Мобильная версия форумов
Открыть
 −2°C
завтра: −13°C
Погода в Перми
−2°C
вечером−3°C
ночью−6°C
завтра−13°C
Подробно
 66,70
+0.1615
Курс USD ЦБ РФна 16 февраля
66,7044
+0.1615
 75,25
+0.2021
Курс EUR ЦБ РФна 16 февраля
75,2492
+0.2021
PRM.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Католицизм и Дарвин - новый поворот?

  • veteran

    Сообщений: 2638

    http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/faith/article5705331.ece

    "The Vatican has admitted that Charles Darwin was on the right track when he claimed that Man descended from apes.

    A leading official declared yesterday that Darwin’s theory of evolution was compatible with Christian faith, and could even be traced to St Augustine and St Thomas Aquinas. “In fact, what we mean by evolution is the world as created by God,” said Archbishop Gianfranco Ravasi, head of the Pontifical Council for Culture."

  • old viper

    Сообщений: 29236

    Эта... здесь все-таки не Speaking English форум.

    Перевести основную мысль можно? "Отцы" церкви согласны с Дарвином?

  • veteran

    Сообщений: 2638

    http://translate.google.ru/translate_t
    "Ватикан признал, что Чарльз Дарвин был на правильном пути, когда он утверждал, что человек произошел от обезьяны.

    Ведущий объявил вчера официальный Дарвина, что теория эволюции была совместима с христианской верой, и может быть даже прослеживается в Санкт-Августин и Св. Фомы Аквинского. "В самом деле, что мы имеем в виду в эволюции мира, созданные Богом", заявил архиепископ Джанфранко Ravasi, глава Папского совета по культуре ".

    Кстати, вот и http://lenta.ru/news/2009/02/11/vatican/

    http://elementy.ru/news?newsid=431002

    Исправлено пользователем walker3 (12.02.09 13:27)

  • old viper

    Сообщений: 29236

    Ну зачем же так буквально. :rofl:

    По теме: не понятно, зачем это надо церкви? Типа, основная проблема в привлечении новых адептов, это теория Дарвина. В нее не верят и многие, пардон, неверующие.

  • veteran

    Сообщений: 2638

    В ответ на: В нее не верят...
    Зачем в это верить??? :dnknow:
    Вон, Фурсенко, в высшую математику не верит... :ха-ха!:

  • old viper

    Сообщений: 29236

    Ну не "в нее", а в ее достоверность.

    Насчет Фурсенко и ВМ не знал.
    Не мог он в мои студенческие годы в нее не верить? :biggrin:

  • veteran

    Сообщений: 2638

    В том и отличие науки от не-науки. В науке достоверность проверяется.
    http://www.astronet.ru/db/msg/1175454
    "...
    Научное знание основано на наблюдениях (или воспроизводимом эксперименте) и принципиально доступно проверке (опровержению).
    ..."

    http://ssop.kspu.ru/n_metod.htm
    "...
    Данный метод подразумевает, что научные утверждения содержат принципиальную возможность опровержения. Это означает, что они во всем объеме могут быть доступны для проверки и воспроизведения другими учеными. По этой причине описание научного исследования должно быть полным и однозначным. Необычайно тщательно это требование соблюдается в фундаментальных науках – химии, физике и биологии. Ограниченность существования биологических объектов во времени и пространстве, высокая адаптивность, т.е. способность к изменчивости под влиянием внешних условий, превращает даже простое описание эксперимента в логически стройную последовательность, начиная от названия исследования и кончая заключением и выводами. Опровержимость и воспроизводимость – важнейшие признаки научного знания. Знания, которые невозможно ни опровергнуть, ни воспроизвести, относятся к вненаучным и паранаучным.
    ..."

  • old viper

    Сообщений: 29236

    Так противники теории Дарвина тоже приводят научные аргументы.
    (Ссылки искать не буду. Я несколько далек от этого спора).

  • veteran

    Сообщений: 2638

    "Не читал, но осуждаю" (ц)

    Почитайте для начала все ссылки в этой теме. Полезно, имхо.

  • old viper

    Сообщений: 29236

    А можно для начала цитату, где я чего осуждал?

    P.S. До чего ж люди любят использовать это выражение к месту и не к месту. :шок:

  • veteran

    Сообщений: 2638

    Ну ладно, был не прав (с этой ц), погорячился.
    :agree:

    Кстати, если бы были научные аргументы против теории эволюции, разве бы стали католики её признавать? Приведу текст из ленты (в оригинале - со ссылками).
    "...теории разумного творения. Она даже была исключена из тем организованной при поддержке папского совета по культуре конференции, приуроченной к 150-летию публикации знаменитой книги Дарвина "Происхождение видов". Причиной исключения послужила слабость теории "как в научном, так и в теологическом плане". Теория разумного творения будет рассматриваться только как культурный феномен, а не как научная теория. В других источниках указывается, что речь идет не о теории разумного творения, а о теории креационизма. Хотя эти понятия и схожи, между ними существуют различия. "

  • old viper

    Сообщений: 29236

    В ответ на: если бы были научные аргументы против теории эволюции, разве бы стали католики её признавать?
    Да мне в принципе не понятен смысл признания католиками теории Дарвина. Что это им дает? :dnknow: Раньше не признавали, теперь признают. Причем с таким размахом, как проведение упомянутой Вами конференции.

    По остальному - извиняюсь, но мне придется самоисключиться из дискуссии. Ибо на научном уровне я теорию Дарвина не знаю. :смущ:

  • v.i.p.

    Сообщений: 15361

    Какой прогрсс со времён Галлилея!!!

    Можно ещё канонизировать Дарвина. Типа - покровитель науки...

    :улыб:

  • experienced

    Сообщений: 585

    Так ведь, сам Дарвин там у них, вроде бы, попом работал. А гипотеза о происхождении видов - это так, в порядке хобби. Денег ему за это никто не платил, просто самому любопытно было. И сам он изначально так и предполагал, что эволюция и естественный отбор - это инструмент в руках бога, при помощи которого тот конкретно творил...

  • veteran

    Сообщений: 2638

    Не могу не процитировать
    http://elementy.ru/news/431002
    "...
    В XX веке, благодаря работам Карла Поппера (1902–1994), распространилась и получила признание идея проверяемости на ложность (falsifiability) научных концепций. Согласно Попперу, в науке следует искать не способы подтвердить ту или иную концепцию (подтверждения можно найти для чего угодно), а способы ее опровергнуть — и если они известны, а опровергнуть пока не удалось, этой концепции стоит доверять.
    ..."

  • guru

    Сообщений: 9140

    А верифицируем ли сам принцип верификации?
    В любом умозаключении всегда есть изъян, приводящий к тупику. Увы, такова природа человеческой логики.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • v.i.p.

    Сообщений: 15361

    У Дарвина жена была очень религиозной. А сам он после смерти дочери вообще перестал в церковь заходить - по восересеньям провожал семью до входа в церковь, а сам в парке дожидался окончания службы...

  • v.i.p.

    Сообщений: 15361

    У Пелевин расскз в тему . Хроший. О Дарвине и общественном представлении о нём. Называется "Происхождение видов"

    http://pelevin.nov.ru/rass/pe-widy/1.html

    А вообщ, некоторые в то время восприняли дарвинзм букально - "выживание наиболее приспособленых" - и стали вести себя в бществе соответственно. У мнгих джентльменов в прихожих стояли чучела негров в епчестве вешалок...

  • veteran

    Сообщений: 2638

    Это не логика. Это не наука. Это философствование. :secret:

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Это не логика. Это не наука. Это философствование. :secret:
    Нет, это применение логики к самой логике. Или логика является тем, что запрещено проверять? Значит, к ней смело применима Ваша же классификация о том, что является наукой, а что нет.:улыб:Напомните мне, пожалуйста, известный краткий список, какие 2 науки являются основой всех остальных.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • veteran

    Сообщений: 2638

    Возьмём определение: "надо искать не способы подтвердить ту или иную концепцию (подтверждения можно найти для чего угодно), а способы ее опровергнуть..."

    И каким же способом можно опровергнуть Вашу концепцию?

    В ответ на: какие 2 науки являются основой всех остальных.
    Физика и ещё одна книжка, стоявшая рядом (в этом её и ценность) на полке у одного человека?

    Исправлено пользователем walker3 (12.02.09 17:21)

  • guru

    Сообщений: 9140

    Концепцию предложили Вы, я ничего не предлагал.:улыб:Так и попробуйте опровергнуть концепцию опровержения и подтвердить этим её научность, чем ерничать.:улыб:Это же курс философии любого института.
    Про науки незачет, первую назвали неправильно, вторую вообще не назвали.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: Так ведь, сам Дарвин там у них, вроде бы, попом работал.
    Дарвин - католический священник? :ха-ха!:

    Ссылку можно?:миг:

    Caveant consules!

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Вообще же, когда подобные сообщения преподносятся как сенсация, невольно вспоминается анекдот про Вовочку: "Вы тут сидите и не знаете как на самом деле называется..."

    Еще в 1950-м папа Пий XII издал энциклику Humani Generis, в которой впервые было признано, что теория эволюции может объяснять происхождение тела человека (но не его души) и что ее можно считать гипотезой. Иоанн Павел II пошел еще дальше и в 1996-м объявил, что это «более, чем гипотеза».

    Caveant consules!

  • veteran

    Сообщений: 2638

    Всего два часа (12:02-14:05) сёрфинга - и уже "не новость". :1:
    Браво! :appl:

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Серфинга? :улыб:

    Эта информация есть в Вашей исходной ссылке:улыб:Или Вы не смогли с ней разобраться, коль скоро дали жуткий гугловский перевод процитированного Вами крошечного фрагмента без всякой обработки? :улыб:

    В моей домашней библиотеке уже лет 20 есть позднесоветское издание Т.де Шардена "Феномен человека". Не стал приводить имя Шардена лишь потому, что папы - весомее Шардена, но и его учение было признано руководством ордена иезууитов 40 лет назад, в 1968 году.

    Caveant consules!

  • veteran

    Сообщений: 2638

    Да, церковники любят обтекаемые формулировки, что бы в любом случае можно было сделать хорошую мину - "а мы это и говорили".

    А искусству интрепретации текста (и перевода) позавидуют и поклонники катренов Нострадамуса.

    Интересно, это ( http://www.netda.ru/belka/text_mil/evolution_r_ext.htm) станет официальной точкой зрения?

    "Православие и эволюция

    Диакон о. Андрей Кураев

    Содержание: Предпосылки западного креационизма. Отношение Православия к научным открытиям. Несостоятельность протестантских креационистских воззрений. Заключение. Послесловие.
    ...
    В православии нет ни текстуального, ни доктринального основания для отторжения эволюционизма. Не имеет для православных смысла и потакать общественной моде на иррационализм (любой иррационализм в конце концов сработает в пользу оккультизма и против Церкви). Прежде всего надо заметить, что отрицание эволюции в православной среде является скорее новшеством, нежели традицией.
    ...
    "

    Исправлено пользователем walker3 (13.02.09 14:15)

  • veteran

    Сообщений: 2638

    Список замеченных опечаток:
    "интрепретации" читать как "интерпретации"

  • experienced

    Сообщений: 585

    а может, интертрепации?

  • veteran

    Сообщений: 1411

    Нет никакого поворота, просто время пришло еще больше людей оторвать от земли и забыдлить.
    Не пожалейте времени, прочтите рассказ о разгроме всякого дарвинизма и прочих выдумок:

    http://www.russia-talk.com/vera.htm

    Наука - это и есть новая мировая религия. Можно верить в науку или не верить. Проверить нельзя.
    Только не путайте науку как религию и ремесло, тоже ошибочно называемое наукой.

    Врач - это национальность

  • veteran

    Сообщений: 2638

    А Вы это почитайте.
    http://you-are-the-centre.temarium.ru/post/view/1394


    Наука - это и есть новая мировая религия. Можно верить в науку или не верить. Проверить нельзя.

    Вам хочется в это верить?

    А как же быть с церковниками, считающими себя покровителями науки???

    Исправлено пользователем walker3 (14.02.09 19:07)

  • veteran

    Сообщений: 2638

    А приведённый Вами рассказ всё-таки не дотягивает до классики:
    http://lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt

  • veteran

    Сообщений: 1411

    В ответ на: А как же быть с церковниками, считающими себя покровителями науки???
    Никак, сольются они в экстазе с наукой и все.
    Сейчас ведь противоречий мало остается между наукой и религиями.
    Религии признают достижения науки, наука признает что не все может объяснить так доходчиво, как религия. Говорят то об одном и том же, только разными словами и в разных учреждениях.
    Недавно по каналу Вести показывали передачу про появление вселенной вообще и жизни в частности.
    Там серьезные дяди в рясах кивали головой, что да, вселенная вполне могла произойти в результате большого взрыва. Дескать Бог избрал именно такой способ создания вселенной, как наиболее совершенный. Другие дяди в костюмах внимали священникам и и соглашались с тем, что природа большого взрыва еще мало изучена и толчком к взрыву вполне могло послужить внешнее воздействие, которое можно назвать и Богом.
    Вобщем все они ходют вокруг да около, тратят кучу времени и средств а в качестве доказательства полезности науки предоставляют Самолеты, пароходы, тойоты, человека на луне.
    А я думаю тойота - это не наука, а ремесло, которе способен освоить любой человек (на самом деле много человеков надо) при наличии желания.

    Врач - это национальность

  • veteran

    Сообщений: 2638

    В ответ на: А я думаю тойота - это не наука, а ремесло
    А, например, компьютер в тойоте - черный ящик, подаренный нам зелеными человечками? :secret:

  • experienced

    Сообщений: 585

    В ответ на: Наука - это и есть новая мировая религия. Можно верить в науку или не верить. Проверить нельзя.
    Только не путайте науку как религию и ремесло, тоже ошибочно называемое наукой.
    А чтобы не путать, дайте, пожалуйста, определение, что есть "наука как религия", а что - "ремесло, тоже ошибочно называемое наукой". Почему ошибочно?

    Я-то думал, что слово "наука" происходит от слова "научить". Учат, обычно, - чему-то. Иногда - ремеслу. Иногда - чему-то ещё. Типа, "делай вот так, и пребудет тебе счастье". Религия - она тоже пыталась "учить". Бывало немало всяких разных "религиозных учений". Но учение - учит, а наука - научает. Разница - в совершенном и несовершенном времени. Наука - совершенна. То есть, когда научение совершено, достигнут какой-то результат. Научившийся чему-то научился. Всё. Теперь, стало быть, - умеет.

    А религиозное учение - учит. Учит оно - учит, а всё никак не научает. Что с того, что человек научился, скажем, класть поклоны или креститься троеперстием... А результат-то где?

    Впрочем, из слова "учёный" - тоже следует только то, что его чему-то там такому такому учили. Учили-учили... Но отсюда отнюдь не следует, что в результате он чему-нибудь действительно научился. Иначе он был бы не "учёным", а "наученным".

    А результатом наученности должно быть конкретное знание и умение. Ноу-хау. Делай-раз, делай-два. А религия чем похвастаться может? Чему она может научить? Единственно достоверно установленный конкретный результат религиозного учения-научения (который "налицо" в самом буквальном смысле этого слова) - это "Научи кой-кого Богу молиться - он лоб расшибёт!".

  • veteran

    Сообщений: 1411

    В ответ на: А, например, компьютер в тойоте - черный ящик, подаренный нам зелеными человечками? :secret:
    Уж точно не Дарвиным и не Церковью :хехе:Создать компьютер конечно непросто, надо специальные инструменты, знания, опыт. Как и любая материальная железяка требуется работа инженеров, математиков и т.д. - но это работа с реальными объектами физического мира. Т.е. это технологии, не религия.
    Я писал о науке как религии которая пытается убедить нас в единственной версии возникновении вселенной, вообще всего мира. Науке которая создает такие передовые учения как марксизм-ленинизм, в которм сейчас весь мир и живет. Науке, которая всё знает про появление, жизнь и смерть динозавров, запускает человека в космос и строит большой андронный коллайдер, но до сих пор не может победить вшей и кариес. Наука которая пересаживает сердце и придумала искусственные почки, но не может вырастить ни одного волоска на лысой голове. Наука на службе человечества?

    Врач - это национальность

  • veteran

    Сообщений: 2638

    В ответ на: Науке которая создает такие передовые учения как марксизм-ленинизм, в которм сейчас весь мир и живет.
    Ну если Вы об этой "науке", то да, она знает всё, категорично и безапелляционно.

  • experienced

    Сообщений: 585

    В ответ на: Наука которая пересаживает сердце и придумала искусственные почки, но не может вырастить ни одного волоска на лысой голове. Наука на службе человечества?
    А поп своей молитвой могёт вырастить этот самый волос? Я думаю, наука когда-нибудь доберётся и до кариеса и до волос. А вши - не особо они сегодня актуальны. Меня они как-то не кусают (а в средневековые времена досаждали не только простолюдинам, но и королевствующим особам в просвящённой Европе). В конце концов, наука в её нынешнем виде - слишком молода. У религии было куда как больше времени на раздумья. Ну и где результат, хоть один?

  • veteran

    Сообщений: 1411

    В ответ на: Ну если Вы об этой "науке", то да, она знает всё, категорично и безапелляционно.
    В основе этой науки как раз и лежит Дарвинизм.
    Маркс подарил Дарвину свою книгу Капитал с автографом и даже собирался следующий том посвятить Дарвину. Дело в том, что Дарвин дал очень хорошее научное обоснование под труды Маркса. Отрицание божественного происхождения человека и объяснение всех процессов развития материальными и физическими причинами - это клад для научно-материального мировоззрения.
    В том числе для построения общества потребления

    Врач - это национальность

  • veteran

    Сообщений: 2638

    В ответ на: Маркс подарил Дарвину свою книгу Капитал с автографом
    Феерично http://www.harunyahya.ru/article_dawinizm_komunizm_ittifaki.php

  • guru

    Сообщений: 5090

    В ответ на: Так ведь, сам Дарвин там у них, вроде бы, попом работал.
    У католиков?
    Источник можно?

  • experienced

    Сообщений: 585

    Я глянул источники. Попом он не работал, но одно время учился на него (как, впрочем, и Иосиф Виссарионович Сталин-Джугашвилли), и довольно основательно изучил теологию, и у него есть фундаментальные "научные" работы в области теологии... То есть, скорее по академической линии, чем по церковной. А под конец жизни он действительно разошёлся во взглядах с действующей (там) церковью, но в Бога, тем не менее, - верил.

    Но катольком он - никаким боком бы точно не был. Потому что он был англичанином, а Англия - не католическая страна. Там, кажись, более принято англиканство. Это ещё королева Вика так устроила. И не сдала старую добрую Англию под власть католического папства.

  • v.i.p.

    Сообщений: 17232

    В ответ на: Я глянул источники. Попом он не работал
    Вы бы почаще заглядывали в источники, прежде чем выливать на уважаемое сообщество поток бредней.


    В ответ на: Но катольком он - никаким боком бы точно не был. Потому что он был англичанином, а Англия - не католическая страна. Там, кажись, более принято англиканство. Это ещё королева Вика так устроила. И не сдала старую добрую Англию под власть католического папства.
    Например, эта "глубокомысленная" сентенция тоже мимо кассы. Церковь Англии (The Church of England) возникла как обособленная от Рима религиозная организация в ходе Английской реформации на основании Акта о верховенстве 1534 г., принятого парламентом по настоянию Генриха VIII.
    Про гаерский тон я уже не говорю. Претензии, похоже, надо предъявлять Вашим родителям.

  • guru

    Сообщений: 5090

    В ответ на: Там, кажись, более принято англиканство. Это ещё королева Вика так устроила.
    Не Вика , а Генри, не королева- а король, и на пару -другую веков раньше - а в остальном все правильно.

  • experienced

    Сообщений: 585

    Ну, может, и Генри... Хотя, на Вику тоже круто пытались наехать, но она не повелась.

  • veteran

    Сообщений: 2638

    http://macroevolution.livejournal.com/936.html
    "Фильм, показанный по каналу «Культура», гораздо хуже. Теория эволюции четыре раза названа «гипотезой», креационизм – только «теорией». Шельмование личности Дарвина. В превратном свете выставлены его сторонники. В итоге делается заключение, что Бог творит живые существа на другом конце вселенной и засылает их на Землю с метеоритами. Заявления от имени «мировой науки». «Современная наука точно установила, что человек НЕ произошел от обезьяны». Весь набор креационистских аргументов. Грубо перевраны научные факты (напр., про палеоантрополгические находки).

    2) Вообще освещение юбилей в СМИ произвело ужасное впечатление. Чудовищная публикация в АиФ. Ее текст автор обсуждал со мной, но в газете все равно все переврали. Заметка «Где Дарвин дал маху» (в день его 200-летия!) и рядом – статья об Эрнсте Мулдашеве, который, конечно, нигде не дал маху. Переврали мои слова, а потом еще и стерли мой комментарий, где я пытался объяснить, что мои слова перевраны."

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: "В итоге делается заключение, что Бог творит живые существа на другом конце вселенной и засылает их на Землю с метеоритами... Весь набор креационистских аргументов."
    Фильм не смотрел, но из этих двух фраз ясно, что либо фильм не имеет никакого отношения к креационизму, либо автор из ЖЖ был недобросовестен в пересказе: ни один креационист не будет утверждать, что слоны и киты засланы на Землю с метеоритами.:улыб:

    Caveant consules!

  • veteran

    Сообщений: 2638

    Креационисты бывают очень разные, и даже не-христианские. Или кто-то узурпировал право решать - что есть "креационизм"?

    Немного в сторону, но очень по теме:

    http://www.chaskor.ru/p.php?id=3036
    "Процитирую тут речь академика А.А. Зализняка на церемонии вручения ему премии Александра Солженицына: «Мне хотелось бы высказаться в защиту двух простейших идей, которые прежде считались очевидными и даже просто банальными, а теперь звучат очень немодно:
    1) истина существует, и целью науки является ее поиск,
    2) в любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант.

    Им противостоят положения, ныне гораздо более модные:
    1) истины не существует, существует лишь множество мнений (или, говоря языком постмодернизма, множество текстов),
    2) по любому вопросу ничье мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного. Девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке». "

    Исправлено пользователем walker3 (18.02.09 13:10)

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Я знаю, что креационизм бывает и нехристианский.:улыб:

    Но из статьи википедии не видно, что иудейский, исламский или индуистский креационизм учат, что все виды животных были непосредственно занесены метеоритами из космоса.

    Может быть, дадите ссылочку:миг:

    Caveant consules!

  • v.i.p.

    Сообщений: 17232

    В ответ на: Но из статьи википедии не видно, что иудейский, исламский или индуистский креационизм учат, что все виды животных были непосредственно занесены метеоритами из космоса.

    Может быть, дадите ссылочку:миг:
    А по видам занесённых животных нельзя определить?:улыб:

Записей на странице:

Перейти в форум