В ответ на: Почему самолёты не были подняты в воздух?
Были аэродромы и с патрулями, но в целом командирам на местах психологически было тяжело перестроиться. Поэтому и создается впечатление, как будто все самолеты в один день были потеряны. На самом деле (по крайней мере в КОВО) потери авиации в первый день войны были существенными, но не фатальными. Война в воздухе была проиграна засчет целенаправленной работы немцев на пределе своих возможностей и отсутствия запасных аэродромов в достаточном количестве. У немцев, как обычно, отлично сработала разведка, которой удалось вскрыть все основные места базирования авиации. Поэтому преимущество (а не господство) в воздухе они получили, но далеко не сразу.
В ответ на: Вы имеете возможность рассуждать без идеологического давления как с "правой", так и с "левой" стороны, но результат у Вас почему-то не получается "идеологически нейтральным".
Эту возможность я могу иметь только в дискуссиях в ученой среде. Здесь идет явное одностороннее давление, сопротивляться которому можно только противоположным давлением. Когда люди не воспринимают нейтральных аргументов и даже не могут понять сути вопроса - приходится применять спецтехнологии. С некоторыми помогает, по крайней мере идет реакция. Есть, правда, клинические случаи (слава Богу, не про Вас).
В ответ на: А попробуйте 26 числа завести топик, проверим.
Обязательно! Еще и голосовалку прикручу - сколько человек считает, что это проклятый коммунистический Первый Секретарь лично приказал выводить реактор из йодной ямы.
Я думаю, что психологически тяжело перестроиться было тем кто пороху не нюхал. Но были и те кто дрался в Испании, на Халхин-Голе. Где они были? Почему не подготовили товарищей? Где блин подготовка?
Правда в том, что войска были организованы на приграничных участках как попало - были выдвинуты туда совершенно напрасно, а мехкорпуса даже не были укомплектованы в должной мере грузовиками для подвоза горючки и боеприпасов.
есть куча фотографий где наши самолёты расстрелянные и сожжённые стоят без всякой маскровки.
Рыба гниёт с головы. Павлов и Жуков рассчитывали немцев шапками закидать? Или нет? Как они вообще видели себе начало войны? Или они надеялись что войны не будет? Или они предполагали сами внезапно атаковать немцев?
Как показатель войска НКВД и конкретно пограничники. Дрались до конца. Отступали только по приказу. Ни один не ушёл со своих позиций. Другие люди? Да нет. Люди всё те же. Другая организация.
Трудно организовать взаимодействие такого сложного организма как КОВО. Ну да, трудно. Но всё ж обороняться легче чем наступать, если оборона продумана и готовы варианты развития событий, выбрана правильная тактика.
Но для этого и нужно любить штабную работу. Для этого нужно выдвигать вперёд тех кто справляется со своими обязанностями, а не тех кто пыль в глаза пускает.
А Павлов умел парады проводить и складывалось впечатление что он достойный командир. Но куда смотрели инспектора, сам Жуков?
Не велика ли цена обучения одного единственного Жукова азам военного искусства?
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
В ответ на: Я думаю, что психологически тяжело перестроиться было тем кто пороху не нюхал. Но были и те кто дрался в Испании, на Халхин-Голе. Где они были? Почему не подготовили товарищей? Где блин подготовка?
Вам не попадалась книжка "22 июня: черный день календаря" А. Драбкина и А.Исаева? Если что, рекомендую - там как раз показаны как события тактического значения (со слов очевидцев), так и несколькими штрихами обозначена оперативная обстановка.
В целом ситуация была двусмысленная - объявить всеобщую мобилизацию до объявления войны политическое руководство не решилось, вспоминая события Первой мировой. Без объявления мобилизации в реальной боевой готовности должны были находиться в основном пограничники.
Основная масса войск потихоньку скрытно выдвигалась к границе, поскольку обстановка складывалась угрожающая, но на развертывание времени уже не было. Вооружением и боеприпасами в целом дивизии КОВО были укомплектованы по штату военного времени, но транспорт до комплектности можно было довести только в случае начала открытых мобилизационных мероприятий.
В ответ на: Но всё ж обороняться легче чем наступать, если оборона продумана и готовы варианты развития событий, выбрана правильная тактика.
Какие могли быть варианты, если каждому "стратегическому эшелону" приходилось противостоять силам, в несколько раз превосходящим?
Превосходство было по живой силе и по организации нападения, но вот по танкам, пушкам, авиации превосходства не было. Более того немцы уступали по качеству танков и по численности самолётов, при в общем-то сопоставимых параметрах последних.
Вот вы говорите о превосходстве немцев в воздухе, а между тем все очевидцы говорят - в небе были только немцы. Наши если и дрались, то это были герои-одиночки. Ничего подобного как на Южном фронте, где немцы встретили организованный отпор ПВО и истребителей не было. В КОВО ни намёка на организованное сопротивления в воздухе.
Мой дед начинал войну под Брестом и своими глазами видел что остаётся от кавполка после тотального налёта. Дело не в том что были огромные потери, а в том, что просто люди разбегаются от такого потрясения и не могут прийти в себя. Оборона без прикрытия с воздуха невозможна, потому как прицельное бомбометание это страшная сила - просто даже прийти в себя после него большое дело, а не говоря о том чтобы умело и толково воевать.
Немцы таким образом подавляли все очаги сопротивления, с воздуха, артиллерией. Не уничтожали, но подавляли и шли дальше, если сразу добить не могли или не успевали.
Факт в том что организовать нормальный фронт Жукову было не под силу. И рефлексируя он бросал мехкорпуса затыкать дыры пока те без горючки и боекомплекта не встали окончательно.
Официальная версия говорит что мы были не готовы к войне. Так оно и было. Но это было не от того что мы к войне не готовились, что промышленность не работала, а конструктора не выдавали на гора всё новые и новые образцы военной техники. И военные училища выпускали ускоренные курсы один за другим - армия комплектовалась.
Но по факту оказались не готовы.
Сталин говорил "кадры решают всё". Вот и оказалось что перед войной он сделал самую главную ошибку поставив Жукова командовать Генштабом. Да может быть Шапошников был уже староват для этой должности, но замену ему нашли ещё хуже. Возможно Шапошников исповедовал не самую прогрессивную идею с точки зрения пролетариата - по типу Кутузова запустить врага на свою территорию и тут уже бить его на укреплённых рубежах, организовав как можно большие трудности для коммуникаций противника. Жуков исповедовал доктрину Бить врага на чужой территории. Доисповедовался. Одного желания бить врага на его территории оказалось мало. Нужно было ещё и уметь организовать взаимодействие всех частей в своём подчинении и всех родов войск.
Не прав был Рокоссовский - говоря, что "Жуков к штабной работе относится с пренебредением?" Думаю уж за кем, а за Рокоссовским вранья и подсиживания никогда не замечали.
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
В ответ на: Без объявления мобилизации в реальной боевой готовности должны были находиться в основном пограничники.
Не так это, ну не так. Вы упорно связываете полную боевую готовность и приведение войск к штатам военного времени. Это формально верно, но лишь формально.
В любой части должен иметься (в ВС РФ имеется) перечень действий по разным сигналам.
Есть планомерное приведение части из БГ "постоянная" через промежуточные стадии в БГ "полная". Это длительный процесс, включающий прием резервистов, техники. При этом часть выходит в район сосредоточения из ППД лишь после набора полного штата во всех смыслах. Вот этот процесс Вы и имеете ввиду.
Можно миновать промежуточные стадии и сразу перевести часть в БГ "полная" с отмобилизацией. Этот процесс несколько быстрее, поскольку некоторые вещи делаются параллельно.
Можно действовать по "сигналам" - когда часть в ее фактическом составе поднимают по тревоге и куда-нибудь посылают. Этот процесс гораздо быстрее первых двух. Но очевидно, что действия части в этом процессе должны быть запланированы с с учетом ее ФАКТИЧЕСКОГО состава.
На каждый случай в штабе части лежат конвертики. Я об этом Вам и пытался сказать, когда речь пошла о мехкорпусах - что по всей видимости не было последнего конвертика в частях. И Рокосовский об этом же пишет - что никто не задумывался над тем, какая должна быть тактика у недоукомплектованного мехкорпуса.
Кроме того, помимо БГ "полная", есть промежуточные стадии, когда не проводится отмобилизация, но отзываются из отпусков офицеры, организуются дополнительные дежурства, личный состав переходит на приближенный к боевому распорядок. Все это есть.
В ответ на: Без объявления мобилизации в реальной боевой готовности должны были находиться в основном пограничники.
Кстати мой дед начинал войну в кавалерии и уж о какой боевой готовности говорить ещё. Их взяли в мае месяце погрузили в эшелоны и отправили из Татарска аккурат под Брест. Он уже отслужил срочную и в том же мае должен был домой двинуть, но в начале весны пришёл приказ - демобилизацию приостановить. Вот это был настоящий облом наверное. Три года оттрубить и такое. А потом ещё и война...
Но факт таков что они стояли практически на границе и не вполне понятно что они должны были делать в случае нападения немцев. Если держали как резерв на самой границе - глупо. Если держали как ударную часть, но не предусмотрели возможного встречного удара - преступно глупо. Были ли они полностью отмобилизованы. Более чем. Были ли они готовы к войне. Нифига не были. Почему? Сами дураки? Да нет вроде. И воевать не боялись - по крайней мере из его кавполка многие вернулись в строй. Так кто виноват?
Что это была за хня что местонахождение наших частей было как на ладони для немцев, а "Нахтигаль" по лесам шныряли? Это что готовность к войне?
Как бы то ни было воевать мой дед реально начал только в 42 году после отступления по Украине, немецкого концлагеря и побега и партизанщины, когда основную часть времени мужики занимались только тем что добывали себе пожрать и ныкались от карателей.
Кому за эти перепитии спасибо сказать.
Отмазывать Жукова безполезно. Он виновен. Фактов дохрена.
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
В ответ на: Кому за эти перепитии спасибо сказать.
Тому кто самогон ставил. Шучу, просто описка занятная.
А за перипетии первых дней войны ответственных все равно не найти теперь уже. На Павлова и тех, кто погиб в первые дни войны уже все списали. А Жуков если и виновен, то в такой же степени, как верховный главнокомандующий.
В ответ на: А за перипетии первых дней войны ответственных все равно не найти теперь уже.
Да, историю уже столько раз переписали... Но, может быть, кто-то сможет просистематизировать сохранившиеся архивы и изложит КАК ЭТО БЫЛО. Без оценок, но... реально. Правда, пока Жуков наше знамя это случиться не может.
В ответ на: Почему ИС-3 был круче чем всё что было где-либо в мире сделано?
Не реагируя на очередное _не_имеет_аналогов_, хочу отметить, что данный танк в боевых действиях 2-ой мировой войны участия не принимал.
В ответ на: Ни по самолётам, ни по артиллерии, ни по другим вооружениям мы не уступали врагу и даже своим союзникам. В чём дело?
Дело в том, что Вы катастрофически не знаете матчасть. Найдите соотвествующие издания и прочитайте про радиолокацию, минно-торпедное вооружение (как корабельное, так и авиационное), средства связи, и, да-да, про авиацию, танки и артиллерию.
Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией (ц)
В ответ на: Дело в том, что Вы катастрофически не знаете матчасть. Найдите соотвествующие издания и прочитайте про радиолокацию, минно-торпедное вооружение (как корабельное, так и авиационное), средства связи, и, да-да, про авиацию, танки и артиллерию.
Вы знаете? Поделитесь. Чем МиГ3 в 41м уступал мессерам 109 (того периода) и т.п. Заодно посмотрите статистику с чем гитлеровцы вторглись к нам в 41м. Да, и будьте любезны, просветите темных при чём здесь "про радиолокацию, минно-торпедное вооружение (как корабельное, так и авиационное)...". При сухопутном-то вторжении.... ЖдемС просветленного видения.
В ответ на: вроде как на нем стоит подпись Жукова, если это правда то интересные выводы напрашиваются .
Не стоит. Желательно любую инфу с сайтов дочитывать до конца. С сайта: "ПРИМЕЧАНИЯ
Документ не подписан
Правка (предположительно) рукой Г.К.Жукова выделена красным курсивом
Вычеркнутая часть текста выделена красным курсивом и вычеркиванием".
НАХ всякое сюда метать? Его в сети столько....
На последнего.
Предлагаю всем заинтересованным в продолжении обсуждения касательно мобилизации, Жукова и матчасти отписаться здесь
Думается, что название этой темы будет лучше подходить к тому направлению, куда развивается дискуссия.
В ответ на: Дело в том, что Вы катастрофически не знаете матчасть. Найдите соотвествующие издания и прочитайте про радиолокацию, минно-торпедное вооружение (как корабельное, так и авиационное), средства связи, и, да-да, про авиацию, танки и артиллерию.
А я-то смотрю вы катастрофически знаете матчасть. Особенно радиолокацию особенно в 41 году.
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
От темы отъехали, тоже чуть в сторону, но в свете Победы как победы системы. 77-79. Система крепка, войска переворужаются, денюх не жалеют. Часть полной штатной численности. Через канал - англичане....
Новейший ПРП-500: посидели поглазели покрутили. В бокс. Это на случай войны. Компьютер для вычислений. Стоит упакованный под печатью. Это на случай войны. (ну тут хоть 1 на бригаду был расчехленный и вычислители по очереди работали на нем). Рации новые. Но проблемы с аккумуляторами даже в нормальное время... А если завтра война?
Апофеоз планирования: увольнение по округам призыва для оптимизации перевозок...
В результате те, кто призывался из Грузии летят в Новосибирск, а призывники из Приморья летят в Анапу...
Основной принцип моего существования — служение гуманистическим идеалам человечества!
В ответ на: Апофеоз планирования: увольнение по округам призыва для оптимизации перевозок...
В результате те, кто призывался из Грузии летят в Новосибирск, а призывники из Приморья летят в Анапу...
Всё верно. Должен солдат уметь воевать во всех возможных ТБД. Дома он обстановку и так знает и с закрытыми глазами пройдёт, а вот если придётся воевать в непривычной обствновке, то он должен быть готов. Так что это разумно призывников в разные регионы страны посылать.
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
Вы не поняли:
Эт их из ГСВГ и ЗГВ домой отправляли ))))
10р и билет в общий вагон Анапа-Владивосток...
Хотя конечно - хорошая тренировка на выживание...
Основной принцип моего существования — служение гуманистическим идеалам человечества!
В ответ на: в свете Победы как победы системы. 77-79. Система крепка, войска переворужаются, денюх не жалеют.
Обычное дело для мирного времени. Плюс некоторое влияние национальных особенностей. "Система" тут играет второстепенную роль.
В ночь на 22 июня 1941 года некоторые командиры-пограничники вообще отсутствовали в войсках, так как имели привычку уезжать на выходные к семьям в близлежащие города. По-другому говоря, и среди военных всегда найдутся люди, старающиеся проигнорировать приказы начальства.
В ответ на: Вы знаете? Поделитесь. Чем МиГ3 в 41м уступал мессерам 109 (того периода) и т.п. Заодно посмотрите статистику с чем гитлеровцы вторглись к нам в 41м.
Ну для примера тем, что на Миг3 свчи нужно было менять через каждые 3 часа (а в реальности через 1,5) и ресурс движка был мксимум 70-80 часов в отличие от мэссеров с их 400-ми часами! А так же в том что скорость на наших истребителях достигалась путем увеличения мощности уже существующих серийных двигателей (купленных у Американцев и Агличан еще до войны) и увеличение параметров приводило к тому, что после рулежки по аэродрому двигатель настолько перегревался, что летчикам перед стартом приходилось его выключать и несколько минут остывать. + отвратительное качество сборки!
Другой пример Т-34 тут уже обсуждалось что фактически лучшим танком из массовых онстал только к 1944 году. А в 1941 году это был танк далекий от совершенства. + еще более далекий от совершенства обслуживающий персонал танков (есть документально подтвержденные факты что летом 41-го наши части бросали тридцатьчетверки по причине того что заправляли их бензином ) + все тот же моторесурс и дефекты отдельных жизненноважных узлов и все нет толку от 34-ки..
Время подлета штурмовика с ближайшего аэродрома НАТО - 10мин мах. Не говоря про ракеты... Прикрытия от атаки с воздуха никакого. Даже проверяющий генерал из Москвы говорил, что в случае внезапной атаки НАТО наша участь незавидно и мы не успеем даже выехать из парка...
Основной принцип моего существования — служение гуманистическим идеалам человечества!
В ответ на: Ну для примера тем, что на Миг3 свчи нужно было менять через каждые 3 часа (а в реальности через 1,5) и ресурс движка был мксимум 70-80 часов в отличие от мэссеров с их 400-ми часами!
тут ещё надо смотреть среднее "время жизни" одного самолёта.
а то мож при более-менее равной частоте падений экономически целесообразнее выпускать много дешёвых "мыльниц", чем мало дорогих "зеркалок" (сорри за сравнение).
В ответ на: тут ещё надо смотреть среднее "время жизни" одного самолёта.
Именно так и получилось в реальности - темпы пополнения машинами ВВС Германии уступали аналогичному показателю советских ВВС, в результате чего к зиме 41/42 мы опять имели численное превосходство.
Качество немецких самолетов обеспечивало огромное количество индивидуальных побед, но в целом к концу войны война в воздухе также была немцами проиграна.
Длинная ссылка, в которой подробно проанализировано, почему bf109F, принятый на вооружение весной 1941 превосходил в бою любой советский истребитель того же времени.
В ответ на:elephant Шапками, что ли, закидали? Вы об этом?
Нет не об этом, НО ЗА ЦЕНОЙ НЕ ПОСТОЯЛИ! и ИМХО у самой перспективной общественно-политической формации, которую строили господа большевики до войны ЦЕНА ПОБЕДЫ должна была быть сощественно ниже!
Ну млин - солдат, каша из топора. Классику знать нужно... А 10 рубшаков по тем временам неплохие деньги были. Не шиканёшь, но и не на то их давали чтобы шиковать.
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
Вы бы лучше оценили то каких водил выпускаю автошколы за бугром и какие у нас и сопоставили результаты.
Дело не только в том насколько матчать хороша или не очень. А в том, насколько правильная тактика ведения боя выбрана пилотами. Если истребитель атакует с превышения высоты то он практически вседга имеет решающее преимущество. Количество самолётов играет далеко не последнюю роль, равно как и слётанность группы. Когда встречались наши ассы с немцами то потери были сопоставимы, поэтому матчасть решающего значения не имела.
А вот подготовка тактики в войсках была очень хреновой. Учились люди в бою, а это не дело.
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
В ответ на: Серийные МиГ-3, выпускавшиеся в первой половине 1941 года, имели взлетную массу 3355 кг (в трехпуле-метном варианте). Удельная нагрузка на площадь несущей поверхности составляла 192 кг, то есть гораздо больше, чем у «мессершмиттов» Bf 109E и F. Удельная нагрузка на мощность — почти 2,8 кг, что также намного выше, чем у обоих его оппонентов. Неудивительно, что на высотах до пяти километров МиГ-3 проигрывал в скорости как Bf-109F-2, так и более старому Bf 109Е-4. Еще более резким было отличие в скороподъемности. По этому показателю МиГ-3 на малых и средних высотах отставал от «эмиля» в полтора раза, а от «фридриха» — почти вдвое! Затем, когда мощность мотора у «немцев» начинала снижаться, разрыв постепенно сокращался, но полностью не исчезал вплоть до достижения практического потолка.
В горизонтальной маневренности МиГ-3 также сильно проигрывал, особенно — ранние серии машины, не имевшие предкрылков. В зависимости от высоты «мес-сершмитт» даже без отклонения закрылков выполнял виражи на несколько секунд быстрее и с меньшим радиусом, а пилоту МиГ-3, совершая разворот, надо было постоянно следить за тем, чтобы не сорваться в штопор. Испытания в НИИ ВВС, прошедшие в 1942 году, показали, что на высоте 1000 метров МиГ-3 не может выполнить установившийся вираж (то есть вираж с фиксированным креном) менее чем за 28 секунд.
Тут мы подошли к еще одной негативной черте истребителя — сложному и тяжелому управлению. Если [386] И-16 был излишне верток и неустойчив, то в случае с МиГ-3 наши авиаконструкторы, похоже, впали в другую крайность. Этот самолет тяжело и неохотно входил в любой маневр, особенно на больших скоростях. Усилия на ручке управления при скорости 350 км/ч были во много раз выше, чем у И-16 или Як-1, а с увеличением скорости эта разница только увеличивалась.
К сожалению, вполне оправдан нелестный отзыв о МиГ-3 известного летчика-истребителя генерала Н. Г. Захарова: «МиГ-3 был тяжеловат для истребителя. Ошибок при пилотировании он не прощал, был рассчитан на хорошего летчика. Средний пилот на «миге» автоматически переходил в разряд слабых, а уж слабый и вовсе не смог бы на нем летать». И подобные оценки были не редкостью.
В ответ на: Ну млин - солдат, каша из топора. Классику знать нужно... А 10 рубшаков по тем временам неплохие деньги были. Не шиканёшь, но и не на то их давали чтобы шиковать.
Спасибо. Теперь я понял, это было проявление заботы совецких воееноначальников, Партии и Правительства и лично Л.И.Брежнева...
Основной принцип моего существования — служение гуманистическим идеалам человечества!
У меня все ок, нормально бухать-не бухать, я бухать очень не люблю, потому как убиваться в ноль - это не для меня, но приходится иногда, потому как в нашей стране разрешены лишь тяжелые наркотики.
С некоторыми помогает, по крайней мере идет реакция. Есть, правда, клинические случаи (слава Богу, не про Вас).
Но, может быть, кто-то сможет просистематизировать сохранившиеся архивы и изложит КАК ЭТО БЫЛО. Без оценок, но... реально. Правда, пока Жуков наше знамя это случиться не может.
А истина даже не просматривается. 
) + все тот же моторесурс и дефекты отдельных жизненноважных узлов и все нет толку от 34-ки..
