вера (часть 2)

Мда. На этой оптимистической ноте я предлагаю вам закончить попытки доказать истинность вашей священной литературы. Это у вас не получается.

И еще раз. ТРИСТА ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК плюс скот. От пустыни осталось бы вонючее место за пару месяцев.

Продолжим. Археологи так и не смогли найти ни Содом, ни Гоморру... Хотя описаны города были очень точно. От чего же так? Их никогда не было и книжка врет?

И последнее. Мне абсолютно неинтересны причины, по которым из вышедших 600 тыс. большая часть обожралась и померла. Мне интересно, куда это все делось без следа.

В ответ на: Страшно представить, каких размеров должен был быть "проход" в расступившемся океяне.

Минута юмора в скучном схоластическом споре.

В ответ на: - учтите время, когда он эту речь произнес - впреддверии второй мировой.
- Не в средневековье же...

Суть не в удалённости от нынешнего времени, а в обстановке - нацистская Германия, то-сё... В марте 37-го Папа Римский выпустил энциклику "Mit brennender Sorge", речь Планка - май 37-го. Без возможности более резко критиковать режим - хоть так.

В ответ на: церковные свечи
а человек, использующий в своей практике некие магические ритуалы.

С чего вы решили, что человек пользуется именно магией,
как насчёт общепринятого и доступного психологического приема на массы?

Ну давайте рассудим, про "приёмы на массы".Если это "общепринятый и доступный психологический приём", то, получается, психотерапевт не справляется без отсыла к Церкви. Вероятно, это плохой психотерапевт, раз ему потребовались такие приёмы. Церковные свечи не входят в перечень медицинской техники и изделий медицинского назначения, рекомендованных Минздравом к применению в процессе медицинской деятельности, у них другое назначение, они предназначены только для молитвы, для выражения нашей любви ко Господу, Пресвятой Богородице и святым.
Следовательно, если психотерапевт отправляет пациента за свечами по неведению что творит, действует вне рамок стандартных мирских методик, он, всё-таки, вероятно, не самый лучший психотерапевт. Если же он ведает, что творит, и сознательно просит принести свечи, или что ещё хлеще, что-то освящённое на Престоле, например, обручальные кольца, то очевидно, что перед нами не психотерапевт, а представитель тех самых тёмных сил, упомянутых на табличке.
А к нормальному психотерапевту, не отправляющему человека за церковными свечами, вопросов нет.

В ответ на: Мне казалось, что их больше... Апокрифы, извините за умное слово.

Апокрифические Евангелия:
Евангелие от египтян
Евангелие от ессеев
Евангелие от евреев
Евангелие от евионитов
Евангелие Евы
Евангелие от Петра
Евангелие от Андрея
Евангелие от Марии
Евангелие от Никодима
Евангелие от Филиппа
Евангелие Иуды
Евангелие от Фомы
Папирус из Оксиринха (неканонический отрывок из синоптиков)
Папирус Эджертона (неканонический отрывок из Евангелия от Иоанна)
Тайное евангелие от Марка
и т.д.

Но к этим евангелиям у церковников возникли вопросы

В ответ на: ...речь Планка - май 37-го. Без возможности более резко критиковать режим - хоть так.

В чём там заключалась критика режима - приведите цитату.

В ответ на: Вероятно, это плохой психотерапевт, раз ему потребовались такие приёмы. Церковные свечи не входят в перечень медицинской техники и изделий медицинского назначения, рекомендованных Минздравом к применению в процессе медицинской деятельности

Алексей, не блажите .
Психотерапевт работает с тем мироощущением человека, которое у того имеется.
И хороший психотерапевт должен учитывать пришел ли к нему верующий или атеист.
И если пришел верующий, то для повышения эффективности воздействия на человека психотерапевт может использовать "ритуал" со свечами... Если бы бог был против, он бы прибил этого психотерапевта.
Знаю одну психотерапевтушу, которая специально крестилась, поскольку у нее возникли, под влиянием одного из знакомых религиозных фанатиков, сомнения в том, угодна ли богу психотерапия... Кстати она не чуждалась НЛП и магии.
Нормально крестилась и занималась дальше своим делом. Бог ее не наказал

Правсиб, вы когда начнете на прямые вопросы отвечать?
Если не будете, то зачем цирк устраивать?
Все атеисты и так знают про непроходимую тупость "священных писаний", а если у вас есть что нового сказать в их (писаний) защиту, то говорите, не стесняйтесь .
Мы не свиньи и есть вас не собираемся.

А игра в одни ворота неинтересна - вы не парировали ни одного "гола", ни одного естественного сомнения в адекватности и здравомыслии (в современном научном понимании мира) этих "Книг" вы не опровергли.

Ваша ссылка почему стоит доверять библии смехотворна.
Давайте вместе оценим этот подход к "доказательству":
1) - При сопоставлении текстов всех этих книг было установлено их сходство друг с другом на 99,5%.
- При этом автор статьи умалчивает, что все тексты, отличающиеся от канонического были изъяты церковью в закрома Ватикана или просто уничтожены, как ересть.
2) - Библия также содержит множество пророчеств, в точности исполнившихся впоследствии. Например, существует более 300 конкретных пророчеств, принадлежащих разным ветхозаветным пророкам, о пришествии Мессии.
- Дурдом. Все прочества написаны после того как они якобы сбылись... И надо учитывать тот факт, что история Христа часто подгонялась под эти пророчества (сказка доказывала другую сказку).
3) - Археология также неоднократно подтвердила имена людей, исторические события и географические указания в точности так, как они были записаны в Ветхом и Новом Заветах.
- Это вообще не о чем. Существование горы синайской вовсе не подтверждает того факта, что на ней рост куст из которого говорил бог иудейский.
4) - Каждый из четырех авторов написал подробный рассказ о жизни Иисуса. Как и следовало ожидать, разные авторы, описывающие жизнь реального человека, сообщают факты, согласующиеся друг с другом.
- Во первых, периодически находят куски страниц библий, противоречащих каноническим. Во-воторых забыты и уничтожены неканонические тексты. В третьих, с вероятностью 99,9999% все тексты евангелий были доработаны церковью именно так, чтобы не противоречить друг другу.
5) Да. Корнелий Тацит (55-120 гг. н.э.), римский историк первого столетия, «считается одним из историков древнего мира наиболее заслуживающих доверия.»2 В одном из своих трудов он рассказывает о том, что Нерон «подвергнул жестоким пыткам людей, называвших себя христианами, от имени Христос, человека...
- Имя Христос в то время не было таким уж редким... Во-вторых, никто особо не спорит о существовании человека с таким именем, возможно обладающего даром целительства. Это ничему не противоречит. А вот хождение по воде, воскрешение Лазаря и себя самого - это за гранью современных представлений о человеке.
6) - Сколько ночей до своего воскресения Иисус пролежал в гробнице: две или три?
- Рассуждая о противоречиях в библии, автор приводит специально мелкие противоречия, которые никому кроме самих верующих не интересны. Вместо того, чтобы утверждать о противоречии самого "факта" воскрешения современной науке, автор говорит о сроке, которое христос пробыл в склепе... Казуистика не более.

Ваши рассуждения сводятся к тому, что вы являетесь послесдователем РПЦ.
На самом деле Господь не нуждается в благотворительных пожервованиях и прочих материальных благах, ровно как и Пресвятая Богородица, Небесные силы и просто святые.
Ничего личного, это просто бизнес.

Неординарный Эрнст Рифгатович Мулдашев со своей медицинской частной практикой тоже шаман с бубном из "тех самых тёмных сил", у которого ничего не получается?

Дай Бог ей здоровья, но тут понимать надо, что занимаясь чуждыми православию практиками она отторгает себя от Церкви. И не упрощайте понятие Божией кары, если ей сию минуту кирпич на голову не упал, это не означает, что она прощена, если не принесла должным образом покаяние и не изменила образ жизни. Ну а что касается верующий или атеист... если человек тащит "психотерапевту" церковные свечи, он уже прельщён диавольскими помыслами через "психотерапевта", он уже надеется на себя и "психотерапевта", а не на Бога, и хоть и понимает задним умом, что возжигать свечи не в храме, не во время Крестного хода или молебна, не во время домашней молитвы - грешно, но всё равно это делает. Волков в овечьей шкуре да, много, возможности вразумиться встретившись с таким у пациента есть, иначе на самом деле Господь не попустил бы этой встречи. Но это не означает, что нужно махнуть рукой и считать, что деятельность таких "психотерапевтов" оправданна. Будем надеяться, что Ваша знакомая от магии перешла к нормальной практике, а в совершённом в прошлом покаялась и исповедовалась.

В ответ на: На самом деле Господь не нуждается в благотворительных пожервованиях

У Вас другой господин.

Верно, третий вариант пограничный (середина) между верующим и атеистом.
Кстати, психологические фишки могут различаться по способам воздействия на адептов, многое зависит от географической точки материка и ментальности этноса (культура, традиции, обычаи и пр.).

В ответ на: У Вас другой господин. :)

Господин один и тот же - подходы к Нему разные.

Ой ли?
Новый Завет почитайте.

В ответ на: если человек тащит "психотерапевту" церковные свечи

Заказать свечи может сам психотерапевт, примеры:
Православный интернет-магазин Русский Паломник
Даниловские мастерские
Церковные свечи

Лишь бы вид был под церковные свечи.

В ответ на: И хороший психотерапевт должен учитывать пришел ли к нему верующий или атеист.
И если пришел верующий, то для повышения эффективности воздействия на человека психотерапевт может использовать "ритуал" со свечами...

Верующий человек знает для чего предназначены церковные свечи, и подобный ритуал может иметь противоположный результат - хороший психотерапевт это знает. И самое интересное: разве медицина использует в своей практике ритуалы?

В ответ на: Градус, Ну че "дурака" то включать. Мы ж тут вроде на серьезных "щах" говорим.

Вам не про щи говорят, а про приведение доказательств событий, изображенных в Библии (главный вопрос). Вы упорно избегаете этого вопроса, а предпочитаете включать истерику. Нехорошо-с-с-с.

В ответ на: Ой ли?
Новый Завет почитайте.

Зачем? Мировозрение все ровно не взорвется.

В ответ на: И самое интересное: разве медицина использует в своей практике ритуалы?

Забываете о частной медицине, подобная практика возможна,
например, техника гипноза допускает работу с различными вещами.

А зачем именно церковные свечи, обычные не подойдут?

Может. Мы вообще, очень много что можем, но это не обязательно для нас полезно.В той табличке именно предостережение: если кто-то просит тебя принести церковную свечу - стой, опасность!

В ответ на: 1)занимаясь чуждыми православию практиками она отторгает себя от Церкви.
2) И не упрощайте понятие Божией кары, если ей сию минуту кирпич на голову не упал, это не означает, что она прощена
3) если не принесла должным образом покаяние и не изменила образ жизни.
4) Ну а что касается верующий или атеист... если человек тащит "психотерапевту" церковные свечи, он уже прельщён диавольскими помыслами

Эх, алексий-алексей
1) так таки все научные практики чужды православию по определению.
2) Такая "Божья кара" имеет смысл только если доказано существование Рая (Ада)... У буддистов и то больше смысла - у них в следующей жизни чел получает за грехи в этой.
3) не покаялась, не изменила образ жизни - но живет прекрасно и дети ее не страдают.
4) да ладно вам дьявола под кроватью искать. как шаг в сторону от ваших ритуалов, так сразу дьяволизм. терпимее надо быть гибчее.

А вариант "пришел психотерапевт в церковь - а свечку купить не может, потому что нельзя" не рассматривается?

В ответ на: Корнелий Тацит

Место у Тацита скоре всего является поздней вставкой. Дело в том, что Тацит именует Понтия Пилата "прокуратором". Дело в том, что должность прокуратора Понтий Пилат не занимал никогда, а был префектом. Сомнительно, что почти современник Пилата разбиравшийся в тонкостях римской политики и истории сделал бы такую грубейшую ошибку. (этот момент обыгрывает Булгаков, в своих целях, кстати, именуя персонажа"Мастера и Маргариты" как раз "прокуратором")

В ответ на: 1) Верующий человек знает для чего предназначены церковные свечи, и подобный ритуал может иметь противоположный результат - хороший психотерапевт это знает.
2) И самое интересное: разве медицина использует в своей практике ритуалы?

Да бросьте вы палку гнуть, вместо спины, что для верующих сподручней
1) Основная масса так называемых "верующих" верит в абстрактного бога, на всякий случай, приходит в церковь раз в год на большие праздники... При каждой церкви тусуется не более 10 ярых последователей, истово верующих в царство небесное, остальные верят в бога, но вразумительно объяснить во что конретно верят не могут.
2) Что здесь интересного, кроме невежества?
"Ритуал" присущ любой упорядоченной и повторяющейся деятельности, т.е. фактически любому ремеслу.
Конкретно в медицине есть масса регламентов, которые ничем не отличаются от ритуалов, кроме того что последние часто употребляются в сфере магии и религии, однако в быту этот термин давно уже шагнул за эти сферы употребления.

В ответ на: Место у Тацита скоре всего является поздней вставкой.

я только привел цитату защитника библии
это не значит, что я с ней согласен или полностью уверен в ее правдивости.
искажение истории видно невооруженным глазом уже на современных примерах ВОВ, не говоря уже о более давних временах...
Я согласен с вами, что многие исторические манускрипты "подчистили". Проповедники религии не все же идиоты, понимали, что если доказательств "за" у них нет, то хотя бы необходимо уничтожить доказательства "против"

Кстати, Алексей, а вы не заметили, что в Новом завете слова "фарисеи" и "книжники" употребляются в уничижительном смысле, можно сказать ругательном?
И не становитесь ли вы с правсибом и интегером этими самыми "книжниками", прячась за форму, за букву, теряя смысл и содержание истинной Веры и истинного Бога?

В ответ на: Забываете о частной медицине, подобная практика возможна...

Почему же, помню одного "психотерапевта", который предлагал поставить перед телевизором банку с водой, чтобы он мог её зарядить своей энергией.

В ответ на: ...например, техника гипноза допускает работу с различными вещами.

Там обязательно нужны церковные свечи?

В ответ на: Что здесь интересного, кроме невежества?

Невежество это утверждение, что медицина использует ритуалы, а не достижения науки.

В ответ на: Да бросьте вы палку гнуть, вместо спины, что для верующих сподручней...

А флеймить изволите от недостатка аргументов? Кстати, вы медик?

В ответ на: 1) Невежество это утверждение, что медицина использует ритуалы, а не достижения науки.
2) А флеймить изволите от недостатка аргументов? Кстати, вы медик?

Передергивание - ваш конек
1) Никто не мешает медицине использовать достижения науки посредством регламентов (ритуалов, в том смысле, о котором я уже говорил выше). Например, принимать по три таблетки до еды или приходить на уколы в 15-00...
2) Если от недостатка ваших, то - да. Чем-то же надо заполнять паузу между вопросами к вам верующим и отсутствием ответов на них
Нет, я не медик, хотя парочку кандидатских по психологии я написал своим знакомым, так что считайте, что я в теме... А что к дискуссии допускаются только медики:

В ответ на: Там обязательно нужны церковные свечи?

Будьте любезны, подскажите мне пожалуста, несведущему в библии, где в Новом завете дан совет, указ, приказ Иисуса из Назарета, что можно торговать церковными свечами и прочими предметами?

В ответ на: Место у Тацита скоре всего является поздней вставкой.

С этими "поздними вставками" сплошной прикол получается. Каждый хочет оставить своё имя в истории, и.....начинается...после какой-либо выигранной битвы, особенно Восточные авторы, приписывают, что мол там присутствовали всякие "ибн Мухаммеды", которые также руководили военной операцией, кто как "стратег", кто как непобедимый воин, а уж иных вообще в военначальники производят. И смешно и грустно, так как нет истории, а есть болтовня на исторические темы. Только отдельные авторы (Ньютон, Морозов, Фоменко и др.) пытались беспристрастно разобраться во сей этой галиматье.

В ответ на: новорожденный вообще про религию и бога не в курсе.
....................
Но тем не менее, по Вашему мнению, уже атеист!

А почему нет? Он не знает про бога, не верит в то, о чем не знает. А- без, теос - бог. Тот, кто живет без Бога.

В ответ на: Неудивительно для внука и правнука профессоров теологии
..........................
Это родство умаляет его, как учёного?

Напротив, показывает, что он далеко продвинулся в своем развитии: он не принадлежал в сознательном возрасте ни к одной конфессии и утверждал, что не верит «в личностного бога, не говоря уже о христианском боге».
У всякого ученого есть своя сфера компетенции, и для него это не религия, а физика.

Религия возникла не случайно, она отвечает определенным потребностям человека, более эффективные механизмы удовлетворения которых сейчас ему доступны, поэтому и число ее приверженцев сокращается.

В ответ на: мир РНК изучает возникновение жизни из неорганики
.........
РНК, сокращённое название рибонуклеиновых кислот.

И? Не ленитесь забивать в Гугл термин целиком.

В ответ на: ...утверждал, что не верит «в личностного бога, не говоря уже о христианском боге».

Можно поинтересоваться, где он это написал?

В ответ на: Не ленитесь забивать в Гугл термин целиком.

Да я не пользовался Гуглом - я это помню из школьного курса биологии.

В ответ на: У всякого ученого есть своя сфера компетенции, и для него это не религия, а физика.

А как же это? Особенно это: "...атеистическое движение, объявляющее религию преднамеренным обманом и выдумкой властолюбивых священников, у которого благочестивая вера в высшую силу над нами встречает лишь слова насмешки, усердно использует естественнонаучное познание, продолжая, якобы в союзе с ним, все более быстрыми темпами оказывать разлагающее влияние на все слои народа по всей земле. Мне не нужно более подробно разъяснять, что с победой этого движения жертвами уничтожения стали бы не только наиболее ценные сокровища нашей культуры, но и, что еще ужаснее, — надежды на лучшее будущее"? - не кажется ли Вам, что это и про вас?

В ответ на: Место у Тацита скоре всего является поздней вставкой. Дело в том, что Тацит именует Понтия Пилата "прокуратором". Дело в том, что должность прокуратора Понтий Пилат не занимал никогда, а был префектом. Сомнительно, что почти современник Пилата разбиравшийся в тонкостях римской политики и истории сделал бы такую грубейшую ошибку. (этот момент обыгрывает Булгаков, в своих целях, кстати, именуя персонажа"Мастера и Маргариты" как раз "прокуратором")

Отвечу сегодня только на один второстепенный вопрос, на то, на что и отвечать то не надо, но приходится.
Потому что вы: Виктор, Злыдь, Убик, как всегда говорите ни о чем, переливаете из пустого в порожнее.
Ну какая кому разница, скажите мне, как кто-то называл Понтия Пилата: прокуратор, префект, наместник,
начальник, да хоть "бугор" или "смотрящий". Что от этого меняется? Пудрите мозги себе и людям.
И не только я так думаю. Приведу самое короткое мнение:

web-страница .

И задолбали уже мягко говоря своими фантазиями: "подчистили", "добавили", "подправили" и т.д.
Да, много ложных апокрифов и писаний. Так на то и существует наука, чтобы разобраться, что подлинно,
а что фальсификация.

Ну вот опять вы лезете в мелочевку, игнорируя общее. Действительно, какая разница, как называлась должность Пилата, если 90% остального не выдерживает ни малейшей критики.

Кстати, почему вы называете апокрифы ложными? Истинности в них ничуть не больше, чем в официальных книгах.

В ответ на: Кстати, почему вы называете апокрифы ложными? Истинности в них ничуть не больше, чем в официальных книгах.

прием демагога

Heilbron J. L. The Dilemmas of an Upright Man: Max Planck as Spokesman for German Science. — Berkeley: University of California Press, 1986. pp. 191, 197—198

В ответ на: И задолбали уже мягко говоря своими фантазиями: "подчистили", "добавили", "подправили" и т.д.

У воинствующих атеистов всегда так. На основании таблицы где Пилат назван префектом, они готовы сделать выввод что у Флавия и Тацита поздняя ставка. А то что в империи один человек мог совмещать кучу должностей и титулов, как например Август, это игнорируется.

обосновать могете? Или так... Чисто потрындеть?

Да, в общем-то, в свете обсуждаемого вопроса должность Пилата - ерунда, фигня и мелочи. Большинство остальных вещей что в ВЗ, что в НЗ не выдерживают никакой критики.

Да я просто отзеркалил ваш трындеж "Истинности в них ничуть не больше, чем в официальных книгах."

В ответ на: Да, в общем-то, в свете обсуждаемого вопроса должность Пилата - ерунда, фигня и мелочи. Большинство остальных вещей что в ВЗ, что в НЗ не выдерживают никакой критики.

Обоснования будут? Или так, просто потрындеть вышли?

ну так докажите же, что в официально включенных в НЗ томах истинная информация, а в апокрифак - ложная. Ну или хотя бы что процентное содерание истинной информации в официально включенных в НЗ книгах больше, чем в апокрифах.

В ответ на: Ну какая кому разница

Это нормальная форма оппонирования. Дело в том, что по вашей ссылке упоминание Тацитом Христа подается как серьезный исторический факт, с чем я позволил себе (вслед за историками, специализирующимися на том периоде) не согласиться.

Между тем ваша новая ссылка утверждает совсем смешное: несмотря на материальные источники, он вполне мог быть и прокуратором. Однако это не так? перекрестные источники утверждают, что он был именно префектом, причем все современные ему источники (Плиний Младший, например, который точно не мог ошибаться в титулах ибо был консулом Рима) даже упоминают, что на должности префекта он был преемником Валериуса Гратиуса, и предшественником Марцеллуса.

В ответ на: [ну так докажите же, что в официально включенных в НЗ томах истинная информация, а в апокрифак - ложная. Ну или хотя бы что процентное содерание истинной информации в официально включенных в НЗ книгах больше, чем в апокрифах.

Ну так поизучайте вопрос позникновения канона, не деюре на соборе когда просто утвердили то что сложилось дефакто уже. А именно то как складывался сборник книг.
Я этот вопрос изучал и для себя выводы сделал. И в в этих книгах уверен, как в их происхождении так и в авторитете в вопросах веры их авторов.
Отличия (авторство, время возникновения, признание) между апокрифами и теми книгами которые писали апостолы или под их руководством очевидны и описаны.

Мне не трудно повторить.
Вот навскидку - будьте добры доказать истинность фактов
Сроки жизни царей указываются в сотни лет, ближе к тысяче. Как?
Некий Навин, как утверждается, остановил Солнце. Посчитать результат остановки вращения Земли (вы же не думаете, что в момент написания ВЗ Земля была плоской, а Солнце летало вокруг нее? )
Некий Моисей вывел из Египта 600 тысяч человек, из них бОльшая часть померла почти сразу, остальные тусили по пустыне Негев площадью 12000 км2. Где следы присутствия ТАКОЙ толпы? Учитывая, что его задачей было тусить до момента, пока не помрут все, кто с ним вышел.
Некий Моисей же разделял воды Красного моря. Как?
Где развалины Содома и Гоморры?
Как кит (обозванный рыбой) смог проглотить целиком и живьем отдельно взятого страдальца, а после - его выплюнуть непереваренным?
Откуда взялись скелеты динозавров?
Каким образом (это уже ВЗ) воскресали покойники, в том числе и не сильно свежие?