Мобильная версия форумов
Открыть
 −4°C
завтра: −4°C
Погода в Перми
−4°C
ночью−4°C
утром−5°C
завтра−4°C
Подробно
 66,70
+0.1615
Курс USD ЦБ РФна 16 февраля
66,7044
+0.1615
 75,25
+0.2021
Курс EUR ЦБ РФна 16 февраля
75,2492
+0.2021
PRM.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Закон, Справедливость, есть ли что-нибудь Выше?

  • absolute traveller

    Сообщений: 16224

    В ответ на: Надо дать возможность искупить свой грех в урановых рудниках, на пользу Родине и трудящимся.
    Еще один. Как же найти тот мой пост, где я писал о гипотетической ситуации - пожизненники на НЗХК, отрабатывают "должок" в горячих цехах?

    Остатки Африки.

  • guru

    Сообщений: 3411

    Выше закона и справедливости только милость.
    Итак, Б, отсидев в тюрьме, так и остался Б. Поэтому он убил А. Он сделал по справедливости и судим будет по ней же. А по ней "нет праведного ни одного" и все мы заслуживаем ада.
    В другой реальности Б, отсидев в тюрьме, перестал быть Б - и просто уже не может встретить А. Либо не заметит его. Он живет в реальности, где все А и Б сказаны.

    Осторожно, злой кот!

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    А искупить в том то и дело - у нас, в миру - нельзя.
    ______________________________________
    Правильно. И как же тогда понимать вот это:
    "Надо дать возможность искупить свой грех в урановых рудниках, на пользу Родине и трудящимся"?
    То нельзя, то надо дать возможность... :dnknow:


    Расстрел - это противоречит официальной религии как максимум
    _______________________________________
    Это еще что за построение? :шок:


    а как минимум конвенции на запрещение смертной казни, под которой Россия подписалась
    _______________________________________
    Я за отмену моратория.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • absolute traveller

    Сообщений: 16224

    О! Нашел:
    В ответ на: Даже без Сталина ваша идея обречена полный провал по ряду причин.
    Вот представим себе конкретную ситуацию - в цехе №1 ОАО "НЗХК" начинаем использовать исключительно труд приговоренных к пожизненному. Вокруг цеха уже построена ограда с КПП, плюс КПП внутри цеха, плюс КПП и ограда всего завода (с КСП, все по-взрослому). Но усиливаем, как для ИТК. Живут в рядом построенном здании, зарплату не платим, только кормим и лечим (как по Конвенции полагается).
    Что дальше? Людям терять нечего, когда-нибудь кто-то догадается опрокинуть с подъемника бочку воды в 2-х тонный биконус с порошком диоксида урана (а обогащение по 235 изотопу там может достигать 90% вроде). Взрыва (в классическом понимании - с грибом и т.п.) не будет, но взрывной волной сорвет предохранительные люки в крыше (сделаны специально, чтобы здание не развалилось) и продукты СЦР, а это в-основном перегретый водяной пар, попадут в атмосферу.
    Дальше чистая арифметика: количество урана, его обогащение и изотопный состав, количество воды, роза ветров, погода, расторопность пожарных (с 86 года относящихся к проблеме "пусть хоть уволят, жизнь-то дороже").
    Чуваку, что будет наливать воду, естественно, придет быстрый трындец, как и тем, кто окажется совсем близко, остальные еще помучаются. Ну так его так и так ждет конец незавидный, нечего терять.
    Теперь об управлении этим всем. Цех выпускает определенную продукцию по определенным техпроцессам и с определенным качеством. Даже если никто и никогда не догадается, как устроить СЦР, то какой смысл пожизненным стараться делать все качественно? Ставить надзирателя над каждым? Тогда его надо предварительно обучить, и в России не так много мест, где обучают подобным дисциплинам (ближайшее - в ТГУ). Кроме того, сколько человек могут одновременно разгрызть "науку о ядрах", и быть КМСом по стрельбе?
    А если ставить вольнонаемных инженеров для надзора, то их очень легко взять в заложники или убить.
    Наверное, тут некоторые считают, что на "радиации" надо лопатой накидать уран в бочку, потом залить кислоту, мешалкой размешать, потом вычерпать и просеять сквозь сито, убирая руками осадок :улыб: Это не так. Для многих опрераций требуются знания и опыт. Это значит, что этих пожизненных еще надо обучить и научить, и это как минимум средне-специальное. Кто и как будет этим заниматься?
    Уран нынче недешев, оборудование тоже. Слишком легко запортить всю партию спецпродукта или же вывести из строя оборудование - засыпать соды в емкость с кислотой или песка в движущийся механизм. Плеснуть совсем мало воды (это если вредитель хочет еще пожить). Перекрыть вентиль в нужный момент, "перепутать" химикаты или порошки уранов. Переписать маркировку, подделать записи в журнале и ввести неправильные данные в СУБД, перенастроить или просто сломать контроллер установки. Да много что можно сделать!
    Теперь финансовая сторона, за исключением приведенных выше убытков от намеренной порчи. Какова зарплата рабочих, а именно их труд вы предлагаете заменить на "бесплатный" (я специально пишу в кавычках, потому как ваша экономия выходит значительно дороже)? Затраты на обучение, спецподготовку и содержание тех самых КМС по стрельбе с высшим образованием вряд ли окажутся ниже. Еще затраты на строительство барака, переоборудование цеха (решетки, разделение на бригады), новую систему охранной сигнализации и видеонаблюдения и их поддержку, доставку заключенных и утилизацию трупов (их родственникам не выдают).
    Единственный плюс - у пожизненных нет пенсии, следовательно нет пенсионных отчислений (а НЗХК "тянет" своих пенсионеров).
    Короче, "радиация" - это совсем не та каторга.

    Остатки Африки.

  • v.i.p.

    Сообщений: 10000

    В ответ на: Давайте возьмем за оприоре, что ОН нам ВСЕ прощает. Правилива основные только не нарушай. Индульгенцию отменили давеча.... Только конечная остановка в случае если много накосячил - "ад", а если в меру пощения - "рай".
    Вы ошибаетесь когда думаете что Бог всех прощает за всё прощает. Априори можно утверждать только то, что Он всё делает для того чтобы человек имел возможность раскаяться; терпение Бога велико, но есть определённая мера упорства в грехе. И даже не тяжесть преступления влечёт исчерпание Божьего терпения, а перспективы раскаяния. Если человек в принципе закрыл для себя возможность изменить свою жизнь - шансов у него нет. И чем твёрже он следует этой своей стезе - тем вернее находит гибель.
    Кроме того воля Бога не УК - нет разделения на тяжкие грехи не тяжкие. Дело проще обстоит - или подчиняешься Богу или враждуешь с Ним. А в чём проявляется уже не так важно. И проблема ада тоже проще - ада никакого по сути нет - попадая в ад человек попросту распадается как личность. Это конечная точка - вторая смерть.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • guru

    Сообщений: 3874

    В ответ на: мы можем простить раскаявшегося убийцу?
    Одна интересная мысль встречалась мне и в восточных учениях и в высказываниях православных святых. Сформулирую своими словами: Спасти никого нельзя, но можно спастись самому, и тогда кто-то спасётся рядом с тобой.

    Когда мы стараемся повлиять на преступника, заставить его раскаяться , - по большому счёту мы заботимся о ЕГО спасении. Когда прощаем его, - заботимся о СВОЁМ спасении, открываем для себя дверь, которая была закрыта, пока не простили. Ведь пока не простили, внимание в любой момент может быть вовлечено в мысли об этом давнем преступлении. Образно говоря, 100% ресурсов процессора обрабатывают при этом задачу, поставленную вирусом.

    Понятно, что с такой заразой тебя не пустят туда, где решаются серьёзные вопросы. Опять отправят тебя в класс, учиться азам защиты от вирусных атак.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    Я правильно понимаю, что вы проповедуете (или во всяком случае, приняли для себя) идею всепрощения?

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • guru

    Сообщений: 3874

    И принял для себя (доказал себе), и как видите, проповедую. Но не очень активно. Потому что сам не далеко преуспел в изменении себя. Однако, чем дальше, тем больше «доказательств для частных случаев».

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    Понимаю. И во многом разделяю... Но такие вещи, как убийство, прощать не готова.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • v.s.p.

    Сообщений: 12373

    Тогда без коментариев. Удачи!

  • experienced

    Сообщений: 585

    В ответ на: Хотелось бы понять: в чем тогда заключается целесообразность? Если убийство "не справедливо" но "убивай"?
    Я написал, что вообще иногда такое бывает, что целесообразность отличается от справедривости. Но без привязки к данному конкретному случаю. Здесь можно было бы обращаться в инстанции, требовать реабилитации и компенсации, наказания тех недобросовестных судей... Основания - есть. По вновь открывшимся обстоятельствам. Если имела место быть сознательная подстава, то есть смысл поставить вопрос о наказании того (или той) кто подставил(а). Но убивать - это в данном случае и несправедливо, и нецелесообразно, и незаконно, короче, по всем позициям "не-".

    А когда "справедливость" расходится с целесообразностью... Смотря как понимать "справедливость". Она вообще - понятие субъективное. И некоторые понимания "справедливости" могут быть направлены на выигрыш тактически, сиюминутно, а стратегически - проигрывать. Такой "справедливостью" пожертвовать можно и нужно. Как можно пожертвовать пешку (идаже коня или слона) чтобы взять ладью, а пожертвовать ферзя чтобы поставить мат. Может быть тут можно говорить о "высшей справедливости" (а не "целесообразности"), но это уже словоблудие такое получается.

  • guru

    Сообщений: 3874

    В ответ на: ... Смотря как понимать "справедливость". Она вообще - понятие субъективное.
    Конечно субъективное! Но при этом – глубинное, и опирается на что-то фундаментальное внутри человеческой личности. Целесообразность – понятие более легко формализуемое (и поэтому - объективное), но – неполное, пока не задана цель.
    Мне как-то привычно, что целью часто ставится как раз справедливость, поэтому Ваши идеи для меня выглядят парадоксально, и поэтому они – интересны.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • guru

    Сообщений: 5726

    Какая карма? Чушью голову себе забиваете?
    Объясните это родителям изнасилованного и зверски убитого ребёнка. Или лучше ощутите себя в роли родителя. Прочувствуйте.

    А тот гад, что сбил 12 человек на остановке - его что - все 12 человек в прошлой жизни убили? А властьимущие - они своей властью миллионы людей губят - врагов и своих. У них какая карма? Вьетнамская война - напалмом жгли вьетнамцев - что они все такого натворили? Или жители Хиросимы и Нагасаки?

    Сегодня самый лучший день моей жизни!

  • veteran

    Сообщений: 1588

    Оно , конечно верно написано. Но! Сиречь о рудниках, а не о потенциально опасных радиационных производствах. Тем более в центре мегаполиса. Нужно добыть руду и доставить на поверхность для транспортировки. Все. И организовать достойную охрану при таких работах вполне по силам.

    Первый человек, бросивший ругательство вместо камня был творцом цивилизации.

  • veteran

    Сообщений: 1588

    "Надо дать возможность искупить свой грех в урановых рудниках, на пользу Родине и трудящимся" = сиречь - заслуженно понести наказание (неотвратимое). Не отточил выражение, сорри :secret:
    Про расстрел та же оплошность :смущ:. Я про казнь и убийство как таковое. В большинстве религий - убийство это грех, это не приветствуется. В т.ч. и смертные казни.
    А замена расстрела на опасные для жизни/здоровья работы дает время (возможность) для 1) раскаяния 2) совсем недолгой жизни с пользой для общества.

    Первый человек, бросивший ругательство вместо камня был творцом цивилизации.

  • guru

    Сообщений: 5726

    В большинстве? А в каких приветствуются убийства и смертные казни?

    Сегодня самый лучший день моей жизни!

  • experienced

    Сообщений: 585

    В ответ на: Конечно субъективное! Но при этом – глубинное, и опирается на что-то фундаментальное внутри человеческой личности.
    В том-то всё и дело, что "глубинное" - это не всегда такое уж "фундаментальное". Иногда - бывает, но не в этом случае. Чаще всего "глубинное" - это просто "сокровенное" (то бишь, "сокрытое" от посторонних глаз, да и от своих собственных - тоже), то есть, Бессознательное. Подсознание там или "Сверхсознание" (по Юнгам и Фрейдам) - можно только гадать. Я не спец, но больше склоняюсь к тому, что грамотный психолог и психоаналитик мог бы выдернуть это "глубинное" (сиречь, "сокровенное", "бессознательное") - наружу, озвучить и вербализовать его... И знаете, обычно там сразу столько всякого говна обнаруживается!.... В подавляющем большинстве случаев никакое оно не "фундаментальное", а весьма недалёкое, шкурное, эгоистичное и ГЛУПОЕ. Даже с точки зрения сиюминутно-шкурной целесообразности весьма слабо оптимизировано. Чаще всего, даже, - вообще никак. Конечно, иногда в недрах Бессознательного попадаются зёрна гениальных озарений интуиции и т.п. НО ЗАВЕДОМО НЕ В ЭТОМ СЛУЧАЕ (про это тупое убийство).

    А целесообразность - она разная бывает. Для себя - сиюминутно (типа, пощекотать нервы, получить выброс адреналина, а там - трава не расти), для себя же, но с дальним прицелом, для своей семьи, родных, близких и друзей (опять же, для сиюминутной выгоды или с прицелом на годы вперёд), для рода-племени, земляков, соотечественноков, и, наконец, для всего человечества... Разные цели - разные и средства (которые они, типа, оправдывают). Разные стратегии и разные системы понятий... Но даже на уровне народов, наций, с прицелом на десятилетия и столетия - не всё так однозначно. Гитлер, вон, чего хотел? Хотел установить господство немецкой нации, "арийской расы", и довольно надолго. А что вышло? То-то же. Так что даже "целесообразность" - это ещё не предел. А какой цели сообразность? А моя ли эта цель? И т.д. Эт дело такое...

  • guru

    Сообщений: 3874

    Думаю, в подробности можно дальше не вдаваться и смысл, вкладываемый каждым в слова, - не уточнять. Достаточно того, что мы оба сходимся в том, что ни справедливость ни целесообразность не являются абсолютными ценностями.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    А человек в принципе может осознать абсолютные ценности? В любом случае, он судит, исходя исключительно из своего человеческого понимания... даже самые высокоорганизованные из людей.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • experienced

    Сообщений: 585

    Да, но абсолютно ниоткуда не следует, что этому самому "человеческому пониманию" (тем более, - пониманию высокоорганизованных, грамотных и честных людей) в принципе недоступно осознание каких-либо "абсолютных ценностей". А если - доступно? Тогда исходя из своего, человеческого понимания, он(а) вполне бы мог(ла) руководствоваться по жизни именно абсолютными ценностями... Разве - нет?

  • experienced

    Сообщений: 585

    В ответ на: В большинстве? А в каких приветствуются убийства и смертные казни?
    Ну, на войне, например. Тем более, если война такая, типа Великой Отечественной, когда не надо долго объяснять, кто там прав, а кто виноват. Смертная казнь - не знаю, но если противник не сдаётся, то его - уничтожают. У Вас какие-то ещё варианты?

  • absolute traveller

    Сообщений: 16224

    а вы думаете, на рудниках до сих пор кайлом машут? я вас разочарую...
    к тому же, при нынешнем уровне механизации столько убийц и насильников просто некуда девать.
    да и там строгие ограничения по дозам, по здоровью вообще. что делать с заболевшими или выбравшими дозовую нагрузку? выпускать досрочно?

    Остатки Африки.

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    А если - доступно?
    _____________________________________
    Человек вполне может думать, что да, доступно, и он постиг... но это он будет так думать.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • guru

    Сообщений: 3874

    Давайте уточним термин «осознать».
    Для ребёнка любовь его матери – несомненная реальность.
    Мы можем сказать, что ребёнок осознаёт любовь матери?

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • guru

    Сообщений: 3874

    То, что человеческая «осознавалка» (или её часть), даже не очень мощная, если она не заражена «вирусами», способна довольно-таки быстро выдать ответ «нет это – не абсолют» - уже многого стОит.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    Для ребёнка любовь его матери – несомненная реальность.
    _______________________________________
    Далеко не всегда.


    Мы можем сказать, что ребёнок осознаёт любовь матери?
    ______________________________________
    Когда любовь матери - безусловная реальность, то для ребенка это просто данность, изначально имеющееся условие. И наверное, это можно считать абсолютом.
    Если же ребенок лишен этой данности (или не чувствует ее), это становится его стремлением. Стремлением к абсолюту.
    Осознает ли он это? Не уверена...

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • guru

    Сообщений: 3874

    Итак, промежуточный итог беседы:
    Перескочили с качающейся ступеньки осознания на твёрдую почву абсолюта.
    А, если не выпендриваться, то мне к Вашим словам нечего добавить.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    мне к Вашим словам нечего добавить
    _______________________________________
    И что это нам дает в практическом смысле? :а\?:

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • experienced

    Сообщений: 784

    сам не бывал, но несомневаюсь, что не кайлом... Хотя иногда и без него не обойтись. Бывал на шахтах в Кузбассе. Но не уверен, что настолько там все механизированно....
    Строгие оганичения по дозам и здоровью - это для вольнонаемных. Естественно, инвалидов (сиречь неспособных выполнять требуемые задачи) туда брать не стоит. Кстати, тут о "пожизненном" идет мОва - о каком "досрочно" идет речь?

    Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо больше, чем просто добрым словом.

  • experienced

    Сообщений: 784

    Наверное, Вам лучше знать. Я в многообразии религий не силен. Но поостерегусь утверждать, что во всех. Есть, например, сатанисты и тому подобное... :шок:

    Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо больше, чем просто добрым словом.

  • guru

    Сообщений: 3874

    Естественно-научный вопрос:
    Человек Альфа любит человека Бэта.

    Может ли Бэта почувствовать эту любовь в том случае, когда нет никаких каналов передачи информации через наши пять органов чувств?
    Думаю, может.
    Думаю, не может.
    Знаю, может.
    Не знаю.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    через наши пять органов чувств
    ______________________________________
    Через 5 не может :nea.gif:
    Но это не означает, что не может в принципе : )

    А, невнимательно прочитала...

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

    Исправлено пользователем Ундина (07.02.09 15:47)

  • experienced

    Сообщений: 585

    В ответ на: То, что человеческая «осознавалка» (или её часть), даже не очень мощная, если она не заражена «вирусами», способна довольно-таки быстро выдать ответ «нет это – не абсолют» - уже многого стОит.
    . . .
    В ответ на: Итак, промежуточный итог беседы:
    Перескочили с качающейся ступеньки осознания на твёрдую почву абсолюта.
    А, если не выпендриваться, то мне к Вашим словам нечего добавить.
    А что такое " абсолют"? Водка такая, что ли?

    Чисто формально можно сколько угодно утверждать, что-де, мол, "всё в мире относительно", "нет ничего абсолютного", и по большому счёту это будет именно так. Но. Когда даже "относительно", то можно мерить относительно своего нынешнего состояния, относительно каких-то других людей (стран, культур, религий), но всё это, в конечном итоге, формируется нами самими, обусловлено нами же, и изменению - поддаётся и подлежит.

    Но есть вещи и такие, которые обусловлены теми факторами, которые (про крайней мере, "пока", хотя бы) находятся вне зоны нашего возможного выбора и влияния. Многое обусловлено нашей принадлежностью к биологическому виду Homo Sapiens, и изменить это (пока) не в наших силах. Я - человек ("и ничто человеческое мне не чуждо" - обычно говорят, когда пытаются оправдать какую-нибудь очередную свою гнусность). У меня одна голова, два глаза, два уха, две ноздри, один рот, две руки, две ноги, одна пиписька... И мне присущи те черты, качества, слабости, потребности, которые присущи почти любому человеку вообще. Я - смертен. Меня, значит, в принципе можно убить. Я нуждаюсь в пище, воздухе, тепле, чём-то ещё... Ещё от меня исходят продукты жизнедеятельности, которые куда-то надо девать (обеспечить их отвод). Этим всем обусловлено то, что для нас (именно людей, а не бактерий или могильных червей) будет "Добро", а что - "Зло". Например, тот факт, что человек вообще смертен, и гибнет от таких-то и таких-то телесных повреждений, либо от асфиксии (удушья), голода, отравления или радиоактивного воздействия - обуславливает саму возможность такого понятия как "убийство" (будь мы бесплотными и бессмертными ангелами, то такого понятия, очевидно, просто бы не было бы). Так же и то, что человеку как биологическому виду, присуще половое размножение и сопутствующие атрибуты (половые органы, половой инстинкт и т.п.), что обуславливает саму возможность существования так называемых "половых преступлений". Не будь у нас всего этого - как по-вашему могло бы быть такое понятие как "изнасилование", "растление малолетних" и т.п...? Ну, это я всё к примеру...

    Итак, "абсолютным" можно условно называть то, чего просто изменить не в наших силах, и что оценивается с тех позиций, которые мы по факту занимаем (коль уж угораздило так нас родиться людьми). А с позиции каких-нибудь инопланетян из далёкого созвездия Тау-Кита (ну, предположим, были бы такие), возможно, "добром" было бы уничтожение Человечества на Земле как ядовитой заразы и потенциальной опасности для них самих... Но лично мне (как и вам, надеюсь) эта позиция не близка, и в расчёт её мы можем не принимать.

    Так вот, пускай эта позиция (Общества, Человечества, Нации, Народа и отдельной Личности) - в какой-то мере "относительна". Но коль скоро свою принадлежность той или иной категории я изменить никак не в силах, то я оставляю за собой право отмерять такие понятия как "добро", "зло", "справедливость" и "целесообразность" именно с этих позиций, как если бы они были "абсолютными". Ибо даже осознание "относительного" характера этих позиций НИЧЕГО НЕ ДАЁТ НАМ для практической стороны дела. Далее - можно только на досуге порассуждать под рюмку чая.

    Как вам такая калибровка?

  • guru

    Сообщений: 3874

    Думаю, Вы не усмотрите ничего для себя обидного в том что мы с Ундиной настолько увлеклись беседой, что я перестал подвергать свои посты «самоцензуре» на предмет «а вот это кто-нибудь может понять не так».

    Теперь ответ Вам:

    То, что человеческая «осознавалка» (или её часть), даже не очень мощная, если она не заражена «вирусами», способна довольно-таки быстро выдать ответ «нет это – не абсолют» - уже многого стОит.

    И, возможно, на этом стоит остановить упражнения в формулировании своих мыслей.
    Регулярное напоминание самому себе о том, что «это – не абсолют», - способно работать как серьёзный «антивирусник».

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    человеческая «осознавалка» (или её часть), даже не очень мощная, если она не заражена «вирусами», способна довольно-таки быстро выдать ответ «нет это – не абсолют» - уже многого стОит.
    ______________________________________
    Правильно ли я понимаю, что в процессе "фильтрации" вы пришли к выводу о безусловном существовании абсолюта, но недоступности его понимания "человеческой осознавалкой"?

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • experienced

    Сообщений: 585

    А я хотел сказать, что вне зависимости от существования или несуществования "истинного абсолюта" можно (и даже нужно), пускай даже условно выделить некоторый уровень (подобно "уровню моря", от которого отмеряются высоты) некий вполне постижимый и осознаваемый уровень, единый для всех (людей). За него - и зацепиться. Пускай он будет обусловлен нашей биологической природой, или чем ещё, но это не важно. Есть ли что-то глубже? Положим, даже есть (с позиции Всего Живого, с позиции Глобальной Энтропии Вселенной, с позиции чёрта-дьявола и его Кочерги...), но практически это никакой рояли не играет. Всё равно, изменить свою человеческую природу - это вне нашей власти. так что, нефиг, вообще, заморачиваться. Для всех практических дел сойдёт "человеческий" уровень, и этого достаточно, чтобы за него зацепиться КАК если бы он был "абсолютом". Можно отдавать себе отчёт, что "это тоже не абсолют", а пользоваться им как если бы он был абсолютом.

    Кстати, непостижимость "истинного абсолюта" - тоже, строго говоря, ниоткуда не следует.

  • experienced

    Сообщений: 585

    В ответ на: Естественно-научный вопрос:
    Человек Альфа любит человека Бэта.
    Может ли Бэта почувствовать эту любовь в том случае, когда нет никаких каналов передачи информации через наши пять органов чувств?
    Я не понял, а к чему всё это? Ну, положим, я бы сказал, что "может" (хотя я ответил "не может"). И сто с того? Ну, положим, тем самым обнаружился бы какой-нибудь шестой, седьмой, восьмой, да хоть десятый "канал" передачи информации, не сводящийся к пяти известным. И что с того? Будь он основан хоть на телепатии, хоть на телекинезе, та электромагнитных, гравитационных или даже "торсионных" полях, "тёмной материи" или "тёмной энергии"... И что из этого? Ну, был бы ещё один (или хоть сто один) "канал передачи информации". Столь же физичный, как и пять известных ныне. НУ И ЧТО С ТОГО? Но скорее всего, - даже этих "чудес" не надо. Есть уйма вторичных каналов, сколь угодно скрытых и шифрованных, которые идут "поверх" этих пяти (и даже одного хватило бы)

    А если Вы хотите протолкнуть идею чего-то внефизичного, "божественного", таинственного и непостижимого в принципе, - тут я КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СОГЛАШУСЬ. Чудес - не бывает. И точка. Приговор окончательный и обжалованию не подлежит.

    Кстати, может, я и приколист, но для полной честности и непредвзятости - где же пункт "Знаю, не может"? По-моему, в отличие от "Несправедливо. Убивай!" он не несёт того заряда негатива и чёрного юмора. И паче того, я ответил бы именно так.

    Исправлено пользователем АндрРогг (08.02.09 04:04)

  • guru

    Сообщений: 3874

    Ответ: «Знаю, Не может» будет заведомо предвзятым и нечестным.:миг:

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • experienced

    Сообщений: 585

    Тогда и "Знаю, может" - не менее предвзят и не более честен.

  • guru

    Сообщений: 3874

    Мы нашли точку расхождения !

    Я не просто не согласен с Вами, для меня удивительно, что есть человек, который ТАК думает. Похоже, что у Вас – аналогичное отношение к моему мнению?

    Нельзя выразить Невыразимое!

    Исправлено пользователем барнаулец (08.02.09 15:14)

  • guru

    Сообщений: 3874

    В процессе «фильтрации» я понял, что для меня единственно возможным способом жить дальше будет - принимать важные решения в жизни, исходя из предположения, что гипотеза о существовании Бога и о бессмертии души – истинна.
    Я бы не назвал это словом вера , слово надежда – вернее.
    И, вы возможно не поверите, через некоторое время надежда подтвердилась! Так что сейчас меня опять же будет неправильно называть верующим .

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • experienced

    Сообщений: 585

    В ответ на: Мы нашли точку расхождения !

    Я не просто не согласен с Вами, для меня удивительно, что есть человек, который ТАК думает. Похоже, что у Вас – аналогичное отношение к моему мнению?
    Похоже. Хоть здесь, на форуме, я часто стеблюсь (даже не "часто", а всегда, хотя в каждой шутке есть доля шутки), но в данном конкретном случае - именно так. Что касается "честности и предвзятости" по формулировкам пунктов голосования - уж во всяком случае.

    Или по какому вопросу расхождение?

  • experienced

    Сообщений: 585

    Если Вы не против, то давайте сверим ещё наши позиции.
    В ответ на: В процессе «фильтрации» я понял, что для меня единственно возможным способом жить дальше будет - принимать важные решения в жизни, исходя из предположения, что гипотеза о существовании Бога и о бессмертии души – истинна.
    А я в процессе СВОЕЙ "фильтрации" пришёл к выводу, что единственно возможным способом жить дальше будет - принимать важные решения в жизни, исходя из МНОЖЕСТВА РАЗНЫХ ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ СРАЗУ. Например, что Бог - есть, что Бога - нет, и при этом есть Чёрт (или Чёрта тоже нет) и т.д. и т.п.... Ах, да, а если Бог есть (частный случай, вернее, подмножество таких предположений, где это - так), то Он не обязательно такой уж добренький... Как Его, кстати, зовут? Иегова? Христос? Аллах? Брахма? Зевс? Сварог? Васпуркан? Молох?... Как Ему надо молиться? Отче наш? Аллах акбар? Харе Кришна?...

    Так вот, берутся разные гипотезы, и если угодно, В КАЖДОМ СЛУЧАЕ выбирается самая неблагоприятная из них. Например, что если Бог - есть, то он не абы какой, а некий "Истинный". И вот этот самый "Истинный Бог" очень не любит, когда кто-то поклоняется другим богам, но Он - не тот, которому собираешься молиться ты (в данном случае "ты" я употребляю в безличной форме, так что не сочтите за невежливость). Поэтому лучше никому из богов вообще не молиться, и не уповать ни на кого из них, и на Него вообще (даже Истинного), и жить так, как если бы Его не было бы. Во всяком случае, если бы Ему были нужны твои молитвы и ритуалы, поклонение и т.п., то у Него бы нашлись коммуникационные средства довести до тебя это лично и непосредственно. Но если Он покудова не довёл, значит, Ему нужно именно так. Может, Он просто хочет поставить чистый эксперимент: к чему может прийти человек своим умом, своим трудом, без какого-либо вмешательства "высших сил". Паче того, с вмешательством сил низших: чертей, дьяволов и прочих исчадий Преисподни. Ну, это, типа, как дополнительные препятствия, чтоб жизнь мёдом не казалась (а то, без них всё слишком просто).
    В ответ на: и о бессмертии души – истинна.
    А вот это - не факт. И даже противоречит догматам христианства. Бог хоть и мог бы, но НЕ ОБЯЗАН как-либо "спасать" и даровать бессмертие всем душам. Он вполне может себе позволить "спасти и сохранить" (по-аглицки слово "Save" означает то и другое) только тех, кто Ему чем-то особо интересен. Причём, вовсе отнюдь не факт, что это будут самые смиренные праведники, которые при жизни денно и нощно клали Ему поклоны и взывали, типа, "Отче наш....". Не знаю как Его, но лично Меня бы на Его месте от такого подхалимажа бы просто стошнило бы. Таких бы я Erase и Delete без всякой жалости и сожаления. И поскольку согласно Писанию, Бог создал человека (и Меня, стало быть, - тоже) по образу и подобию Своему, то есть основания считать эти Мои мотивы - образом и подобием тех мотивов, коими руководствуется сам Бог (что Его тоже тошнит от подхалимов, и они Ему абсолютно никак не интересны). Для каких-либо иных предположений никаких оснований я вообще не вижу.

    То есть, берясь за какое-либо дело, не следует расчитывать и как-либо уповать на то, что Бог - поможет. Замышляя же какую-либо гнусную пакость, также не следует уповать на то, что тебе это как-то сойдёт с рук.

    Про каналы передачи информации.
    Если речь идёт о любви, то тут тоже не следует уповать на то, что эта любовь как-то дойдёт до любимого (или любимой) помимо физичного и вербального сообщения открытым текстом: "Я тебя люблю!". А, вот, если замышляется гнусная пакость, то следует исходить из того, что люди (или Бог, Чёрт, Кочерга...) сумеют-таки догадаться, и тайное станет явным. Шило в мешке не утаишь. Причём, даже не важно, по внефизичным, божественным и таинственным каналам это произойдёт, или ты просто тупо проколешься по всем банальным физичным каналам, и сам с потрохами выдашь себя сам... Потому что "на воре шапка горит". И любой начинающий НЛПёр-любитель это подтвердит.

    Кстати, много Вы знаете про НЛП? Про невербальные каналы? Про метасообщения? Про идеомоторику?... Ну, почитайте хотя бы Гриндера и Бэндлера... А ещё лучше - Александра Любимова "Мастерство коммуникации". Там вся эта "магия" разложена по полочкам. Никаких чудес даже и не надо. Все библейские "чудеса" - просто отдыхают по сравнению с тем, что буквально доступно каждому. И многие этим активно пользуются даже не зная, что это так называется...

  • guru

    Сообщений: 3874

    Давайте сверим!
    И давайте начнём с того, что мне представляется самым главным.
    В ответ на: если Бог - есть, то он не абы какой, а некий "Истинный". И вот этот самый "Истинный Бог" очень не любит, когда кто-то поклоняется другим богам, но Он - не тот, которому собираешься молиться ты
    Я правильно понял, что Вы на равных рассматриваете гипотезу о существовании «Истинного Бога» и гипотезу о существовании какого-то (каких-то) «неистинных богов»?

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • guru

    Сообщений: 3874

    Насчёт «бессмертия души» - это я использовал штамп, который был под рукой. Как оказалось, использовал не совсем удачно. Новая формулировка той же мысли:
    Существование моей души – это бОльший промежуток времени, чем существование того тела, которое у меня сейчас.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • guru

    Сообщений: 3874

    В ответ на: И, вы возможно не поверите, через некоторое время надежда подтвердилась!
    Подтвердилась гипотеза о Боге. Был такой личный опыт, самая логичная интерпретация которого – Да, Бог есть, у Вселенной есть Душа.
    Гипотеза о том, что «существование моей души – это бОльший промежуток времени, чем существование того тела, которое у меня сейчас» ещё пока не подтверждена. :хехе:Но после подтверждения гипотезы Бога она уже и не важна!

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • experienced

    Сообщений: 585

    В ответ на: Я правильно понял, что Вы на равных рассматриваете гипотезу о существовании «Истинного Бога» и гипотезу о существовании какого-то (каких-то) «неистинных богов»?
    Не на равных. Гипотеза о существовании "Истинного Бога" - это не более чем гипотеза, а существование ложных богов (идолов, кумиров, короче, объектов поклонения) - это просто факт. Ибо существуют они не вне нас, но в нашем представлении, в нешей виртуальной "модели Мира". И при этом, будучи виртуальными сущностями, они оказывают не меньшее (а то и бОльшее) влияние на принятие нами конкретных решений, нежели (опять же, только предполагаемый) "Истинный Бог".

  • experienced

    Сообщений: 585

    В ответ на: Был такой личный опыт, самая логичная интерпретация которого – Да, Бог есть, у Вселенной есть Душа.
    Спасиб за честность. Вы сказали "самая логичная интерпретация". То есть, Вы ещё всё-таки допускаете возможность существования, пусть даже "менее логичных", но тоже возможных интерпретаций, отличных от этой, у которых, однако, тоже есть право на существование. Вернее сказать, которые ЛИЧНО ВАМ КАЖУТСЯ МЕНЕЕ ЛОГИЧНЫМИ (более сложными, запутанными, непонятными...). И тем не менее. А теперь прикиньте, А ОБЯЗАНА ЛИ БЫТЬ ВСЕЛЕННАЯ ИМЕННО ТАКОЙ, КАК КОМУ-ТО ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ БОЛЕЕ ЛОГИЧНОЙ? Что по-Вашему "логичнее", классическая механика Ньютона? Или Теория Относительности Эйнштейна? А может, квантовая механика? Или квантовая электродинамика по Фейнману (интегралы по траекториям там всякие - одно это чего стОит!)... А что из них ближе к Истине? На принципах чего работают полупроводниковые элементы в современных компьютерах-транспьютерах, всякие там лазеры-мазеры, бомбы ядрёные взрываются... Ньютоновских, что ли? То-то же!

    Кстати, если лично Вам что-то кажется "непостижимым человеческому разуму" только на том основании, что лично Вам с наскока, так, навскидку не удалось сразу всего этого постигнуть... А ведь где-то ходят люди, совершенно живые, из плоти и крови, которым по крайней мере хоть что-то из этого, а постичь всё же удалось. Ведь и уравнение Эйнштейна, и уравнение Шрёдингера, и принцип неопределённости Гайзенберга, и неравенства Белла, - всё это выводили конкретные живые люди. Пусть, гении, чудаки... Но если что-то хоть КЕМ-ТО было постигнуто, то оно - ПОСТИЖИМО. Хотя, не обязательно лично Вами.

  • guru

    Сообщений: 3874

    Как-то так получается, что мы начали заинтересованно обсуждать принятие решений человеком. Много ещё чего затронули по-касательной, а тему принятия решения зацепили. Ничего не имею против того, чтобы сверить наши позиции в этом вопросе.

    Как Вам такая картинка:
    Школа, урок в первом классе. Учитель объяснил ученикам правило, показал, как это правило применяется для решения задачи, задал каждому задачу для самостоятельного решения и спрятался в классе. Ученики его не видят, думают, что Учитель ушёл.
    Тут приходят в класс восьмиклассники, которые сбежали со своего урока, и начинают кто-то ради прикола, кто-то ради самоутверждения забавляться над первоклашками, изобра жать из себя учителей.
    Вы вообразите: Вы – первоклассник, а в классе – пять учителей, пять взрослых умных дяденек, и каждый говорит своё, да ещё и между собой препираются! Да ещё и тебя запугивают!!
    Многие ли из первоклашек в таких условиях 1) не забудут о задаче, поставленной учителем 2) не забудут, как применял правило учитель, когда проводил показательное решение показательной задачи 3) сами применят это правило 4) получат верный ответ?
    А ведь кто-то наверное, и в таких условиях сможет задачу решить, по крайней мере Учитель на это надеется, и пока не проявляет своего присутствия в классе, или проявляет неявно, то есть об его присутствии можно ДОГАДАТЬСЯ но нельзя ДОКАЗАТЬ.

    Пока писался ответ, Вы послали ещё одно сообщение, но думаю, мы сможем не запутаться в чужих мыслях. Будет нелегко, но разберёмся хоть в чём-нибудь!

    Нельзя выразить Невыразимое!

    Исправлено пользователем барнаулец (09.02.09 16:15)

  • guru

    Сообщений: 3874

    В ответ на: [Вы сказали "самая логичная интерпретация".
    Вообще-то было только две возможных интерпретации:
    1) гипотеза Бога подтверждена!
    2) я сошёл с ума (или это – прекрасный сон).

    Нельзя выразить Невыразимое!

Записей на странице:

Перейти в форум