−4°C
завтра: 2°C
Погода в Перми
−4°C
ночью−8°C
утром−7°C
завтра2°C
Подробно
 92,59
+0.0174
Курс USD ЦБ РФна 28 марта
92,5919
+0.0174
 100,27
−0.1417
Курс EUR ЦБ РФна 28 марта
100,2704
−0.1417
PRM.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Русский и английский языки как стратегии

  • Языки мира разделяют на два больших множества - аналитические и синтетические. Это, в частности, зависти от строгости порядка слов в предложениях, аналитические - жёсткий порядок, синтетические - не строгий.

    Помимо всем известных лингвистических последствий, данный факт , судя по всему, несёт в себе значительный психологический и стратегический мировоззренческий потенциал.

    Типичным аналитическим языком является английский язык, а типмчным синтетическим - русский язык.

    Я думаю, это очень многое определяет в самоорганизации общества, поскольку каждый из языков даёт преимущество в формировании психологических установок разных типов.

    Аналитический английский язык служит для описания операций с тем, что называется - объектами. То есть конечных внешних вещей, предсталяющих собой комплекс достаточно чётко определённых и упорядоченных свойств. Это язык, так сказать, классической механики. Запад вообще по своей природе механистичен, в этом его преимущество. Что, кстати, выражается и в знаменитом западном образе жизни.
    (Китайский язык, кстати, так сказать, ещё более аналитичен - предложения являются последовательностью картинок-иероглифов. Попробуйте русскую речь записать иероглифами!!!)

    Русский синтетический язык служит для описания состояний - их возникновения и динамики. Это можно сравнитьс квантовой механикой - квантовая механика это тоже описание состояний!. В своё время это нашло своё отражение в концепции диалетичности русских . Особенно в сравнении с механистическим Западом.

    Оказывается аналитичность и синтетичность имеет и такие глубокие корни . Аналитики расщепляют объекты на составляющие.
    А синтез - это создание новой системы из элементов, причём это не простая сумма элементов, а создание нового качества. Вот - а представьте перспективы русской нации, если интеллектуальная часть русских примет буддизм - учению, которое создаёт систему из самого основательного из основ - из пустоты.

    Ну так вот, русская политическая стратегия и должна учитывать этот факт - работать с состояниями, а не с объектами. Русский человек - квантовое существо. Может туннелировать (проходить сквозь) преграды, а может наоборот - отразиться от ямы. Как говорит пословица - некоторым русским море по колено, а лужа по уши.

    Итак - буддизм и национал-анархизм как наиболее адекватные учения, которые может описывать синтетический язык.

    Да, ещё я мечтаю с профессиональными лингвистами создать вариант русского языка для описания буддийской системы. Создали же когда-то санскрит для Вед - первый искусственный язык.Но это так - игра воображения. Мечта!


    :улыб::)

    :улыб:

  • Хочу добавить своё ИМХО о фонетике, грамматике и музыке.
    Сначала, пожалуй – о грамматике.
    Тот, кто пытался переводить тексты популярных англоязычных песен, подтвердит, что англоязычному задорнову, случись такой человек появиться, можно смело набирать себе команду численностью с небольшой НИИ. Материала в англоязычных песнях (уже существующих) хватит и им и их детям и внукам. Нашему же, русскому Задорнову материала в русскоязычных песнях хватило на полтора десятка лет неспешной работы.

    В русском языке же каждая третья грамотно составленная фраза уже содержит в себе и ритм и мелодию. Пример (первое, что вспоминается):

    Ветерок нынче вроде бы попутный
    В небе солнце появится вот-вот.
    С добрым утром, мужики, с добрым утром!
    Пусть сегодня нам чуть-чуть повезёт


    Второй пример, вчера услышал незнакомую песню, наверное – новая:

    Два разА поссоримся,
    Три разА помиримся,
    И слава тебе, Господи,
    Что не наоборот.


    Нормальные осмысленные фразы, составленные по всем правилам грамматики русского языка. Ритм уже есть, мелодия уже есть. Чтобы получилась песня, композитор по сути не пишет новую музыку, а оранжирует уже имеющуюся.

    Теперь – о фонетике. Английский язык создан ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ДРАЗНИТЬСЯ, А НЕ ПЕТЬ!, такое моё ИМХО. Согласные – какие-то закрытые и шепелявящие. Гласных – меньше, чем в русском, и какие-то бледные они. Ударения и интонация… Дразниться и анекдоты рассказывать на таком языке хорошо.

    В-общем, для меня ужасная загадка: почему англоязычные песни так популярны в мире?
    :dnknow:

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • > Гласных – меньше, чем в русском, и какие-то бледные они

    Это новое слово в фонетике... или в математике. Считайте сами:
    В русской языке 6 гласных звуков [а], [и], [э], [у], [ы], [о].
    В английском - от 20 до 50 (в зависимости от лингвистической школы).
    Так может, русские песен так легко и рифмуются, что букавок мало?

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • Да и в английском рифма не главное

  • Так может, русские песен так легко и рифмуются, что букавок мало?
    ________________________

    Просто очень много глагольных рифм))

    Художник Винсент ван Гог отрезал себе ухо, в которое услышал о Таганроге (с)

  • где-то читала, что в английском есть слова, к которым нет рифмы (например, "orange", "month", "purple")... не знаю, сложнее ли от того сочинять им стихи...Интересно, а в русском все слова рифмуются????

  • Щас серьезную тему о связи языка и мышления опустят до поиска рифмы к слову "звезда"

  • В ответ на: Щас серьезную тему о связи языка и мышления опустят до поиска рифмы к слову "звезда"
    Вообще-то, опускать тему начал сам ТС своими декларациями типа: "Итак - буддизм и национал-анархизм как наиболее адекватные учения, которые может описывать синтетический язык".

    Caveant consules!

  • Это пропаганда буддизма и национал-анархизма среди форумчан!

    Иначе всё как-то несколько пафосно...

    :хехе:

  • На англичан наверное большое влияние оказало мореплавание и строительство кораблей. Эксплуатация плавсредсте, разделение обязанностей в команде, навигация - вещи предельно конкретные и однозначные - она во многом и выработала это язык. Плюс колониальная политика - приведение в действие механизма гигантских масштабов, основанный на мореплавании.

    Если взять тексты Шекспира, то там английский довольно своеобразный по сравнению с сегодняшним. Менее строгий. Нет артиклей, к примеру!

    Символ английского формализма - Исаак Ньютон - один из основателей современной механики. Он вообще представлял мир как сложную машину, которую привёл в действие Бог, сделав первый толчок. Чего не придумаешь в свободное от основной работы время1 А работа у сэра Ньютона была такая - он основатель английских спецслужб, разработал методику работы агентов, сам вёл расследования и отправил на эшафот несколько высокопоставленных личностей...

    Формализация языка совпадает с формализацией общества по времени.

  • В ответ на: Это новое слово в фонетике... или в математике.
    Ваше мнение, как человека, обладающего академическими знаниями, интересно.
    И в то же время спорно
    В ответ на: В русской языке 6 гласных звуков [а], [и], [э], [у], [ы], [о].
    теоретически – да. А практически, когда слушаешь песню, то «А»[а] и «Я»[йа] , «Э» [э] и «Е»[йэ] – это разные звуки. Таким образом не лингвист, а простой слушатель слышит 10 разных гласных звуков, каждый из которых не спутаешь ни с каким другим из этой 10-ки. И при этом достаточно часто употребляются и смягчённые и несмягчённые гласные, и между смягчёнными и несмягчёнными имеется хороший баланс.
    В ответ на: В английском - от 20 до 50 (в зависимости от лингвистической школы)
    Наверное, в теории – так.
    А дальше скажу за себя. Мой родной язык – русский, одно из самых ранних детских воспоминаний, связанных с русским языком – как мне читали «Сказку о царе Салтане». Так вот, для меня фонетика англоязычных песен во-первых – бедная, во-вторых – бледная и смазанная.


    А с тем, что я написал про английские согласные, Вы согласны? (пардон, каламбур получился нечаянно). Повторю и отчасти уточню: артикуляция большинства английских согласных препятствует пению, а некоторые звуки, (к примеру – те, которые обозначаются на письме сочетаниями букв «th») когда ТАКОЕ звучит в песне – это как ложка дёгтя в бочке мёда. Такими звуками хорошо дразниться, а не петь.

    Нельзя выразить Невыразимое!

    Исправлено пользователем барнаулец (01.01.10 14:57)

  • Вы пытаетесь понять английский с позиции русского. Это невозможно. Те гласные, которые кажутся вам "бледными и смазанными" полны красоты и внутренней мелодики. У русских и англичан разная артикуляция. Буквально. Мне звуки русского языка произносятся при расслабленной языке и гортани. В английском - при напряженных. Я как-то попыталась произнести русские слова на основе английской артикуляции - это было ужасно. Хуже, чем когда зуб без наркоза сверлят.
    При этом в своем исконном произношении русский красив и музыкален.
    Имхо, нельзя сравнивать холодное с мягким. Найдите в языках общий знаменатель, и работайте в определенном аспекте. С другой стороны, при этом теряется целостность языковой системы...

    А что касается песен. Вот одна из моих любимых (первое четверостишие и припев):

    Though we've got to say goodbye, for the summer
    Darling, I'll promise you this
    I'll send you all my love
    Every day in a letter sealed with a kiss

    I'll see you in the sunlight
    I'll hear your voice everywhere
    I'll run to tenderly hold you, but darling,
    You won't be there

    А вот его перевод (не самый удачный, правда, но другого не нашла):

    Хотя мы попрощаемся на лето,
    Любимая, я обещаю тебе,
    Что буду посылать тебе всю свою любовь
    Каждый день в конверте, запечатанном поцелуем.

    Я буду видеть тебя в каждой незнакомке,
    Я буду всюду слышать твой голос,
    Я побегу навстречу, чтобы нежно обнять тебя, любимая,
    Но это будешь не ты....

    Даже если срифмовать это и попробовать спеть, получится :bad:

    Рассмотрим более удачный вариант оригинал-перевод:

    My heart's in the Highlands, my heart is not here,
    My heart's in the Highlands a-chasing the deer —
    A-chasing the wild deer, and following the roe;
    My heart's in the Highlands, wherever I go.

    В горах мое сердце… Доныне я там.
    По следу оленя лечу по скалам.
    Гоню я оленя, пугаю козу.
    В горах мое сердце, а сам я внизу.

    Переводы Маршака почти гениальны. Но и они не передают всю полному чувств Бернса :dnknow:

    Возращаясь в теме топика. В ситуации "язык-стратегия" выпущен один немаловажный элемент "язык-мышление-стратегия". Я согласна, что язык определяет мышление, а мышление - стратегию поведения. Но определяя корреляцию напрямую, вы опять же теряете целостность языка, либо не охватываете целиком стратегию.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • Мелодика звука и структура предложения разные вещи, нет? Куда-то тема уплывает опять.

    Давайте сравним русский и английский (и другие европейские языки) с точки зрения структуры предложения и её влияние на мышление (или обратное влияние?)

    Лингвисты может есть, те кто знает английский вижу уже есть)

    Например сказуемое в английском не употребляется без подлежащего. В русском употребляется. В русском можно сказать "льёт", "задолбало", в английском соответственно что-то или кто-то льет и задалбывает. Русский в языке (и мышлении) существует в какой-то непонятной чужой среде, всегда можно переложить ответственность на что-то непонятное, необозначаемое в языке. В английском у любого действия есть субъект. Вот как-то в таком русле... )

    Потом, откуда в русском такое безразличие к предметам. В английском определенный или неопределенный артикль - этот предмет, один из таких предметов, или притяжательное местоимение (мой, его). В русском просто вещь, не важно чья, не важно какая конкретно. Соответственно слесарь сделал деталь неважно чем, будет делать - неважно чем, технологи зря технологии пишут и указывают инструмент? )

  • Да, еще забыл всем известную тему про я, ты, вы. В английском I, you. Я всегда с большой буквы, ты и вы неразличимы. Эгоцентризм уже заложен в языке? "Ты" куда-то пропало давно и бесследно. Что-бы не нагрубить? Может в связи с модой последних десятилетий на политкорректность пропадет он и она? Обращение к замужним и незамужним женщинам в европейских странах уже часто одинаково.

  • В ответ на: В русском языке же каждая третья грамотно составленная фраза уже содержит в себе и ритм и мелодию.
    У каждого языка свой ритм. Я по своей неграмотности не мог понять тексты "Битлз". Прочитать-то можно, но как это можно петь? А послушаешь - поют! Макаревич, наоборот, долго не мог придумать, как петь русские тексты, чтоб было похоже на битлов. Потом додумался, нашел ритм.

    Мы не пироги

  • А вот это:
    В ответ на: I'll see you in the sunlight
    I'll hear your voice everywhere
    I'll run to tenderly hold you, but darling,
    You won't be there
    – замечательный пример, как на английском языке очень тонкие переживания и лирические темы можно передать через парадокс. (И, пожалуй – только через парадокс их и можно передать на английском.)

    А этот вот перевод:
    В ответ на: Я буду видеть тебя в каждой незнакомке,
    Я буду всюду слышать твой голос,
    Я побегу навстречу, чтобы нежно обнять тебя, любимая,
    Но это будешь не ты....
    я считаю просто неудачным, если не сказать прямо: это – халтура. Очень всё упрощено, мягко говоря. Вместо «in the sunlight» и «everywhere» появилось «в каждой незнакомке».

    Нельзя выразить Невыразимое!

    Исправлено пользователем барнаулец (01.01.10 23:38)

  • Хотел бы добавить. Буддизм в русском языке присутствует в самых что ни на есть весомых дозах. Не сказал бы, что эти дозы отдают синтетизмом, но отчаянная идея того, чтобы человека оставили в покое ,в русском языке просто перехлестывает через край. Посылы по самым возможным и невозможным эротическим адресам, лишь бы человека оставили в покое и отвязались от него на веки вечные свидетельствуют сами за себя. А покой ,как известно, краеугольный камень буддизма.
    Поэтому с таким покойницким языком, таким покойницким менталитетом и таким покойницким человеком сделать на самом деле ничего невозможно.
    Он будет перманентно пребывать в коме. По крайней мере, в душевной.

    Художник Винсент ван Гог отрезал себе ухо, в которое услышал о Таганроге (с)

  • В ответ на: А покой ,как известно, краеугольный камень буддизма.
    Краеугольный камень буддизма – осознавать, что происходит, как «снаружи» от человека, так и «внутри». И В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ – что происходит «внутри» моего собственного сознания.
    В ответ на: Поэтому с таким покойницким языком, таким покойницким менталитетом и таким покойницким человеком сделать на самом деле ничего невозможно.
    Он будет перманентно пребывать в коме. По крайней мере, в душевной.
    А ЭТО Вы написали про самого себя?
    Пить меньше надо, и закусывать, а на свежем воздухе бывать побольше, и жизнь наладится, выйдете и своей комы!

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Увы, если б только про себя)))
    Да вы посмотрите вокруг. Чтоб с нашим человеком не делали, всё покорно терпит, словно под общим наркозом...
    Или (скажу поэтичней) - вы ничего в принципе не замечаете и как страус, голову в песке держать предпочитаете?)

    Художник Винсент ван Гог отрезал себе ухо, в которое услышал о Таганроге (с)

  • В ответ на: Если взять тексты Шекспира, то там английский довольно своеобразный по сравнению с сегодняшним. Менее строгий. Нет артиклей, к примеру!
    Интересное заявление...

    To be, or not to be, that is the question;
    Whether 'tis nobler in the mind to suffer
    The Slings and Arrows of outrageous Fortune
    Or to take arms against a sea of troubles,
    And by opposing, end them.

    Ну а на счет того, что язык своеобразный, так и жил Шекспир, слава богу, в 17 веке. Вы почитайте (более близкого к нам по времени) Ломоносова - он вам не кажется еще "своеобразней"

    - Доктор, я буду жить?
    - А смысл?

  • В ответ на: Чтоб с нашим человеком не...
    У Вас много знакомых иностранцев? Вы можете сравнивать наших людей с ихними ?
    Поподробнее пожалуйста, очень интересная тема, честное слово.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Кстати, тоже интересный вопрос: а те, кто что-то там делают с нашим человеком , – они кто, наши? или ихние? Если можно, на примерах, пожалуйста.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Часто суть, "краеугольный камень", выражена в названии явления. так вот, будда означает - пробудившийся. То есть преодолевший плен иллюзий, переставший быть их рабом.

    А главный метод, которому учил основатель учения - уто развитие осознанности, о чём Вас, кстати, уже проинформировал форумчанин Барнаулец,

    Вот, европейская культура выработала отличные рациональные методы осознания так называемого "внешнего" мира - наука, техника - что и сказалось на европейских языках.

    Динамика же "внутреннего" по прежнему стихина - свидетельство чему - две мировые войны, несмотря на развитие культуры стихия страсти всегда брала верх, неважно чем и у кого вызванноя - классовые интересы, агрессивные устремления и прочее..

    Несмотря на научный подход в психологии таких гениев, как Пиаже и других рациональных мыслителей.

    Европейской же доминантой оказались учения чисто мифологического плана - Фрейд, Юнг и те, кто от них отпочковался.

    Кстати, существует интересный метод, основанный на свойстве аналитичности европейских языков, это нейро-лингвистическое программирование (см. отличную книгу основателей Бэндлера и Гриндера "Структура Магии" - в контексте обсуждения).

    Так вот, на русском языке метод неэффективен в силу самого языка. При попытке его применить будет достигаться противоположный эффект.

    Как Вы заметили, для программирования существует особое подмножество языка, причём самое интересно- существует и язык депрограммирования, причём использующий те же ассоциации и выражения! Парадокс! Для тех, кто не разговаривает на ситетическом русском.

    Рекомендую по теме отличный текст хорошего фантаста Лукина "Манифест партии национал-лингвистов" Удачная шутка со смыслом

    http://www.pergam-club.ru/book/3988

  • В ответ на: Русский человек - квантовое существо.
    хоть меня тошнит от философов, но эта тошнотворная способность складывать хорошие простые и осмысленные слова в сложные и абсолютно бессмысленные, но совершенные по форме фразы всё-таки вызывает у меня чувство зависти.
    похожие в чём-то чувства я испытываю к мошенникам типа остапа бендера, которые в совершенстве владеют относительно честными способами отъёма денег.

    стыдно признаться, но я навечно затрахан АНОНИМом

  • Я не философ.
    И это фраза не философская концепция.

    Это просто игра.

    http://bokhonov.livejournal.com/863.html

    Я разрабатываю в свободное от работы время политическую технологию и буддийскую методику ...

    Это что-то вроде коана в дзене!..

    :хехе:

Записей на странице:

Перейти в форум