что первый человек Адам предсказал конец мира от потопа или вселенского огня. Притянутыми выглядят его вставки о преследовании Авраама месопотамскими земляками за единобожие и о том, что именно Авраам научил египтян математике и астрономии. Заметно приукрасил Иосиф Флавий и достоинства древнееврейской литературы. В его передаче Пятикнижия последняя песнь Моисея написана гекзаметром, а псалмы Давида - пентаметром. Царю Соломону приписываются три тысячи книг и парабол. По мнению Иосифа, древнееврейской литературе присущи ритм и музыкальность, свойственные древнегреческой изящной словесности. Во всем этом проявилось стремление Иосифа Флавия создать как можно лучшее мнение о древних евреях у иноземных читателей, прежде всего у его высочайших покровителей из императорской династии Флавиев и их придворного окружения. Вероятно, в этой части своего труда Иосиф использовал и иудейские народные предания. Вместе с тем следует отметить, что библейские законы Иосиф пересказывает кратко, с большими пропусками. Возможно, это объясняется тем, что он имел намерение посвятить этой теме отдельное сочинение. Критика трудов Иосифа Флавия обильна и разнообразна. Раньше всех, начиная с XVII века, недоверие к нему выразили богословы разных вероисповеданий. Их возмущало его открытое и необъясненное пренебрежение к тексту Священного писания. Таких примеров, действительно, можно привести много. Иосифа часто обвиняли в самовосхвалении и неумеренном честолюбии. Даже авторские экскурсы высокого литературного достоинства признавались великим кощунством. У соплеменников же недовольство вызывала эллинизация Ветхого Завета. В то же время светская критика его произведений была не всегда объективной и аргументированной. Последнее во многих случаях относится к подозрениям о слабом знании Иосифом как родного языка, так и древнегреческого. Однако, как показали последующие исследования, замеченные у него огрехи в равной мере присутствуют и в трудах других авторитетов древности, в основном как описки переписчиков. Несомненно, Иосиф Флавий владел древнееврейским, арамейским, греческим, латинским, а возможно, даже набатейским и арабским языками. В своей книге "Против Аппиона" он говорит: "Свое сочинение о древностях я составил... на основании наших священных книг, так как сам принадлежу к священническому роду и основательно изучил философию, заключающуюся в тех книгах". В "Иудейских древностях" содержится много ценного, порой уникального, исторического материала. Это относится, например, к истории эллинистических государств, Парфии, Армении, Набатейского царства. Римской державы, к истории покорения Римом государств Передней Азии. Не случайно в средневековье и в новое время эта книга Иосифа Флавия считалась одним из важнейших источников по древнеримской истории, наряду с сочинениями Тита Ливия, Тацита, Светония, а один из наиболее эрудированных христианских авторов IV-V веков Иероним назвал Иосифа Флавия "Титом Ливием греков". Однако для христиан, пожалуй, наиболее важным в труде Иосифа Флавия было первое нехристианское свидетельство об Иисусе Христе, помещенное в 18-й книге "Иудейских древностей". Вот оно: "Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если Его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния и стал наставником тех людей, которые охотно воспринимали истину. Он привлек к себе многих иудеев и эллинов. То был Христос. По настоянию наших влиятельных лиц Пилат приговорил Его к кресту. Но те, кто раньше любили Его, не прекращали этого и теперь. На третий день Он вновь явился им живой, как возвестили о Нем и о многих других Его чудесах боговдохновенные пророки. Поныне еще существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по Его имени". Это место позднее вызвало бурные споры относительно своей подлинности. Многие исследователи (как атеисты, так и теологи) считали, что не мог фарисей Иосиф принимать Иисуса за Христа (мессию) и верить в его воскресение. При этом приводили утверждение видного христианского автора III века Оригена о том, что Иосиф, мол, не считал Иисуса Христом. Весь вышеприведенный отрывок объявлялся позднейшей вставкой, сделанной христианским переписчиком. И мало кто обратил внимание, что тот же Иероним, цитируя Иосифа в латинском переводе, вместо слов "то был Христос" давал "его считали Христом". Но в начале нашего века была обнаружена иная версия этого места, процитированная по-арабски христианским епископом Х века Агапием в его "Всемирной истории", и все стало на свои места: оказывается, Иосиф просто передавал слова учеников Иисуса о своем наставнике, которого именно они считали мессией. Повествуя о различных пророческих и мессианских движениях в Иудее, Иосиф Флавий в той же 18-й книге рассказывает и об Иоанне Крестителе, праведном человеке, который призывал иудеев быть добродетельными и совершать омовения, чтобы избавиться от грехов. Версия его смерти у Иосифа иная, чем в Новом Завете,- Иоанн был казнен Иродом-Антипой в крепости Махерон из-за опасения массовых волнений среди населения Иудеи. Произведения Иосифа Флавия были популярны уже в период поздней античности. Тогда же появился и перевод "Иудейских древностей" на латынь. Он приписывается либо Иерониму, либо его современнику Руфину Аквилейскому. В средневековой Европе "Иудейские древности" многократно переписывались, в основном в латинском переводе. В IX-Х веках в Италии появился так называемый "Иосиппон", написанный на древнееврейском языке. В нем описывались события всемирной и еврейской истории от времен строительства Вавилонской башни до взятия римлянами Иерусалима в 70 году н. э. По существу эта хроника представляла собой сокращенный перевод "Иудейских древностей" и "Иудейской войны", но автором был назван Иосиф бен Горион. Почему же не Иосиф Флавий? Видимо, в то время иудеи настороженно относились к нему из-за его предательства в период Иудейской войны. "Иосиппон" приобрел не меньшую популярность, чем "Иудейские древности". С появлением книгопечатания он был издан даже раньше этого крупнейшего сочинения Иосифа Флавия - в 1476 году. Первое печатное издание "Иудейских древностей" на греческом языке появилось в 1544 году. Затем последовали другие издания - 1611 и 1634 годов (Кельн), 1687 года (Оксфорд), 1691 года (Лейпциг), 1700 года (Оксфорд), 1726 года (Лейден) и так далее. Уже в XV-XVI веках "Иудейские древности" были переведены на французский, итальянский, немецкий и испанский языки. Книга издавалась как на современных языках, так и на латыни. Первый русский перевод "Иудейских древностей" появился в 1781 году. Он был выполнен М. Мануйловым. Однако этот перевод обладал серьезными недостатками. Достаточно сказать, что сделан он был с французского перевода, а тот, в свою очередь, переводился с латинской версии. Следующий перевод на русский язык был осуществлен в 1900 году. Г. Генкель перевел "Иудейские древности" уже с древнегреческого языка. Именно этот перевод мы и предлагаем читателю. Конечно, его нельзя назвать совершенным; особенно это относится к стилистике, которая к тому же во многом устарела. Кроме того, здесь встречаются неточности, неоправданная модернизация древних реалий. Однако этот перевод гораздо ближе к оригиналу. Издатели лишь в некоторых случаях внесли стилистические правки, уточнения и исправления. Примечания переводчика частично сохранены. Большинство же комментариев - новые, они должны помочь читателю лучше ориентироваться в огромном многообразии исторических событий и действующих лиц, о которых повествует Иосиф Флавий. При подготовке комментариев мы исходили из того, что многие любители исторической литературы уже знакомы с другим произведением Иосифа Флавия - "Иудейской войной", которая в 1991 году вышла в издательстве "Беларусь". Г. Довгяло, В. Федосик

  • Спасибо за пример, но он немного не проходит по вышеуказанным требованиям.

    Иосиф Флавий
    Флавий

  • В ответ на: Не грейте голову.
    Это вообще не то о чём стоит безпокоиться. Бог он сотворил каждого из нас и каждого людит как своего ребёнка. Всё остальное условности - не более...
    Не понял...
    Он же надёжен. Это же Его слова (про лимит)? Ну или Его приближённых... Не верить им (этим словам)?

  • Эти слова можно понимать по разному, но то как Вы их поймёте это не вопрос спасения, а скорее интеллектуальная разминка.
    Вопросы спасения же изложены чётко, и понимаются всегда однозначно.
    Вот например "Вера без дел мертва".
    Или "Отвергнись себя, возьми крест свой и следуй за Мной".
    В лимит вы попадёте или не попадёте - не суть важно. Главное чтобы жили достойно - тогда будете жить вечно.
    Откровение книга поэтическая и пророческая, чтобы её правильно пнимать нужно понимать как минимум метафоры которые перекликаются с метаформаи книги Даниила, понимать/чувствовать вообще стиль в котором написаны все пророческие книги ВЗ.
    Ну и к тому же не забывайте, что это всё - лишь видения. Т.е. они принципиально не могут быть полны до полной ясности. Это как вещий сон. Даже если вы помните этот сон досконально, это ещё не факт, что вы знаете как всё будет. Детали и подробости, может быть целые фрагменты во сне могут и не присутствовать.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • А ведь сказано: "Если не примут вас, не станут слушать — отряхните пыль со своих ног и уходите -- из дома и из города."

  • В ответ на: Т.е. они принципиально не могут быть полны до полной ясности.
    То "всё ясно и понятно", то "принципиально не могут быть полны до полной ясности." Юлим, как обычно?

    В ответ на: Это как вещий сон. Даже если вы помните этот сон досконально, это ещё не факт, что вы знаете как всё будет. Детали и подробости, может быть целые фрагменты во сне могут и не присутствовать.
    А что, вещий сон входит в список того, что разрешено прихожанам?

  • Ага. Вот поэтому я и не отвечаю на постинги Крылатого Бублика.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: То "всё ясно и понятно", то "принципиально не могут быть полны до полной ясности." Юлим, как обычно?
    Чо уже ни к чему другому придратья не можем???
    Очевидно же, что доктринальных вещей в Откровении практически нет. То что есть доктринального в Откровении - понятно без расшифровки.
    Всё, что касается вопросов спасения, в Библии - сказано совершенно простым и понятным языком.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • "Христианство требует от своих адептов обратить все надежды на существование после смерти."

    "Две тысячи лет христиане ждут конца света, постоянно пугая им всех встречных и поперечных. Возразить им тут нечего, кто же знает, что будет, а чего не будет? Написал мужик на Патмосе две тысячи лет назад, что вот-вот придет добрый Боженька уничтожать всех, кого сам же не записал в книгу жизни, значит так оно и будет. Немножко длинное "вот-вот" получилось, но кто ж его знает, возможно, Боженька в отпуске был, на Канарах загорал... Поэтому всем срочно надо бояться. И, забросив свои земные дела, готовиться к загробной жизни. Пряник там зарабатывать.

    Христианство -- религия смерти. В ряду авраамических религий именно в этом его особеность, а вовсе даже не в многобожии, которое оно пытается хитро обойти. Религия крайней депрессии, фатализма и слабости. И средства, которые оно использует для вербовки новых членов, именно на этом факте и основаны. Запугать -- скоро конец света! "Утешить" -- а в действительности, отрешить от проблем -- тебе плохо? иди к нам, мы сделаем так, что твои проблемы тебе станут безразличны. "Подбодрить" -- тебя все обижают? иди к нам, не надо работать над собой, не надо становиться сильнее, все воздастся тебе потом. А пока нюхай ладан и молись, Иисус тебя любит. Его тоже обижали, а он в сыновья Бога выбился. Именно поэтому в христианстве столько сект -- такой здоровский наркотик не может не заинтересовать других продавцов... И у слабого человека, раздавленного жизненными проблемами, конечно, не возникнет вопрос "А какие Ваши доказательства?"..

    Исправлено пользователем walker3 (21.07.08 19:56)

  • Угу, четко сказано - 144000 иудеев спасутся. Остальным - на сковородку. Я предпочту с вилами стоять,если этовсе существует.

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • Пользуясь случаем напомню тут некоторым, если забыли (и модераторам тоже):
    В Конституции Российской Федерации написано:
    Статья 14
    1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
    2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.

    Статья 28
    Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.

    Статья 29
    3. Никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них.

  • В ответ на: В принципе лжепророком можно назать кого угодно кто говорит от имени Бога, но при этом 1) его пророчества не сбываются 2) они входят в противоречия с учением Христа и ли другим пророчествами.
    Таких лжепророков - много было и будет.
    В таком случае Иоанн Богослов, сочинивший Апокалипсис - просто классический лжепророк. По всем признакам.

    1. Его "Откровения" расходятся со словами Иисуса Иосифовича, который учил, что неисповедимы пути господни, и никому не дано знать, когда наступит "конец света", и что при этом будет. В частности он сказал, что даже сам он не знает, хотя в другой раз он же утверждал, что "Я и Отец - одно". Стало быть, и Отец его (который, наверное, не Иосиф, а этот, как его, Иегова, он же Яхве или Ягве, он же Саваоф... ну, короче, имён у него как у матёрого вора в законе), он сам тоже не знает (чего ему может взбрендить когда-нибудь непонятно когда). В принципе, да, он же может и передумать или придумать чего-нибудь похлеще...

    2. Они вообще конкретно выбиваются из общей канвы "Священного писания". Эти "Откровения" вызвали много споров и сомнений, когда на каких-то соборах церковными иерархами (живыми людьмиЮ между прочим) принимались решения, какие тексты включить в официальное "Священное писание", а какие так и не вошли в него, оставшись апокрифическими (неофициальными)... Но, видимо, какие-то сиюминутные или политические соображения того времени возобладали. Но Апокалипсис (а я его читал) смотрится совершенно чужеродным включением в текст Библии.

    3. Апокалипсис принёс много вреда христианской части человечества. Были времена, когда апокалиптические ожидения были настолько сильны, что многие люди не пахали и не сеяли, типа, а зачем, всё равно конец света наступает...

  • Кстати, вдогонку. Если кто ещё верит в Библию, последней частью которой является этот "Апокалипсис", то уясните себе ещё и вот что
    В ответ на: 7
    1 И после сего видел я четырех Ангелов, стоящих на четырех углах земли, держащих четыре ветра земли, чтобы не дул ветер ни на землю, ни на море, ни на какое дерево.
    2 И видел я иного Ангела, восходящего от востока солнца и имеющего печать Бога живаго. И воскликнул он громким голосом к четырем Ангелам, которым дано вредить земле и морю, говоря:
    3 не делайте вреда ни земле, ни морю, ни деревам, доколе не положим печати на челах рабов Бога нашего.
    4 И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых.
    5 Из колена Иудина запечатлено двенадцать тысяч; из колена Рувимова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Гадова запечатлено двенадцать тысяч;
    6 из колена Асирова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Неффалимова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Манассиина запечатлено двенадцать тысяч;
    7 из колена Симеонова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Левиина запечатлено двенадцать тысяч; из колена Иссахарова запечатлено двенадцать тысяч;
    8 из колена Завулонова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Иосифова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Вениаминова запечатлено двенадцать тысяч.
    Вот так. Спасение уготовано только ста сорока четырём тысячам. И только именно из разных колен сынов Израилевых. 12 колен * 12000 из каждого колена. Вот так. Количество мест в царствие божьем - ограничено. Только для своих. Ах, ты не сын Израивый? Ну, тогда не беспокойся. Это всё тебя не касается. (хотя, сам Иисус Иосифович, помнится, когда-то говаривал, что для Бога нет ни иудея, ни эллина...). Ну, так и что? Кому верить? Лично Иисусу Иосифовичу Христосу или непонятно какому Иоанну (т.к. ни современными богословами ни учёными не установлено, какой именно Иоанн написал этот пресловутый "Апокалипсис", но датируется он где-то примерно 95 годом "новой эры", т.е. более чем через 60 лет после распятия Христа).

  • Ещё одно ГЫ
    В ответ на: 8/7 Первый Ангел вострубил, и сделались град и огонь, смешанные с кровью, и пали на землю; и третья часть дерев сгорела, и вся трава зеленая сгорела.
    несколько далее по тексту
    В ответ на: 9
    1 Пятый Ангел вострубил, и я увидел звезду, падшую с неба на землю, и дан был ей ключ от кладязя бездны.
    2 Она отворила кладязь бездны, и вышел дым из кладязя, как дым из большой печи; и помрачилось солнце и воздух от дыма из кладязя.
    3 И из дыма вышла саранча на землю, и дана была ей власть, какую имеют земные скорпионы.
    4 И сказано было ей, чтобы не делала вреда траве земной, и никакой зелени, и никакому дереву, а только одним людям, которые не имеют печати Божией на челах своих.
    Какой такой, на фиг, траве? Ведь Ибо сказано, что вся трава зелёная сгорела. Дерев тогда сгорела третья часть, а трава - вся. И тут вдруг траве чтобы вреда не делали... Логика, однако... И где это он траву такую взял?...

  • В ответ на: В таком случае Иоанн Богослов, сочинивший Апокалипсис - просто классический лжепророк. По всем признакам.
    Ну это ваш взгляд, человека далёкого от знания Библии.
    Что с чем расходится не вполне понятно, ведь это видения которые повествуют о последних днях истории человечества, и даны эти видения ангелом Бога. Пути неисповедимы, но это не значит, что Бог не может приоткрыть завесу тайны. Сам Иисус предупреждал о последних днях несколько раз, Он прирочествовал и о Свой смерти и воскрешении.
    Похоже вы высказались не подумавши.
    То, Откровенпе выбивается из общей канвы, это так же не вам судить. Много книг Библии не похожи одна на другую и друг на друга. Псалтырь, Притчи, Екклезиаст, Иов, Даниил - они тоже выбиваются своим стилем. И тем не меннее все они нужны.
    А то что кому-то Апокалипсис принёс много вреда, так это чисто их проблема. Можно и с балкона выбросится если охота, но вообще-то балкон не для этого придуман.

    Как-то все ваши аргументы - притянуты за уши.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

Записей на странице:

Перейти в форум