Российская Империя - были ли перспективы?

Ок. Прижали. Царствование Александра III у меня не отложилось в памяти достаточно детально. Подглядел в вики и соглашусь, что называть его "слабым вожаком" наверное сильно неверно. Не прав был. Достаточно выдающийся дядька был.

Но, насколько понимаю именно его царствование положило начало "большой игре" Лондона, ежели внимательно прочитать статью в Вики. Да и революционеры ... да никуда они при нем не делись. Плодились и размножались, что сейчас "5-я колонна". Кстати, даже в статье из вики есть замечание о насмешках над ним среди европейских газетчиков... мягкотелость, не?

Стая - это тоже своеобразное, пусть примитивное, но общество. Рекомендую понаблюдать за стаей бездомных собак. Я "принципиальных" различий не нашел. Точно также есть иерархия стаи в территории, распределении добытой еды, есть любовь, дружба, защита, воспитание потомства или новоприбывших ... даже "посиделки с трепотней промеж себя". Кстати, в СССР, журнале "Знание-Сила" год, не помню, публиковался рассказ о таком детальном наблюдении и ролях в такой стае... что и подвигло меня занятся подобными действиями. Нет никакой "принципиальной" разницы между обществом бездомных собак и людским обществом. Люди (особенно домашние) слишком много о себе мнят.

... ну да, выходцы обедневших дворянских семей, возжелавших западных свобод и печенек ... до слоя управлявшего страной им как до Пекина пешком, нет? Значит "низы". Верхушка нижней части (лучшие из худших).

В ответ на: Стая - это тоже своеобразное, пусть примитивное, но общество.

Неспособное построить государство. А русское общество построило сильное государство от океана до океана, экономика которого на момент начала первой мировой занимаал 5...6-е место в мире.

В ответ на: Нет никакой "принципиальной" разницы между обществом бездомных собак и людским обществом.

Ну да, самая малость, а именно наличие разума у людей.

В ответ на: Верхушка нижней части (лучшие из худших). :)

Это говорит о полном непонимании Вами тогдашней ситуации.

Неспособное или оно им без надобности? Кстати функции государства в стае - исполняются, про между прочим. Может мы его просто не замечаем в силу нашей неспособности, не? Да вот и про разум у вас как-то пафосно. А я (да и не только), чем больше читаю и слушаю людей, тем уважительнее отношусь к животным ... "разум" - это точно "достоинство", а не "программный сбой", ошибка в коде ПО?

Возможно, непонимание есть. Ещё раз: не настаиваю, ибо меня там не было.

Неспособное или оно им без надобности? Кстати функции государства в стае - исполняются, про между прочим. Может мы его просто не замечаем в силу нашей неспособности, не? Да вот и про разум у вас как-то пафосно. А я (да и не только), чем больше читаю и слушаю людей, тем уважительнее отношусь к животным ... "разум" - это точно "достоинство", а не "программный сбой", ошибка в коде ПО?

Возможно, непонимание есть. Ещё раз: не настаиваю, ибо меня там не было.

Вообще, говорить о том, что "плохой запад дал большевикам деньги на организацию революции" безграмотно по крайней мере по двум причинам.

Первая, и наиболее очевидная: Во-первых, в начале 17 года большевики были крайне рассеяны по европе (а Троцкий вообще торчал в Нью-Йорке), и ни о какой революции не помышляли. Доказательством этого могут быть слова Ленина, которыми завершается его статься "доклад о революции 1905 года".:

В ответ на: Подобно тому, как в России в 1905 году под руководством пролетариата началось народное восстание против царского правительства, с целью завоевания демократической республики, так ближайшие годы как раз в связи с этой хищнической войной приведут в Европе к народным восстаниям под руководством пролетариата против власти финансового капитала, против крупных банков, против капиталистов, и эти потрясения не могут закончиться иначе, как только экспроприацией буржуазии, победой социализма.

Мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв этой грядущей революции. Но я могу, думается мне, высказать с большой уверенностью надежду, что молодежь, которая работает так прекрасно в социалистическом движении Швейцарии и всего мира, что она будет иметь счастье не только бороться, но и победить в грядущей пролетарской революции.

Написано 22 января 1917, однако.

2. До февраля 17 большевистская партия была запрещена, и достаточно небыстро набирала новых членов. "Большевиками" она стала только ко второму съезду рабочих и солдатских депутатов, который состоялся уже после октябрьской революции. Существует овеянная мифологией фраза "есть такая партия", которая была высказана Лениным на июльском, первом съезде. Мифологией потому что она была встречена не восторженно (как утверждала советская пропаганда), а всеобщим смехом - действительно, болшевикам тогда принадлежала самая малая доля среди депутатов.

В ответ на: Вообще, говорить о том, что "плохой запад дал большевикам деньги на организацию революции" безграмотно по крайней мере по двум причинам.

Во-первых запад был хорош для себя, во-вторых, ежели он денег не давал, то откуда же брали деньги революционеры.

В ответ на: Подобно тому, как в России в 1905 году под руководством пролетариата началось народное восстание против царского правительства

Тут уже Ленин пишет не правду, во-первых, по вполне объективным причинам, пролетариат, т.е. рабочий класс, в России был крайне слаб из-за своей немногочисленности - Россия ведь была преимущественно аграрной страной, во-вторых никакого народного восстания не было. Просто ВИЛ выдает желаемое за действительное.

а "Запад" от революции - чего выиграл?

В ответ на: а "Запад" от революции - чего выиграл?

До первой мировой войны экономика России занимала 5...6-е место в мире и имела рост, после революции все это кануло в лету...

"давали деньги" отдельные фамилии/кланы типа ведь?
Они-то что выиграли от революции?
Кто-то вкладывает деньги не из расчёта получить больше, а из глупого желания сделать другому хуже? Без всякой для себя выгоды?

Развал страны. Огромный удар по России. Наполеону во сне присниться не могло, что русские начнут друг друга сотнями тысяч убивать. Передел сфер влияния в Европе, потому что Россия считайте вышла из нее, хотя всегда была ключевым игроком. Выход России из войны.

Не, я думаю, что такого поворота ни один не европеец ни кто другой, кого обвиняют разные люди в революции, не ожидал того что произойдет. Того, что Империя исчезнет и появится нечто новое и неизвестное.

В ответ на: ...из глупого желания сделать другому хуже? Без всякой для себя выгоды?

Выгода - это устранение перспективно развившегося государства, как потенциального конкурента. Сравните в каком состоянии была экономика России в 1913 году, и в каком она оказалась на момент отхода от дел Ленина. Неужели сами не понимаете?

англичанам/американцам какая выгода от выхода России из войны?

Ещё раз: лично Морган/Рокфеллер/Ротшильд/Вандербильд/ктотоещё - какие дивиденды получил?

В ответ на: англичанам/американцам какая выгода от выхода России из войны?

Не пришлось делиться результатами победы.

В ответ на: Ещё раз: лично Морган/Рокфеллер/Ротшильд/Вандербильд/ктотоещё - какие дивиденды получил?

Выгода - это устранение перспективно развившегося государства, как потенциального конкурента. Я уже писал выше.

Страх, например.
Плюс, как вам известно, подготовка всех этих бандитов и предателей, которые совершили революцию, запудрив народу мозги, началась задолго до войны, поэтому не нужно весь смысл революционной деятельности сводить к ней.

персональная. выгода. от больших, якобы, денежных вливаний. устранение государства.
Смешно, да.верьте.

Это всё общие слова (как и делиться плодами победы).

В ответ на: подготовка всех этих бандитов и предателей, которые совершили революцию, запудрив народу мозги, началась задолго до войны, поэтому не нужно весь смысл революционной деятельности сводить к ней.

"Не надо смысл революционной деятельности сводить к войне"? Или фраза имеет иной смысл? Не улавливаю связи с "финансированием".

В ответ на: Смешно, да.верьте.

Смешно не понимать ситуации: устранение России, как экономического и политического конкурента привело, в конечном итоге, к доминированию США.

Это когда США доминировало? Или просто "на автомате" в своей фразе вместо "СССР" написали "России"?

Мы с вами говорили о выгодах Европы от революции в России, я вам ответил, но вы вычленили только фразу про выход из войны. Так вот я и говорю, что выгоды Европы не сводятся только к этому.

Про финансирование. Понятно, что прямых доказательств подкупов должностных лиц или финансировании терроризма в Империи Западом нет. Есть только косвенные.

Известно только, что лидеры оппозиции, вернувшись кто из Америки, кто из Европы и частенько туда наведываясь, развернули масштабную пропаганду, финансировали террористические организации в России, вербовали и создавали подпольные общества. Вроде бы, никто из известных лидеров революции ранее не отличался богатством, но откуда-то они брали на это все деньги. Варианта, собственно, два: либо предатели внутри страны, либо внешние враги. Кто? Ну, тут только догадки, я думаю.

То, что вы спрашиваете, кому конкретно из западных бизнесменов было все выгодно - да может и не кому. Только опять же довольно известный факт, что спецслужбы зачастую действуют от имени частных лиц, через фонды и прочее.

а, ясно.
Ок, выход из войны - выгоден? "страх" - перед чем?
Иные выгоды - в чём? В национализации западных "финансов" в России (хотя не в курсе о судьбе "финансов" РИ в Европе) и в отказе советского правительства в выплате каких-никаких, а всё-таки долгов РИ?

В ответ на: Это когда США доминировало? Или просто "на автомате" в своей фразе вместо "СССР" написали "России"?

Я же написал в конечном итоге. Вы только представьте во времена великой депрессии США динамично развивавшееся Российское Государство, чего допущено не было. США стремились к доминированию и последовательно устраняли конкурентов. Процесс превращения обычного государства в государство доминирующее длительный.

То есть в начале прошлого века некие буржуины из США финансировали революцию в России, чтобы лет через 70-80, после спланированной великой депрессии, второй мировой, гонки вооружений, ... - наконец-то окончательно развалить теперь уже СССР и, наконец-то, стать гегемоном.
Я правильно ход Вашей мысли понял?

на Советской России "Великая Депрессия", кстати, отразилась в положительную сторону (приток западных технологий и "мозгов"), в отличие от почти наверняка отрицательной стороны, если бы РИ во время депрессии была бы "завязана" на западные рынки. Всё-таки буржуинские страны пострадали.

В ответ на: на Советской России "Великая Депрессия", кстати, отразилась в положительную сторону (приток западных технологий и "мозгов")

А теперь представьте ситуацию при которой Россия не была бы отброшена назад революцией.

В ответ на: ...если бы РИ во время депрессии была бы "завязана" на западные рынки.

А она сильно была завязана на западные рынки?

В ответ на: То есть в начале прошлого века некие буржуины из США финансировали революцию в России...

Вот что писал о российской экономике известный французский экономический обозреватель Эдмон ТЭРИ в книге “Россия в 1914 году”.
"Российское государство сделало за десятилетний период огромные усилия, чтобы поднять уровень народного просвещения, оно увеличило также в огромных пропорциях свои военные расходы...
Рассматривая результаты, полученные с начала ХХ века, они (читатели. – Ред.) придут к заключению, что если у больших европейских народов дела пойдут таким же образом между 1912 и 1950 годами, как они шли между 1900 и 1912-м, то к середине настоящего столетия Россия будет доминировать в Европе как в политическом, так и в экономическом и финансовом отношении..."
Видимо западные господа всерьез отнеслись к работе французского экономиста...

В ответ на: А теперь представьте ситуацию при которой Россия не была бы отброшена назад революцией.

зачем мне это? Вы сами расскажите что такого было бы, чего так за пару-тройку десятилетий до этого буржуи испугались? (предсказав и спланировав - но, почему-то, так нескоро - относительно - осуществив свою "Великую депрессию")

аргумент, да

В ответ на: аргумент, да :)

У Вас есть контраргументы? Исследование тогдашнего экономического обозревателя основанные на статистических данных это серьезный аргумент.

контраргументы того, что "рокфеллеры" прочитали статью экономиста, убоялись и начали вкладывать кучу денег не из расчёта собственной выгоды, а из расчёта на то, что чуть не через сотню лет задавят-таки конкурента?

Нет, опровергать домыслы бессмысленно - доказуются факты, а не отсутствие таковых ("мы о них ничего просто не знаем, но они есть" - отговорка на все времена). Вы выдвигаете тезис о факте - доказывайте его. Пока только домыслы.

В ответ на: Вы выдвигаете тезис о факте - доказывайте его. Пока только домыслы.

В качестве доказательства я привел цитату из книги французского экономического Э. Тери о перспективах России. Кстати я нигде не писал, кто конкретно финансировал революционеров России. Я писал о Парвусе организовавшем финансирование революционеров России германским правительством и давал ссылку на книгу, где этот факт описан - контраргументов не нашел. Что касается финансирования Морганом или Рокфелером - это не моя информация, задавайте вопросы автору. Я писал лишь то, что развитая Россия была помехой Западу, только и всего.

В ответ на: Ок, выход из войны - выгоден?

Да, но это никак не цель спонсирования провокаторов. Это так фартануло вовремя.

В ответ на: "страх" - перед чем?

Перед Империей, перед Россией. Она развивалась быстрее чем любая европейская страна, рост рождаемости и прочее. Соседи, с которыми мы воевали из века в век опасались такого расклада. Поэтому и решили внести вот эти деструктивные элементы в Россию.

Но опять же, я уверен, что никто не ожидал прям вот такого поворота - полномасштабная гражданская война, развал всей государственной системы, убийство сотен тысяч людей собственными же собратьями, убийство Императора. Если бы на это рассчитывали, то воспользовались бы сильнее.

В ответ на: Иные выгоды - в чём? В национализации западных "финансов" в России (хотя не в курсе о судьбе "финансов" РИ в Европе) и в отказе советского правительства в выплате каких-никаких, а всё-таки долгов РИ?

Это уже последствия, я не думаю, что они прогнозировались.

вот-вот, это и называется - домыслы.
аргументами домыслов могут быть факты (подлинные документы). Их нет. Вот это отсутствие и есть контраргументы домыслов.
дальше начинаются уже упоминавшиеся выше отговорки о неполноте знаний.
Но вы можете продолжать - даже интересно, до какой степени абсурда дойдёт фантазия

В ответ на: Соседи, с которыми мы воевали из века в век

а с кем там наши "из века в век" воевали? Франция-Великобритания? Так мы там то с первыми против вторых, то со вторыми против первых.... или это шведские миллиардеры так решили за предков отомстить?

В ответ на: аргументами домыслов могут быть факты (подлинные документы). Их нет.

Есть книги, в которых это написано. Возможно и документы где-то сохранились. И самое главное: откуда же брали господа революционеры деньги на революцию, на пропаганду, на издание своих газет?

В ответ на: а с кем там наши "из века в век" воевали? Франция-Великобритания? Так мы там то с первыми против вторых, то со вторыми против первых.... или это шведские миллиардеры так решили за предков отомстить?

Да в целом с Европой.

"В библиотеке:
- Где тут у вас книга "мужчина - повелитель женщин"?
- Фантастика на третьем этаже..."

читайте, да.

В ответ на: Да в целом с Европой.

Ну, Вы же сами понимаете, что это не ответ?

не правда. Есть доказательства. Достаточно поднять когда, кому перечислял бабки Ильич лично через Норвежский банк (так кажется) и сколько.

Бабки революционерам давала и российская буржуазия, в частности Свердлов (не помню наст. ФИО) был один из крупных спонсоров ... а равно они сами грабежом промышляли ... Джугашвили (ограбление Тиффлиского банка теперь во всех учебниках по криминалистике), Котовский и мн. др.

Прямая выгода была Морганам и Рокфеллерам. Именно они потом получали "барыши" как от торговли с СССР, так и позже. Посмотрите структуру долгов сегодняшних коммерсантов внешним банкам ... как-то иных не замечается. Да и сегодня, звание Чубайса "почетный член Морган и Ко" (или как там) с окладом в 25000$, вам ни о чем разве не говорит?
Кстати, даже Тесла пытался принять участие в электрификации России ...

Второй момент, да тот самый: "остановить Россию на пути индустриализации и построения автаркии". Темпы прироста пром.производства прогнозировали выход Р.И. на первое место уже к 1920..23 годам, что не могло не беспокоить англичан.

Собственно это и было главной целью первой мировой войны, революционеры были поначалу "так себе", запасной вариант. Вступление России в войну было спровоцировано ими: кто убил эрц-герцога, ась? Сараевский КОММУНИСТ. Называлось оно тогда не так, но это сути не меняет.

А вот когда Ильич внезапно вернул бабло вместо продажи страны, да вняв истории с фр. революцией, начали строить свое и сильное государство и ещё большими темпами (первое правительство СССР было офигительно талантливым, отмечалось всеми) .. да начало спонсировать революции в европе (коминтерн), да успешно ... вот тут уже озадачился "мировой капитал"... и перед второй мировой шел в политике такой "покер", что далеко не за каждым столом увидишь ... Гитлера привели к власти совместно. Сталину нужен был Ледокол (и Резун тут прав, хоть и предатель. Полностью прав), а Лондону надо было вырастить силу против СССР и на континенте. Вопрос стоял только в том "кто кого быстрее переиграет".

рекомендую перечитать стенограммы знаменитых переговоров по организации коалиции против Гитлера, которые вел Ворошилов ... уржаться. Никто их не хотел ни Лондон, прислав малозначительную фигуру ни СССР (Ворошилов: мы можем выставить против Гитлера 100 дивизий по 16тыс. человек, а вы предлагаете своих сколько, 16? Сколько-сколько? Вы снова хотите русскими руками жар загребать? Мы согласны только на равное участие ... по 100 дивизий от каждого участника. Не можете? А чего приехали? ... Так-то оно верно, но я под стул упал от чтения в свое время... а Майский в Лондоне ... очень познавательно)

... Сталин "перестарался". Гитлер понял его замыслы и развернулся на 180 градусов. И? первым делом опять побежали за подмогой к англичанам ... и снова мемуары Майского. За какие "печеньки" капиталисты внезапно стали помогать своим "врагам"? Не уверен, что когда-нибудь и кто-нибудь это расскажет.

Ну и собственно то что имеем. Тут и так все прозрачно и про "сырьевой придаток" разве только ленивый не пишет.

Всем "возражальщикам": такие структуры как морганы-ротшильды и т.д. ведут игры и строят планы в "историческом масштабе" времени, а не сиюминутные. Поэтому и часто окончательные "выгоды" надо смотреть лет через 50-100 от событий.

Финасирование коммунистов - 1903..1905гг это начало. Выгода соответственно: 50..100, среднее 75 = 1905+75 = 1980 и далее. Ну и "какая"?

P.S. Вот и сейчас вижу много аналогий с прошлым. "за первые полгода 2015г. возвращено 165млрд у.е. кредиторам" ... ничего не напоминает? А в сочетании с активностью 5-й колонны?

А вы в курсе, что строительство молодой советской России (пока людоеда-Сталина не угораздило с ними поссориться) происходила в основном за счет США?

Почему же, ответ. Они боялись Империю и ненавидели ее.

угу. вот ведь дураки большевики были. Ликбезы проводили. Напомню, при "поднятии народного просвещения" в европейской части России грамотных было менее 20%, в зауралье цифра колебалась в районе 10.

В ответ на: всерьез отнеслись к работе

не, ну, проще найти какую-либо писульку, подтверждающую любимый господами патриотами тезис "англичанка гадит" и подводить под него все свои высказывания.
Но на самом деле все гораздо проще. Романовская Россия многократно отставала от запада
вот, например, отличная компиляция. (нисколько не разделяю симпатий автора к Сталину, более того, после прекрасной первой главы он начинает откровенно бредить, однако все симптомы разваливавшейся романовской России переданы очень точно)

В ответ на: Напомню, при "поднятии народного просвещения" в европейской части России грамотных было менее 20%, в зауралье цифра колебалась в районе 10.

Ваще-то "поднятие народного просвещения в России началось году так в 1907-м ... при чем тут "большевики"?
Для справки поинтересуйтесь про "Крячковские школы" Новосибирска. Кто и когда и на какие шиши начинал строить а главное КАК удалось построить на 2 школы больше запланированного.

"англичанка не может не гадить", ибо островное государство, не имеющее нифига на своем острове - неспособно жить без катаклизмов на материке. Разделяй и пользуйся. Не?

Да не думал никто так далеко, это невозможно.

В ответ на: Но на самом деле все гораздо проще. Романовская Россия многократно отставала от запада...

Занимая при этом 5...6 место в мире по экономическим показателям. Если почитать данные приведенной Вами статьи получается то же самое.

Где? Вы в курсе, что до 14 года основным источником доходов казны было производство водки (об этом в мемуарах пишет, в частности, Витте)
Вы оперируете какими-то мутными цифрами из околоконспирологических источников. но факты остаются фактами: Россия безнадежно отставала от западных стран. Да, начать хотя бы с первого поста, в которой временно оставивший нас интеджер привет табличку о росте сети железных дорог. Так вот, уже на 90-й год длина железнодорожной сети США апевышала российскую в 10 раз. Вообще, выше хорошая ссылка по отставанию России от западной экономики. вот еще прекрасное: с ссылками на прямые архивы Ни о каком 5-6 месте и речи не могло быть, как бы не пытались подогнать данные современные консерваторы.

В ответ на: не, ну, проще найти какую-либо писульку, подтверждающую любимый господами патриотами тезис "англичанка гадит" и подводить под него все свои высказывания.

Против исследований французского экономиста трудно возражать?

В ответ на: ...отличная компиляция...

Именно, что компиляция. Естественно, что сталинист будет принижать достижения РИ.

В ответ на: ...однако все симптомы разваливавшейся романовской России переданы очень точно...

А в чем развал-то заключался? В экономическом росте? В приросте населения?

В ответ на: "англичанка не может не гадить", ибо островное государство, не имеющее нифига на своем острове - неспособно жить без катаклизмов на материке

Почему-то из всех островных государств такое поведение приписывается только велкобритании, хотя аналогий на земном шарике пруд пруди. Япония, например, несколько веков изолировала себя вследствие политики сакоку, Кипр весь период своей независимости сидит ниже воды тише травы. Куба - разговор отдельный, неприятностей соседям они доставили прилично, но называть внешнюю политику Кастро "катаклизматической" не посмеет никто.Тайвань, конечно же показывает факи Китаю,однако дальше этого дело не идет.Ни Бруней, не Багамы не планируют заговоров против своих соседей. Почему же вы считаете, что внешняя политика островного государства должна содержать в себе "подстраивание катаклизмов"?

В ответ на: ...вот еще прекрасное: с ссылками на прямые архивы

Ну, конечно же livejournal - это солидный официальный документ.