26°C
завтра: 17°C
Погода в Перми
26°C
ночью16°C
утром12°C
завтра17°C
Подробно
 63,98
−0.3558
Курс USD ЦБ РФна 20 июня
63,9794
−0.3558
 71,64
−0.5914
Курс EUR ЦБ РФна 20 июня
71,6377
−0.5914
PRM.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Католицизм и Дарвин - новый поворот?

  • Хорошо, соглашусь с Вами, креационизм в данном случае не при чём.
    Обычная журналистская "каша в голове". Как, впрочем, и у большинства обывателей. Для которых поход в церковь и к гадалке зачастую не противоречат друг другу.

    Исправлено пользователем walker3 (18.02.09 14:04)

  • В ответ на: Обычная журналистская "каша в голове". Как, впрочем, и у большинства обывателей. Для которых поход в церковь и к гадалке зачастую не противоречат друг другу.
    А по-моему, это не "каша в голове", а вполне нормальный уровень прнимания. Но только следующий. Действительно, в церковь или к гадалке - это антагонизм примерно на таком же уровне как "Intel vs AMD", "Windows vs Linux" или, ещё хуже (даже страшно подумать!) "Apple MAC"... Canon или Nikon... Ну, короче, вы меня поняли. Непримиримые антагонисты! А большинству обывателя почему-то пофиг. Лишь бы работало. Правда, есть небольшая разница. Дело в том, что и Intel, и AMD, и Windows, и Linux, и (о, ужас!) Apple, и Canon, и Nikon - они реально РАБОТАЮТ. Обывателю даже пофиг, и он может не помнить, как называется его "мыльница". Лишь бы работало как надо. А церковь, как, впрочем, и гадалка - НЕ РАБОТАЮТ. Они только мОзги пудрят.

  • В ответ на: А церковь, как, впрочем, и гадалка - НЕ РАБОТАЮТ.
    Бред. У менеджеров среднего звена, работающих в ЗАО РПЦ - машины не дешевле, чем у их коллег соответсвующего ранга из прочих комммерческих структур.

  • В ответ на: У менеджеров среднего звена, работающих в ЗАО РПЦ - машины не дешевле, чем у их коллег соответсвующего ранга из прочих комммерческих структур.
    Да и у гадалок не хуже. Что обижаете. Все работы хороши, выбирай на вкус. (ц) :yes.gif:

  • Т.е. Церковь официално признала, что Адам и Ева были шимпанзе? :ха-ха!:

  • http://www.navigato.ru/years/2009/2009-02-20/announce/Raznoe/
    А в местных газетах предсказательниц-гадалок всё больше. Тянется народ к сакральному.

  • Если и вправду интересует современный взгляд на проблему взаимоотношений религии и теории эволюции, искренне рекомендую почитать книгу Ричарда Докинза "Бог как иллюзия". После всех чудес воды и плесени по ТВ просто приятно читать качественный научпоп, написанный блестящим ученым-атеистом.

    И мысли летят клочьями дыма
    И все неизъяснимо

  • Действительно, качественный научПОП в наше время сыскать нелегко. Я даже допускаю, что пишется (и у нас, и "там") его и сейчас даже не меньше чем в советские годы, но он совершенно утонул в потоке разнородной мути. Причём, эта муть ничтоже не сумнявшись вещает и от имени науки, и от имени истинной христианской веры...

    Я думаю, что спустя какое-то время должно быть онознано и официально, что кроме "права на самовыражение" всяких левых авторов (типа так называемого "Эрнста Мулдашева") есть элементарное право потребителя (нас, то есть) на продукт того качества, который нас устраивает. Печатная продукция - тоже должна проходить по этому критерию. То есть, потребитель должен иметь право знать, с чем он имеет дело. Почему-то если он покупает еду, то имеет знать, что туда входит (ГМО, консерванты и т.п.), а если покупается книжка или видеофильм... Вот, я и думаю, что самовыражаться-то все пусть самовыражаются как хотят, но должен быть какой-то государственный (или общественный, но общепризнанный) институт какого-нибудь рецензирования, сертификации и т.п. Чтобы каждый читатель мог просто заглянуть на форзац или заднюю обложку, и узнать, что это за жанр. Наука, научпоп, худлит или что. И чтобы для честного автора получить рецензию, которая относит его творение к научпопу, не стоила бы ему никаких особых денег, но, вот, если автор лукавит (или его творение не соответствует определённой и единой для всех методике классификации), то получить такую рецензию (или сертификат, или что ещё там) было бы очень проблематично даже за большие деньги. Ах, да, ещё очень надо бы навести порядок в статусах, учёных степенях и званьях. И наименованиях учебных заведений, научных институтов... А то взяли тут за моду, понимаешь... То какой-то там диакон Дворкин, образование которого никак не более чем среднее, вдруг оказывается "профессором", то все технические ВУЗы вдруг стали "университетами"... Фигня какая-то.

    Я думаю, и в интересах Православной церкви, и науки, и государства, и общества, и каждого из нас (кроме некоторых амбициозных авторов и злонамеренных манипуляторов и бизнесменов от масс-медиа, которым лишь бы бабок срубить, а на чём - не важно) было бы чётко разграничить, что есть что и для кого, какие источники - аутеничные, а какие - не очень. В принципе, если кто-то очень хочет узнать, - может и сейчас. И что за книга, и что за автор, и что за ВУЗ... И какой у кого рейтинг на самом деле... Но для того чтобы это узнать, надо приложить некоторые усилия... Я полагаю, что есть спрос, и когда-нибудь за ним подтянется предложение насчёт того, чтобы сделать эту информацию более доступной, проверяемой и практически не фальсифицируемой. Чтобы у тех гос- и общественных институтов, которые этим делом занимаются, своя репутация была бы им дороже чем пропихивание кого угодно.

    Но, видимо, время пока ещё не пришло. Ещё не улеглась и не осела та муть, которая поднялась в "романтические 90-е". Но, вроде бы, уже нет тех Чумаков с Кашпировскими, и передач от Аум-Синрикё, которые тогда были просто регулярно... Так что, процесс остепенения - идёт. Медленно, но идёт.

  • В ответ на: .. искренне рекомендую почитать книгу Ричарда Докинза "Бог как иллюзия".
    Книгу надо конечно купить и почитать. Ссылку на конспект давал в соседнем топике.

    http://forum.ngs.ru/showflat.php?table=0&Cat=0&Board=civil&Number=1874160660&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&fpart=30

  • Как далека я от жизни:улыб:Не предполагала, что может существовать конспект подобной книги. На самом деле мыслей в этой книжке больше, чем одна... В общем, качественный научпоп может, как мне кажется, сделать только ученый и только по своей специальности. Это к слову о глазном хирурге Мулдашеве и его бредовых опусах. Книжку точно привозил г. Трифонов в "Плиния", но кажется, но Озоне дешевле.

    И мысли летят клочьями дыма
    И все неизъяснимо

  • В ответ на: На самом деле мыслей в этой книжке больше, чем одна...
    Следовательно, не поддаётся конспектированию? :dnknow:

  • можно и скачать

    *Неотразимое убеждение в том, что жизнь человечества - в сущности такой же миг, как и моя собственная, и что назавтра же, по достижении *гармонии* /если только верить, что мечта эта достижима/, человечество обратится в тот же нуль, как и я, силою косных законов природы, да еще после стольких страданий, вынесеных в достижении этой мечты, - эта мысль возмущает мой дух окончательно, именно из-за любви к человечеству возмущает, оскорбляет за все человечество и по закону отражения идей убивает во мне даже саму любовь к человечеству.* -Ф.М.Достоевский. дневники /III. ГОЛОСЛОВНЫЕ УТВЕРЖДЕНИЯ/

  • Католиканцы такие же тупые как всё человеческое стадо. Не было никакой эволюции в общепринятом понимании. Иначе бы мы находили миллиарды промежуточных видов между рыбами и пресмыкающимися, между человеком и обезьяной, между ископаемым барсуком и лошадью (от которого , как считают эволюционанисты, она произошла). Нет ничего. Все виды появляются ВНЕЗАПНО. ученые теряются в догадках откуда взялись рыбы. А "Кембрийский взрыв" не имеет никакого объяснения. Ничего кроме водорослей не было и ВДРУГ полный жизни океан...
    Наша планета полна загадок, и традиционными объяснениями (эволюция, креационизм) тут не обойтись. Налицо гигантский (по нашим меркам) эксперимент в котором мы имеем честь и проживать, со своими лидерами и аутсайдерами, а на самом деле- бактерии в пробирке (имхо)

  • В ответ на: Следовательно, не поддаётся конспектированию? :dnknow:
    Да просто читаешь книгу и получаешь удовольствие, а читаешь конспект и... ну мягко скажем, не получаешь:улыб:

    И мысли летят клочьями дыма
    И все неизъяснимо

  • Я, к несчастью, тот самый ученый-биолог, который (которая) потерялся в догадках. Но с рыбами мне более или менее понятно как раз. А вот католиканцы кто такие? Что-то из Шекли? В целом я не возражала бы быть одной из стада пробирочных бактерий:миг:Но это не решает проблемы... Ну сами посудите, Он, экспериментирует над нами, мы над E.coli, но что мешает предположить, что кто-то экспериментирует над Ним и так до бесконечности :ха-ха!:

    И мысли летят клочьями дыма
    И все неизъяснимо

  • В ответ на: Но с рыбами мне более или менее понятно как раз.
    Пожалуйста конкретнее, откуда , ВДРУГ, в Кембрии появились рыбообразные, хотя до этого были рачки и водоросли? Самые лучшие ученые не понимают, а вам ясно:улыб:

  • В ответ на: Все виды появляются ВНЕЗАПНО. ученые теряются в догадках откуда взялись рыбы. А "Кембрийский взрыв" не имеет никакого объяснения. Ничего кроме водорослей не было и ВДРУГ полный жизни океан...
    Не надо путать "загадки" с точки зрения формальной науки и просто факты, не уклвдывающиеся в ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ВООБРАЖЕНИЕ. А что такое "Кембрийский взрыв"? Ведь Кембрийский период длился ни много ни мало - 70 млн. лет. Это больше чем от времён последних динозавнов до наших.

    А что не было обнаружено форм жизни (животной) докембрийского периода... Это очень просто объясняется. Это были малакоподы и всякие моллюски, которые не обладали скелетом, ни внешним, ни внутренним. Возможно, в ту пору уже были даже хордовые, давшие начало современным позвоночным... Да вот незадача: ни одного надёжно идентифицируемого останка кого-либо из таких животных - просто не сохранилось. В отложениях находятся, в основном, скелеты (внешние или внутренние), а мягкие тела первых животных - просто разлагались на 100%.

    А появление скелета (внешнего, внутреннего или обоих, что хоть и удивительно, но учитывая длительность Кембрия 70 млн.лет - не так уж и удивительно) - это очень существенный момент. Он (скелет) очень резко изменил возможности организма к выживанию. Просто качественно. Когда же найдено удачное "техническое решение", которое выводит дело на качественно новый уровень, то заполнить им всю биосферу, рынок или что-то ещё (всю область действия этого решения), совершенно вытеснив оттуда все другие (менее удачные), - это происходит очень быстро (и уж 70 млн. лет для этого - более чем достаточно). Для сравнения. Если инфузории-туфельке дать возможность беспрепятственно питаться и размножаться, то потомство от одной инфузории через пять суток превысит массу Земного Шара (этого не происходит только потому что им банально не хватает еды). Примерно в такие условия встаёт организм, который вдруг получил КАЧЕСТВЕННЫЕ преимущества перед всеми другими. Ну, пускай, не за пять суток, а за тысячи лет (ну, может, десятки или сотни тысяч лет)... Всё равно, это мгновение по сравнению с десятками миллионов. Даже если считать, что полностью самостоятельный биологический вид формируется несколько миллионов лет, то за 70 миллионов лет могло смениться несколько десятков "поколений видов". Даже если бы это было примитивное ветвление одного вида на 2 других, то количество видов, которые могли были возникнуть в этот период, составляет от неск. тыс. до неск. млн. Разумеется, отнюдь не все из них хотя бы в одном экземпляре каких-нибудь останков попадали в руки учёным... У многих "связующих звеньев" их собственная "жизнь" могла быть весьма короткой. Потому что что могли быть хоть и перспективные по революционным идеям, но не самые удачные в реализации "модели" и "экземпляры"... К тому же, "лучшее - враг хорошего" могло достаточно быстро вытеснить это самое "хорошее".

    Следует учесть ещё и тот факт, что точность датировки палеонтологичемких находок - оставляет желать лучшего. Ну, скажем, если разброс составлял бы неск. млн. лет (скажем, 570 или 575 млн. лет - точно учтановить нельзя), а этих нескольких миллионов лет - как раз вполне хватит (и даже с лихвой) чтобы перезаселить всю биосферу совсем другими организмами. В ХХ веке всего лишь за несколько десятков лет рапан, случайно завезённый в Чёрное море (видимо, на днище какого-нибудь корабля) подчистую сожрал всех черноморских устриц. И это - всего лишь за десятки лет (хотя, Чёрное море - это не вся биосфера, но с биосфера с Чёрным морем соотносится не как миллионы лет по сравнению с десятками).


    Кстати, такие же качественные скачки наблюдались не только в эволюции видов живых организмов в какие-то периоды, но и в техническом прогрессе человечества... Прикиньте, многие века и тысячелетия человечество обрабатывало землю мотыгами, сохами и боронами, воевало топорами, луками-стрелами, копьями и клинками (мечами, саблями). Появление огнестрельного оружия позволило малочисленным испанцам, приплывшим через два океана, завоевать весьма развитую империю инков... Но это ещё цветочки. Ещё в начале ХХ века в ходу была ковалерия, где-то там кто-то рубались шашками... И всего лишь 20-30 лет - достаточно совершенная боевая авиация (в т.ч. реактивная), ракеты, атомная бомба... Автомобильный бум, потом авиационно-космический (шутка ли, в течение практически одного десятилетия был пройден путь от первых орбитальных запусков до "взятия" Луны...). Потом этот бум поутих. Чего бы там ни говорили, а современная авиационная и космическая техника мало чем отличается от той, что была в 60-е годы прошлого столетия, и наметился даже регресс. Больше нету полётов к Луне, и сверхзвуковой пассажирской авиации... Нынешний бум в электронике - тоже протекает довольно взрывоподобно, и вот-вот закончится. Любой взрыв рано или поздно заканчивается. Если взглянуть на другие эволюции (не науки-техники, и даже не жизни и разума, а, скажем, всей Вселенной), то там отмечается тоже целый ряд "взрывных" процессов... Так что, куда ни плюнь, а эволюция всего чего угодно (что вообще способно эволюционировать) - дело весьма нелинейное, и всевозможные "скачки", "взрывы" и т.п. - скорее правило, чем исключение. Кто ещё застал в школах-институтах марксистско-ленинский диамат (а в мои времена проходили и диамат, и сопромат, а сейчас остался один только просто мат), тот, возможно, ещё помнит "закон перехода количества в качество"...

  • http://elementy.ru/news/431014
    "...
    По мнению многих участников конференции, причины живучести креационизма в Европе следует искать не только в церквях, но и в школьных классах. Диттмар Граф привел крайне любопытные результаты тестирования 1228 германских студентов, собирающихся стать учителями. Тестирование выявило ряд удивительных пробелов в их образовании. Лишь треть будущих учителей биологии смогла удовлетворительно ответить на базовые вопросы о механизмах биологической эволюции. Самый важный и неожиданный вывод этого исследования состоит в том, что наилучшим предиктором креационистских взглядов среди будущих учителей является не религиозность, как можно было бы ожидать, а общее непонимание основ науки и методологии научного познания. Иными словами, людей толкает к креационизму не столько религия, сколько базовая научная безграмотность.
    ..."

  • В ответ на: Иными словами, людей толкает к креационизму не столько религия, сколько базовая научная безграмотность.
    Однако же есть и иное. Существовали и живут и сейчас великие ученые, которым вера не помешала делать научные открытия. Более того, можно найти в истории не один пример того, как ученый становился верующим именно на основе своих глубоких знаний.
    Как говорится, есть ум, а есть разум. Первое - лишь начальное свойство для перехода ко второму. Осознать, что весь окружающий мир с его законами - лишь вариант бытия, а ты его малая частичка, которая по определению не в состоянии охватить целого, почти все могут, но большинство не хотят. И пойти до конца хотя бы в рамках научной логики и причинно-следственных связей тоже мало кто хочет.
    Однако согласен с тем, что большинство верующих идут к вере проще, в том числе и от малой грамотности.
    Впрочем, и в науке полно зубрил и профанов.
    В реальности одно другому не мешает (я имею в виду религиозность и ученость).

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: ... живут и сейчас великие ученые, которым вера не помешала делать научные открытия.
    Примеры, пожалуйста.

  • Пробелов в образовании, говоришь?... Да как же им не быть, если учили их такие же "учителя"... А тех - тоже такие же...

    Но что нам тут выискивать, чего неладно в датском королевстве? В своём глазу бревна не увидать. Большое вилится на расстояньи. Чего стОит, например, заявление Андрея Фрусенко про "высшую математику", которую, по его мнению, нужно убрать из школьной программы... А может быть и азбуку уберём? Оставим только закон божий... И розгами для профилактики...

  • В ответ на: Ведь Кембрийский период длился ни много ни мало - 70 млн. лет. Это больше чем от времён последних динозавнов до наших.
    Иногда кое-кому лучше бы жевать, а не приводить данные из "Википедии". Около 540 миллионов лет назад, в раннем кембрии именно внезапно было зарегистрировано множество существ , которые до этого отсутствовали как и х предковые формы. Тупорылые объяснения, что мол моллюски стали жрать кальциевые отложения и у них появился скелет (а не загрязнение организмов кальцием) это только для дарвинистов годятся.
    Инфузории и туфельки, также как беспозвоночные и сейчас прекрасно себя чувствуют, т.е. их никто не "вытеснил".
    В ответ на: Ещё в начале ХХ века в ходу была ковалерия, где-то там кто-то рубались шашками.
    А вас вот не смущает, что кОвалерия была и в древней Греции и Риме, и практически не изменилась за тысячи (якобы) лет? А если вернуться к Кембрию, то планета Земля была практически пуста - водоросли да без позвоночные, а потом вдруг, именно вдруг появляется кишащий живностью океан? Только вот ерунду разную про мотыги гнать не надо, хорошо?
    Так же как и про "взрывы" и "скачки", представть скачкообразное возникновение фасеточных глаз, или легких у рыб совершенно невозможно, так же как происхождение эукариотов от прокариотов.

  • В ответ на: Инфузории и туфельки, также как беспозвоночные и сейчас прекрасно себя чувствуют, т.е. их никто не "вытеснил".
    И их отпечатки находят в меловых отложениях?

    В ответ на: ... Тупорылые объяснения ...
    В ответ на: Самые лучшие ученые не понимают ....
    А кто для Вас самые лучшие ученые?

  • Повышение концентрации кислорода как причина наращивания разнообразия организмов
    + сланцы Бёрджес - служит сильным доводом в пользу того, что в кембрии не появляется вдруг, как по мановению волшебной палочки, некая принципиально новая - "скелетная" - фауна (так иногда полагали прежде), а одевается скелетом та фауна, что уже существует - едва лишь открывается для этого возможность.

    web-страница

  • В ответ на:
    В ответ на: ... живут и сейчас великие ученые, которым вера не помешала делать научные открытия.
    Примеры, пожалуйста.
    «Я не могу себе представить настоящего учёного, который не обладал бы глубокой верой. Это можно выразить и так: нельзя верить в безбожную науку».
    (Einstein, Science, Philosophy And Religion: A Symposium, 1941, ch. 13).
    Эйнштейну принадлежит и следующее высказывание: “Я смотрю на картину, но мое воображение не может воссоздать внешность ее творца. Я смотрю на часы, но не могу представить себе, как выглядит создавший их часовой мастер. Человеческий разум не способен воспринимать четыре измерения. Как же он может постичь Бога, для Которого тысяча лет и тысяча измерений предстают как одно”.
    “Именно мои работы привели меня к Богу, к вере”.
    Анри Беккерель
    “И религия, и естествознание нуждаются в вере в Бога, при этом для религии Бог стоит в начале всякого размышления, а для естествознания - в конце. Для одних Он означает фундамент, а для других - вершину построения любых мировоззренческих принципов”.
    Макс Планк
    “Вера начинается со знанием того, что Высший Разум создал Вселенную и человека. Мне нетрудно верить в это, потому что факт наличия плана и, следовательно, Разума - неопровержим. Порядок во Вселенной, который разворачивается перед нашим взором, сам свидетельствует об истинности самого великого и возвышенного утверждения: “В начале - Бог”.
    Артур Комптон
    Думаю достаточно. Дальше, если интересно, копайте сами. Мне не нужно, я и так знаю.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Про мотыги - это просто далёкая аналогия. Мотыги, тяпки там всякие (в разных видоизменениях) никуда не делись и сейчас. На садово-огородных и дачных участках ими успешно пользуются. Другое дело - что это сейчас не основное средство сельскохозяйственного производства. Как, впрочем, и инфузории-туфельки с беспозвоночными. Есть они и сейчас, однако, отнюдь не вершина эволюции. Скромно занимают свою нишу - и ладно.

    А фасеточные глаза, лёгкие и т.п. - могли появиться ТОЛЬКО быстро и скачкообразно. Иначе - никак. Ну, на крайняк, - развиться в течение нескольких миллионов лет (что по геологическим меркам - и есть "мгновенно").

    А если более детально рассматривать не просто "кембрий", а "ранний кембрий", то, конечно, период сужается с 70 до 30-40 млн. лет, но по мне - что в лоб, что по лбу. В любом случае, речь идёт о десятках миллионов лет. Так что, всё сказанное ранее остаётся в силе.

  • В ответ на:
    В ответ на:
    В ответ на: живут и сейчас
    Примеры, пожалуйста.
    Einstein
    Анри Беккерель
    Макс Планк
    Артур Комптон
    не подходят под условие "живущие сейчас".

  • В ответ на: не подходят под условие "живущие сейчас".
    Так они читают и интерпретируют не только задаваемые впоросы...

  • В ответ на: Макс Планк
    Процитируем Планка ещё :
    "Глубоко религиозный человек, утверждающий свою веру в Бога через почитание хорошо знакомых ему религиозных символов, в то же время не привязан к ним, понимая, что могут существовать и другие столь же религиозные люди, для которых священными являются другие близкие им символы, подобно тому, как какое-то определенное понятие остается адекватным самому себе, на каком бы языке оно ни выражалось. "

    И какая из ныне действующих массовых христианских (да и не только, возьмём тех же шиитов-суннитов) конфессий подпишется под этими словами?
    Скорее еретиком признают.

    Исправлено пользователем walker3 (02.03.09 16:03)

  • В ответ на:
    В ответ на:
    В ответ на:
    В ответ на: живут и сейчас
    Примеры, пожалуйста.
    Einstein
    Анри Беккерель
    Макс Планк
    Артур Комптон
    не подходят под условие "живущие сейчас".
    Я ожидал именно этой реакции. Как всё однако предсказуемо.:улыб:Т.е. типа ученые 20 века не то, что ученые 21-го, сегодня они все умнее, и атеистичнее.:улыб:Вообще-то про ныне живущих как-бы неприлично с моральной точки зрения рассуждать про их веру.
    Говорю же, если хотите информации - копайтесь сами, может и найдете. Но есть у меня смутное сомнение, что Вам это всё до лампочки, потому что есть собственное ИМХО и хрен его оспоришь цитатами великих. :ха-ха!:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: [Процитируем Планка ещё :И какая из ныне действующих массовых христианских (да и не только, возьмём тех же шиитов-суннитов) конфессий подпишется под этими словами?
    Скорее еретиком признают.
    Мы рассуждаем о вере или о конфессиях?
    Вы вновь и вновь смешиваете веру и её интерпретаторов.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Какой предсказуемый снобизм :biggrin:
    отсюда мораль: следите за формулировками своих мыслей. А то ляпнули про "сейчас" и начинаете юлить :улыб: А так - да, мне чьи-либо воззрения на тему веры не настолько интересны

    Исправлено пользователем Михаил_1 (02.03.09 16:17)

  • В ответ на: Какой предсказуемый снобизм :biggrin:
    отсюда мораль: следите за формулировками своих мыслей. А то ляпнули про "сейчас" и начинаете юлить :улыб: А так - да, мне чьи-либо воззрения на тему веры не настолько интересны
    Я не ляпал, уважаемый. Просто не хочу упоминать всуе про внутренний мир людей, которых знаю как лично, так и заочно. Любой имеющий на плечах хотя бы подобие головы с мозгами, это понимает.
    В отличие от так называемых "атеистов" у меня еще есть остатки совести.
    А вот доказательств того, что ученые 20 века в корне отличаются от современных я что-то не увидел. Оно и немудрено.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Вы вновь и вновь смешиваете веру и её интерпретаторов.
    И сколько на Земле верующих людей, подходящих под определение Планка, если честно?

  • В ответ на: «Я не могу себе представить настоящего учёного, который не обладал бы глубокой верой. Это можно выразить и так: нельзя верить в безбожную науку».
    (Einstein, Science, Philosophy And Religion: A Symposium, 1941, ch. 13).
    Эйнштейну принадлежит и следующее высказывание: “Я смотрю на картину, но мое воображение не может воссоздать внешность ее творца. Я смотрю на часы, но не могу представить себе, как выглядит создавший их часовой мастер. Человеческий разум не способен воспринимать четыре измерения. Как же он может постичь Бога, для Которого тысяча лет и тысяча измерений предстают как одно”.
    По поводу так любимого многими цитирования Эйнштейна "из неоткуда"
    http://www.evangelie.ru/forum/t13763.html

  • В ответ на: - могли появиться ТОЛЬКО быстро и скачкообразно. Иначе - никак. Н
    Вернее, никак. Даже если сделать глупейшее предположение, что в паре икринок у какой-то рыбы появились "скачкообразно" рыбы с легкими, так надо было перестроить всю систему дыхания, на чем-то вылезть на сушу (не на плавниках же). Некоторые придурки из научного мира считали "вымершего целаканта" как раз такой "переходной формой", но, когда его поймали выяснилось, что это - рыба и ничего более, кроме того ГЛУБОКОВОДНАЯ, т.е. вылезать на отмель ей по природе противопоказано, а сколько спекуляций было и шедевральных рисунков, где целакант зачем-то лезет из воды на сушу :ха-ха!:
    В ответ на: Так что, всё сказанное ранее остаётся в силе.
    В бессилии объяснить эволюционными аксиомами произошедшее.
    Сведение того, что произошло к эволюционизму (нет доказательств), либо креационизму (есть только Вера) это ошибка (имхо), нужно искать иные обстоятельства и условия произошедшего. Факт на лицо, но вот откуда взялся этот факт, никто не знает. Хотя, некоторые события произошедшего сильно похожи на пробирочный эксперимент, только вот "пробиркой" была планета Земля.

  • Коль хамите (про совесть и атеизм, к примеру), то будьте готовы к симметричному ответу. А то как дЕвица жеманится "не хочу всуе"...
    "великие" и "живущие сейчас" - нет примеров. А раз нет, то и нефиг заикаться было. Признали бы, что не "живущие сейчас", а "учёные современности" - и всё, вопросов бы не было. Но нет, косяк признать самомнение не позволяет:улыб:

  • В ответ на: А вот доказательств того, что ученые 20 века в корне отличаются от современных я что-то не увидел. Оно и немудрено.
    http://ulenspiegel.od.ua/?ID=4532
    "Подавляющее большинство выдающихся ученых не верят в христианскую религию, но не заявляют об этом публично из опасения потерять источник дохода.

    БЕРТРАН РАССЕЛ"

    "В течение XX века отыскать открыто провозглашающих веру выдающихся ученых становится все труднее, и тем не менее они еще не очень редки. Подозреваю, что большинство современных верующих ученых религиозны только в том же смысле, что и Эйнштейн, а это, как я уже объяснял в главе 1, — неправильное использование термина. И все же имеются образчики достойных ученых, верующих в бога в полном, традиционном понимании этого слова. Из английских собратьев в этом контексте, подобно диккенсовским добродетельным партнерам-юристам, постоянно упоминается одна и та же тройка имен: Пикок, Станнард и Полкинхорн. Все трое либо уже получили премию Темплтона, либо входят в состав попечительского совета Фонда. Проведя с ними немало дружеских дискуссий, как частных, так и открытых, я продолжаю удивляться не столько их вере в космического законодателя того или иного сорта, сколько вере в детали христианской религии: воскрешение, искупление грехов и все прочее.
    Аналогичные примеры есть и в США: например, Фрэнсис Коллинз, глава административного отдела американского отде¬ления официального проекта "Геном человека".

    Не путать с неофициальным проектом генома человека под руководством блестящего (и нерелигиозного) "пирата" от науки Крэга Вентера.

    Но, как и в Великобритании, они выделяются своей необычностью и являются предметом добродушного недоумения собратьев по профессии. В 1996 году я задал ряд вопросов своему другу Джеймсу Уотсону — одному из гениальных основателей проекта "Геном человека" — в саду кембриджского колледжа Клэр, где он раньше учился. Я в то время готовил телепередачу для Би-би-си о Грегоре Менделе — другом гениальном основателе, на сей раз — генетики. Мендель, конечно, был религиозным человеком, монахом-августинцем, но он жил в XIX веке, когда пострижение в монахи было для молодого Менделя лучшим способом обеспечить себе время для занятий наукой. Это решение было эквивалентно получению в наше время стипендии. Я спросил Уотсона, много ли религиозных ученых он знает нынче. "Почти никого, — ответил он. — Иногда я встречаю кого-нибудь, но чувствую себя не совсем уютно, — смеется, — потому что, зна Фрэнсис Крик, коллега Уотсона, с которым они вместе совершили революцию в молекулярной генетике, отказался от членства в совете колледжа Черчилля из-за решения колледжа построить часовню (по требованию благотворителя). Во время моего интервью с Уотсоном в Клэр я выразил мнение о том, что, в отличие от него и Крика, некоторые люди не признают существования конфликта между наукой и религией, потому что, по их мнению, наука объясняет, как мир работает, а религия — зачем он существует. Уотсон возразил: "Но я не думаю, что мы существуем зачем-то. Мы — продукт эволюции. Мне могут возразить: "Раз вы не видите перед собой цели, ваша жизнь, должно быть, довольно уныла". Но у меня, как правило, есть цель, например сейчас — хорошо пообедать". Что нам и правда удалось сделать.

    Попытки непоколебимых сторонников религии найти действительно выдающихся, современных, верящих в бога ученых граничат с отчаянием и тщетой своей напоминают гулкие звуки, доносящиеся при выскребании остатков со дна бочки. Единственный обнаруженный мною веб-сайт, перечисляющий "ученых-христиан, получивших Нобелевскую премию", приводит шесть фамилий из нескольких сотен лауреатов. Но оказалось, что из этих шести четверо премии не получали, а по крайней мере один, насколько мне известно, не является верующим и ходит в церковь только по причинам социального характера. В результате проведенного Бенджамином Бейт-Халлами более систематического изучения этого вопроса "выяснилось, что среди лауреатов Нобелевской премии по всем наукам, а также литературе, отмечается поразительно высокая степень нерелигиозности по сравнению с населением стран их проживания"*2."

  • В ответ на:
    В ответ на: Вы вновь и вновь смешиваете веру и её интерпретаторов.
    И сколько на Земле верующих людей, подходящих под определение Планка, если честно?
    Честно? Думаю немного.
    Мы вообще с Вами о разных вещах говорили. Мне неинтересен разговор о вере в идеологическом смысле. В этом отношении, кстати, показательна Вами же найденная цитата из Эйнштейна, хорошо укладывающаяся в представления реально верующего.
    Вера и религиозность вещи разные. Так же, как религиозность и конфессиональность. Так же как конфессиональность и ортодоксальность. И как крайняя степень, как ортодоксальность и фанатизм.
    Вы рассуждаете о нижних ступенях этой лестницы. Меня интересует исключительно верхняя.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

    Исправлено пользователем gruss (02.03.09 16:46)

  • Откуда такая злобность-то?
    Жизнь чем-то обделила?
    Расслабтесь, не всё так плохо в этом мире. Будет и Вам счастье.:улыб:Без балды, реально не шутка и не подкол.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Будет и Вам счастье.
    Верите, что оппоненты - несчастные люди???
    В ответ на: Вы рассуждаете о нижних ступенях этой лестницы.
    Вы в это верите?
    В ответ на: Меня интересует исключительно верхняя.
    Какой кастовый мир... Это в Библии прописано?

    Почитайте очень неплохое интервью
    http://elementy.ru/lib/430622?page_design=print
    "...
    Кроме того, церковь традиционно является тем местом, где обсуждается мораль. И если уничтожить церкви, то где учиться морали, откуда узнавать, где добро и зло? Однако не только религиозные деятели, но и ученые должны подключаться к обсуждению, где добро и где зло. Мои научные коллеги и друзья — все неверующие, но они не желают высказываться на тему о том, что хорошо и что плохо, просто из боязни задеть чьи-нибудь религиозные чувства. Считается, что ученые не уважают традиции. Но это не так. У меня примерно те же ценности, что и у религиозных людей, просто источник их другой. Мы все стараемся помогать несчастным, а не только те, кому Иисус заповедовал быть милосердными. Поэтому я не желаю бороться с церковью.

    Мой друг Фрэнсис Крик, тот был непримиримым борцом с церковью. И никто его не слушал. И никого он не смог убедить, что верить нужно в ДНК, а не в Бога, кроме, конечно, тех, кто и без того в Бога не верил. Думаю, было бы большой наивностью на рациональном уровне пытаться отвратить народ от религии. Ни в одной стране, ни в одной религии этого не может произойти — прилагать усилия в этом направлении было бы большой глупостью. Но, может быть, наши дети откажутся от религии, просто нужно дать им такую возможность — сделать это вопросом свободного выбора. В Соединенных Штатах политик, который желает победы на выборах, может ли он объявить, что не верит в Бога? Нет, конечно. Но ситуация не везде одинакова: например, в большинстве стран Западной Европы люди больше доверяют фактам, и они скорее отдадут воскресенье футболу, чем церкви.
    ..."

  • В ответ на:
    В ответ на:
    В ответ на: ... живут и сейчас великие ученые, которым вера не помешала делать научные открытия.
    Примеры, пожалуйста.
    (Einstein, Science, Philosophy And Religion: A Symposium, 1941, ch. 13).
    Эйнштейну принадлежит ...
    . . .
    Анри Беккерель
    . . .
    Макс Планк
    . . .
    Артур Комптон
    Простите, а они "живут и сейчас"? Как вопрос был поставлен?

    А, вот, вне интересно ещё вот что. Положим, (если я говорю "ПОЛОЖИМ", - то это не значит, что я утверждаю, будто бы именно так оно и есть), так вот, положим, посредством науки доказано, что Бог - есть. Но при этом чётко показано, что это НЕ ТОТ БОГ, в которого верят христиане (мусульмане, иудеи, индусы...). Что Он обладает несколько другими свойствами и личными качествами, нежели декларируется этими конфессиями. В частности, отнюдь не всеблаг, не справедлив и вовсе не собирается как-либо "спасать" души тех, кто верует в Него, всецело уповает только на Него... Напротив, Ему более интересны души мятежные и неверующие, кои ни на кого кроме как на самих себя - не уповают и не расчитыват... А смиренная молитва - это вообще кратчайший путь в Геенну Огненную... Ну, примерно вот так. И положим, это будет доказано строго научно.

    Интересно, как тогда Католическая (да и Православная - тоже) церковь отнесётся к таким научным открытиям? У меня есть основания полагать, что гораздо хуже, чем к научному атеизму.

  • В ответ на: Вы рассуждаете о нижних ступенях этой лестницы.
    Вы в это верите?

    При чем тут вера? Почитайте самого себя.:улыб:Или вы о чем-то другом.
    Приведенная Вами далее цитата тоже хороша. В хорошем смысле этого слова, чтоб не поняли меня превратно.
    Основной вывод - не боритесь с людьми, не лезьте к ним в душу со своими установками, если у них они другие. Ценности то действительно у всех приблизительно одинаковые в своей основе.
    Критикуя религию так, как это делаете Вы, Вы уподобляетесь тем, кого критикуете, пытаясь заставить людей путем привязки веры к религии и далее её носителям, отвратить их от веры и религиозности (большая часть верующих религиозны). Вы тем самым признаете, что вера и начуное знание (у Вас это фактически равно атеизму) - конкуренты. А я скажу так: религия и атеизм действительно конкуренты, но вера и наука - ни в коем случае.
    Да, возможно наши дети перестанут быть религиозными, но разве атеистические или агностические установки в связи с этим должны стать превалирующими?
    Разве кто-то уже нашел причину бытия? Уход от ответа на этот вопрос под предлогом того, что это философствование, не означает, что вопроса нет.
    Кстати, в свое время Вы так и не ответили на вопрос по поводу двух источников современных наук.:улыб:Вам, как стороннику научного знания, грех этого не знать.:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ну так объявят антихристом :help.gif:
    - и фактически ещё одним подтверждением существования своего

  • В ответ на: .... не лезьте к ним в душу ...
    Разве наука лезет кому-то в душу???
    А вот церковь в науку...

  • В ответ на:
    В ответ на: .... не лезьте к ним в душу ...
    Разве наука лезет кому-то в душу???
    А вот церковь в науку...
    Еще раз внимательнее почитайте, что я написал. Я там кое-что дополнил.
    Не наука, атеизм лезет в душу. А Вы смешиваете науку и атеизм.
    Церковь лезет в науку точно так же, как атеизм в веру. Это другая тема.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Не наука, атеизм лезет в душу.
    Примеры, пожалуйста. (Все помнят, чем это кончилось в прошлый раз).

  • В ответ на:
    В ответ на: Не наука, атеизм лезет в душу.
    Примеры, пожалуйста. (Все помнят, чем это кончилось в прошлый раз).
    А что было в прошлый раз? Это когда под видом некоей неточности попытались провести линию раздела между учеными 20 и 21 века? Так я русским языком всё объяснил.
    Пример залезания в душу атеизма налицо в период с 1917 по 1991 год в стране, которая называлась СССР.
    Или Вам опять подавай сугубо современность? :ха-ха!:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

Записей на странице:

Перейти в форум