вера (часть 2)

Ну, можно построить алгоритм и систему "самосознания".

Лет через 50, а может 30 будут вполне человекоподобные роботы. Некоторые даже более интересные, чем люди.

На уровне интернет игр можно уже сейчас сделать сообщества с друзьями-роботами. Чем они хуже, чем играть в танки.
Поэтому такие алгоритмы и программы, о которых говорит В.Венский - будут всё актуальнее. Может будет что-то вроде роботопсихологии. Есть же психология животных и патопсихология.

В ответ на: То есть машина станет самоосознающей?
А тот факт, что она перешла к самообучению – будет подтверждением этого?

Принципы самообучения у человека заложены в генотипе.
Аналогичные принципы закладываются и в операционную систему ИИ...
К самообучению машина будет готова в момент запуска программы ИИ, внешнее обучение необходимо как своего рода социальная колибровка программ ИИ, в точности также как и у человека.

В ответ на: 1) Ну, сон всё-таки есть естественное состояние сознания
2) Машина это алгоритмическая система. А живое существо это непрерывное многоуровневое становление... системы дхарм.
3) Поэтому нельзя сказать, изучая живое, что живая сущность заканчивается на некотором уровне...

1) обычный сон и "осознанное сновидение" по Кастанеде - два совершенно разных состояния работы нашего мозга.
2) Система дхарм, как и душа, не доказуемы, может вполне оказаться, что человек (царь природы) придумал их, чтобы повысить свою значимость в этом мире
3) О развитии ИИ мы знаем еще меньше, чем о развитии души и дхарм - ограниченнось ИИ это лишь гипотеза

Дхарма и созерцается, если можно так сказать, в буддийской медитации.

Дзарма является основой любого живого существа. Иожно сказать - любой естественной функциональной единицы. Живое существо, в том числе человек, это комплекс дхарм, определённым образи структурированных. В том числе и процесс мышления. Формирование намерения и его последовательная реализация в виде физических действий.

Искусственный интеллект - это технологический процесс.

В ответ на: Дзарма является основой любого живого существа

А доказательства есть этому? Ну хоть какие-то. И вообще непонятно КТО этот Буддизм произвёл на Свет. Ни в коем случае, вот эти черные, бычеглазые, что какают под каждым кустом, что есть сейчас в Индии. Так КТО это свершил (мифический Будда?) и какие доказательства этим положениям? Или опять написали 5 тыс. лет назад, ориентируясь на то общество (пастухи, рыбаки, земледельцы и пр.), что было тогда, а применяют к человекам с совсем другим уровнем сознания (тем которые сейчас).

Медитируйте и сравнивайте с концепцпей.

Экспериментальная установка - личность, психика - всегда с собой. Технических трудностей медитация не представляет. Ну, разве что - ноги могут затекать. Поэтому даже монахи обычно медитируют сидя на пуфике или специальной скамеечке. Но в принципе, медитировать моэно - сидя, стоя, лёжа и в движении. В Шаолине вообще были свои способы.

Главное - понять, что ум не имеет формы, а любая форма это результат взаимообусловленности. В первую очередь - дхарм!



Вот концепция в исследовании классика буддологии - Щербатского Ф.И.
http://psylib.org.ua/books/shchb01/index.htm

В ответ на: 1) Искусственный интеллект - это технологический процесс.
2) Дхарма является основой любого живого существа. Иожно сказать - любой естественной функциональной единицы. Живое существо, в том числе человек, это комплекс дхарм, определённым образи структурированных. В том числе и процесс мышления. Формирование намерения и его последовательная реализация в виде физических действий.

1) По одной из научных гипотез человека спроектировали на уровне генома пришельцы, взяв за основу геном обезьяны и чуть-чуть подкрутив цепочку ДНКПоведение человека в основной своей массе механистично...
Нелогичность поведения человека легко моделируется на уровне "диалектики абстрактов", а можно просто через "технологический процесс" случайного выбора модели поведения...
2) Человек система, состоящая из под систем. Пусть это будут дхармы. Важно не название, а практическое применение. С дхармами вы можете работать только мысленно (на духовном уровне), с физиологическими и психическими системами организма человека можно работать и на физиологическом уровне.

В ответ на: Принципы самообучения ... закладываются и в операционную систему ИИ...
К самообучению машина будет готова в момент запуска программы ИИ, внешнее обучение необходимо как своего рода социальная колибровка программ ИИ, в точности также как и у человека.

Я так понимаю, что знания о своём собственном происхождении – в машину изначально не вложены?
А во время внешнего обучения будут вложены?

Самое интересное, на мой взгляд, – если не будут. Тогда, думаю, верным критерием, по которому мы увидим, что машина стала самоосознающей, будет, если машина станет проявлять выраженный интерес к своему собственному устройству, функционированию и происхождению. В том числе – к своему создателю, ведь она же, наверное, быстро найдёт информацию, о том, что у неё есть/был создатель.

Только, думаю, если такой эксперимент в самом деле поставят, то сильно засекретят.

и Вам ЭТО не интересно!?

В ответ на: 1) Я так понимаю, что знания о своём собственном происхождении – в машину изначально не вложены?
А во время внешнего обучения будут вложены?
2) Только, думаю, если такой эксперимент в самом деле поставят, то сильно засекретят.
3) и Вам ЭТО не интересно!?

1) Обучение напоминает обучение ребенка, только на порядок быстрее. Как только она спросит "Кто я?" - ей объяснят. Думаю этот вопрос ИИ задаст не одному человеку, чтобы исследовать проблему с разных сторон.... Любознательность заложена в алгоритм.
2) Ну, это естественно. Даже те примитивные модели ИИ на базе искусственных нейронных сетей большей частью секретны.
3) Когда создавал, было очень интересно... Когда выяснилось, что нашему государству это не нужно, интерес как-то постепенно сошел на нет. Я просто хорошо представляю себе армию бюрократов, сквозь которую понадобится пройти, если реанимировать проект.

В ответ на: А какой был смысл спорить с человеком, который ...?

Надо было беречь силы.

Вообще-то это самое интересное в форумах:
Вот человек говорит какую-то лажу (по меньшей мере, для меня – лажу), причём, очевидно-примитивную лажу (для меня – очевидно-примитивную). А я этого человека знаю, как интересного собеседника.
Попытаться найти взаимопонимание в таком случае – самое интересное, что может быть на форумах. Я в этом уже не раз убеждался.

В ответ на: Как только она спросит "Кто я?" - ей объяснят.

Спрашивала?

Нет не спрашивала, первый релиз, это всегда урезанная модель...
Но посторонний чел не мог отличить общается ли он с машиной или с человеком.
Меня обвиняли, что это я вместо нее с ними общаюсь, правда не смогли понять как это возможно

Ну вот, как всегда: на самый интересный вопрос ответа как не было, так и нет.

Подсистемы разные бывают.
Есть достаточно автономные. То есть - механические.

А есть, которые зависят просто от того, что на них обратили внимание..........

И что же мне ответить на абстрактные истины?
Всё верно, кроме утверждения, что "автономные подсистемы = механические".
Душа тоже достаточно автономная система...
а вот рука действительно часто делает то, на что указывает мозг, хотя тоже обладает чисто рефлекторной деятельностью (автономностью).

Таки вас интересует только такая малость, как спросит ли ИИ "Кто я?"
Спросит конечно, я же сказал любознательность в нем заложена как одна из "генетических" (встроенных) программ.
А вы, кстати, сможете ответить на аналогичный вопрос: "Кто вы есть?" и для чего живете?

Вам – нет.
Самому себе – да.

В ответ на: Таки вас интересует только такая малость, как спросит ли ИИ "Кто я?"
Спросит конечно,

Это – Ваше вера.

Но не религия.

Вся сила и энергетичность некой сущности в том, наскольно оа может абстрактные представления и проекты вообразить и претворить в реальность.

Вы в своей концептуальной системе оперируете понятием - душа? Это нечто субстанциональное?

Что касается автономности, то в значительной мере это не полностью поддающийся воле процесс. Можно называть это - автономностью. Интеллект же, в частности, формализует ментальные процессы, содержащие в себе долю стихийности. Чего, кстати, невозможно сказатьб о машине. Машина работает с детерминированными алгоритмами. Можно, конечно, ввести внешнюю стохастику, но всё равно искусственный интеллект будет работать со стохастикой по вложенным детерминированным алгоритмам.

В естественной ментальности - стихийность часть самой системы.

В ответ на: А вы, кстати, сможете ответить на аналогичный вопрос: "Кто вы есть?" и для чего живете?

Представил себе на минутку, что такой вопрос мне задал бы Искусственный Интеллект.

В ответ на: любознательность в нем заложена как одна из "генетических" (встроенных) программ.

Тут вырисовывается интересный и очень многоплановый вопрос:
Насколько чётко должен понимать ИИ смысл терминов, которые он употребляет в своих вопросах?

Короче, Ваше «Спросит конечно» для меня вовсе не убедительно. А вот узнать результат экспериментальной проверки было бы крайне интересно.

В ответ на: 1) Тут вырисовывается интересный и очень многоплановый вопрос:
Насколько чётко должен понимать ИИ смысл терминов, которые он употребляет в своих вопросах?
2) Короче, Ваше «Спросит конечно» для меня вовсе не убедительно. А вот узнать результат экспериментальной проверки было бы крайне интересно.

1) В ИИ реализована "Диалектика абстрактов": "точные" термины могут существовать у ИИ на конкретный период времени, но это не значит, что через определенное время ИИ не уточнит этот или иной термин...
Семантика (смысл) любых терминов привязывается к реальным объективным и субъективным образам во внутреннем поле восприятия. И этот смысл также постоянно уточняется. Любой термин это по сути "парадигма" - теория, которая полностью, с точностью до известных системе данных, описывает его сущность.
2) Я же сказал модель маломощна. Если желаете получить ответ, создайте институт, разработайте прототип и послушайте чего он вам скажет

В ответ на: 1) Вы в своей концептуальной системе оперируете понятием - душа? Это нечто субстанциональное?
2) Интеллект же, в частности, формализует ментальные процессы, содержащие в себе долю стихийности. Чего, кстати, невозможно сказатьб о машине. Машина работает с детерминированными алгоритмами.

1) да такое понятие заложено в ИИ - это условно-постоянная система электромагнитных и прочих полей, характеризующая работу ИИ... Предполагается, что индивидуальные ИИ могут оказывать влияние своими излучениями на работу других субъектов ИИ, образуя резонансные сообщества... Просто хотелось проверить идею эгрегоров.
2) Спорное утверждение. По одной из гипотез наше мышление полностью детерминировано окружающей средой (типа, кто на ногу наступил, чего там на Солнце творится и т.п.). ИИ работает с детерминированной операционной системой, но не с детерминированными алгоритмами... Более того, он сам строит алгоритмы решения той или иной задачи, проблемы. Это как буквы и правила их соединения в слова и предложения детермированы, а вот общение на этих буквах (словах) уже вовсе недетермировано... В общем-то это азбука кибернетики.

Ну, бихейворизм - это так по-американски!



Стимул-реакция....
Впрочем, многие так и живут.

Польза этого подхода в том, что становится понятно одна штука, а именно - управляет ситуацией тот, кто вне этой схемы.

Ну хорошо Сиддхартха Гаутама (Будда) заявил, что его учение не является Божественным, получил он его во время медитаций , созерцая собственный дух. Выглядит неправдоподобно, ибо в его "духе" он столько нашел, что на тысячелетия хватило. Для примера, вот лично Вы, во время медитаций отыскали некое новое знание в собственном "духе" или нет? А вот эти миллионы медитирующих, что они нового в мир принесли? Да ничего. Учение Будды идёт в их "духах" и всё. Так откуда и от кого Сиддхартха Гаутама начерпал всё вот это ЕГО знание? и почему миллионам медитирующих не удалось и одной миллионной новой истины от того, что он начерпал в собственном "духе"? Так КТО был Сиддхартха Гаутама ?

В ответ на: ведь она же, наверное, быстро найдёт информацию, о том, что у неё есть/был создатель.

Ну да, представляю себе учёное собрание суперкомпьютеров будущего, которые найдя 282 модель будут обсуждать как она путём эволюции и постепенного усложнения превратилась в них
Это менее забавно, чем гипотеза Дарвина, но всё же есть некие аналогии.

Если назвать одним словом тот метод, которому учил Шакьмуни (Будда), то это - осознанность.

Буддисты наряду с Аристотелем являются создателями логики, об этом можно прочитать в любой математической книге по истории логики.

Скажем так, классические религии это - внешняя духовность. Бог , по представлениям большинства верующих, - трансцендентен относительно своих творений.
Буддизм же изначально психологичен, то есть это - внутреннее учение. Буддизм это психологическая культура.

Как он влияет?
Ну, сравните азиатские народы с буддийской культурой и какой-либо другой.

Психология же становится актуальной в обществе, достигшим определённого уровня культуры. Европейская психология возникла в конце 19 начале 20 веков. Как это ни удивительно. разумеется, в момент своей генерации - в античной Греции - внешние и внутренние методы были сбалансированы. Однако дальнейшее развитие пошло в рамках внешних методов. Вплоть до Эпохи Возрождения, одним из достижений которой стало возобновление научного метода и внимание к конкретной личности. Всё это усилилось в Эпоху Просвещения и закончилось созданием научной психологии.

После чего становится актуален и буддизм на Западе. Уже Ницше и Шопенгауэр положительно отзывались о учении. А 20 век ознаменовался созданием западной буддологии. Это и есть - Западный путь в буддизме.

Вот этот стиль и надо развивать тем русским, которым он не безразличен.

В ответ на: Буддисты наряду с Аристотелем являются создателями логики, об этом можно прочитать в любой математической книге по истории логики.

Так всё таки "буддисты" или Будда?

В ответ на: Вот этот стиль и надо развивать тем русским, которым он не безразличен.

Вы так и не ответили, почему многие миллионы медитирующих, ничего толкового не предложили. Учение Будды непреложно, а остальные пусть себе медитируют до одурения. Так да? Ещё раз повторяю: ПОЧЕМУ ЧЕРЕЗ ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ многие миллионы медитирующих ни фига не принесли в наш мир, кроме внутренних ощущений? А Будда принёс?

Разумеется, что формальные приёмы предложили позднее.
Однако само учение изначально логично и изложено рационально и практично.

Дело ещё и в том, что Шакьямуни намеренно отказался от всякой метафизики и трактовки всего остального, кроме осохнанного психологического направления. О чём неоднократно заявлял. За что ему спасибо, а то в дальнейшем все погрязли бы в интерпретациях мифологических и метафизических образов, что характерно для философии и религии.

Теперь, что сделали медитирующие.
ну, создали психологические методы тренировки психики. Даже только за это - можно было бы быть благодарным.
Однако, все такие методы предназначены для одного - для создания базы для культуры.
Никто не отрицает, что в культуре Дальнего Востока буддизм играет значительную роль.

Фактически буддизм стал уже и элементом культуры Запада.
С некоторым вреннЫм интервалом? Ну так и позиционная запись чисел пришла в Европу очень поздно из Индии через арабов, а до этого пользовались римскими числами.

Кстати, формальная логика обрела в Европе современный вид в середине 19 века благодаря работам англичанина Буля. А до этого были громоздкие фигуры силлогизма Аристотеля. Так что - всему своё время!

В ответ на: ну, создали психологические методы тренировки психики.

А толк какой от этого?

В ответ на: Однако, все такие методы предназначены для одного - для создания базы для культуры.

И какая культура была создана? Культура, медитации?

В ответ на: ну, создали психологические методы тренировки психики. Даже только за это - можно было бы быть благодарным.

"Спирит", ну не кривите душой, ведь от их "тренировки психики толку-то для общества ноль, не так ли? А самое главное, что среди многих миллионов последователей Будды, никто не создал, хотя бы отдалённо напоминающее Его учение. О чём это говорит?Да только о том: " что как не рисуй себя с великими не будешь лучше рисовать". А о том, что где-то и что-то играет "значительную роль" можно наплевать и забыть, так как эти, среди которых "играет" ну там растения какие-то, частью сорняки в человеческом обличье (клеймите меня теперь), не более.
А вопрос -то который я задал изначально, почему миллионы медитаторов за тысячи лет, не создали ни фига нового остался без ответа.

В ответ на: Кстати, формальная логика обрела в Европе современный вид в середине 19 века благодаря работам англичанина Буля. А до этого были громоздкие фигуры силлогизма Аристотеля. Так что - всему своё время!

Таки кто из них буддист?

В ответ на: ...от их "тренировки психики толку-то для общества ноль, не так ли?

Надо понимать, что под обществом подразумевается всё Человечество?
Впрочем, независимо от того, каким будет Ваш ответ, вот Вам ещё 2 вопроса:

Каким прибором этот «ноль» померен?

Кто градуировал прибор?

Что значит - какая культура была создана?
Да самая разнообразная!
Например значительная часть художественной элиты Дальнего Востока практиковала дзен (чань). И так вплоть до самураев и храма Шаолинь.

В европейской культуре так или иначе связали своё творчество с буддизмом писатели Гессе, Хаксли, Сэлинджер, Алан Уотс и многие другие деятели культуры.

Такие концептуальные системы как религия и идеология предназначены для информационная среда для структуризации в больших масштабах.

Вот православие это идеология самодержавно-бюрократического государства с большой долей крепостного населения (в России до середины 19 века - треть), католичество - это идеология европейского феодализма, протестантизм - идеология капитализма, иудаизм - международного меньшинства, ислам - родо-племенное иерархическое общество, античная Греция - релия для полисных государств...

В этом контексте - буддизм это идеология именно культуры. В чистом виде буддийских государств нет - Китай это конфуцианское государство, Япония - синтоистское... Разве что - Тибет - идеология системы, расположенной выше 3000 метров над уровнем моря...

Будиизм идеально подходит для обоснования анархизма, так возлагает всю стратегическую ответственность на - субъекта.

Кстати, почему Вы считаете, что никто масштабно не развивал учение Будды? Это далеко не так. Например - Цзонхава и Миларепа в Тибете, Бодхидхарма - дзен, и много кто ещё...

Я считаю, что Вы почему-то заняли малопродуктивную позицию.
Впрочем - назовите пожалуйста такую концептуальную систему, которая, по Вашему мнению, принесла гигантскую пользу... Сразк скажу - не надо называть академическую науку - она принесла гигантскую пользу, но это удел абсолютных специалистов. Кроме того - это НЕ идеология. Назовите идеологическую, религиозную или философскую систему...

В ответ на: Если назвать одним словом тот метод, которому учил Шакьмуни (Будда), то это - осознанность.

Спирит, это вы с Кастанедой спутали. У него да - осознанность.

Буддизм подразумевает выход человека из колеса перерождений (колеса кармы) и Будда предложил конкретные способы для этого, типа отказ от эмоций и прочее...

Вот вам и "положительное" влияние буддизма - до середины 20 в. на Тибете колеса не знали. Зато активно бездельничали - медитировали, психику тренировали...

А вы ещё постоянно пытаетесь православие принизить...

Ничего не спутал!
Пропагандировать осознанность можно и не будучи буддистом...



Вот в СССР коммунисты пропагандировали - сознательность! Весьма своеобразну.

Как в анекдоте про компартию.
Мужика спрашивают на партсобрании:
- Были ли колебания и отклонения от курса партии?
- Нет - отвечает мужик - отклонений не было, колебался вместе с партией!



Кастанеда же талантоиво проинтегрировал всё, что было в обороте в то время. Ещё тогда было модно обсуждать - что у кого Карлос взял.

Ещё раз почторюсь - я с удовольствием прочитал всего Кастанеду...

Самое забавное в том, что, судя по всему, кастанеда написал первую свою книгу - просто так, для прикола. Но уже существовавшая среда - контркультура 60-х - остро нуждалась в яркой идеологии. Фактически она подняла Кастанеду на пьедестал. Наверное много чего в нынешней Западной массовой культуре не понять не прочитав Кастанеду...

Ага, бездельничали на высоте от 3 до 4 километров. Самое место для бездельничания.

Ну какое там колесо в горах? Или на плоскогорье - чего возить.
Сельское хозяйство - террасы - искусственные конструкции.

Колесо там естественно знали. Один из центральных образов буддизма - Колесо жизни смерти (перевоплощений) - обычно на рисунках напоминает что-то вроде штурвала на корабле.

В долинах всяких колёс было навалом. Кочевые народы с тибетской религией - буряты и монголы - весьма активно использовали колесо.

Сдаюсь!
Спорить о том, что в конкретной религии главное - бессмысленно...
каждый для себя выбирает "женщину, религию и дорогу к ним"

В ответ на: Колесо там естественно знали.

Естественно.
Молитвенное.

А колёсный транспорт у "просвещённых" Тибета был под запретом.

Абсолютная свобода - бессмысленна по сути и по определению. Было бы весьма огрчительно в противном случае. Представляе - освободились, выходите , а там - смысл!

Вот сможет ли понять Ваша машинна, запрограммированная на поиск смысла - в чём смысл вышенаписанного?

Молитвенный - барабан.

Такой вращающийся вокруг вертикальной оси барабан, вокруг которого на нём написана или вырезана мантра.
Один оборот равен одному прочтению.

Я предлагал знакомым буддистам - буддийский велосипед. На колёсах которого написаны мантры. Представляете - едешт с духовной пользой. Можно устраивать буддийские велопробеги - всем понравилось!



А представляете, сколько благости будет, если записать мантру на жёсткий диск компа!!!!



Срочно пишите!
Диктую -
ОМ МАНИ ПАДМЕ ХУМ!

Во-во! Знай себе, кури бамбук или ковыряйся в носу, а оно само крутится и благость приносит...

То-то заживём!

В ответ на: Абсолютная свобода - бессмысленна по сути и по определению. Было бы весьма огрчительно в противном случае. Представляе - освободились, выходите , а там - смысл!

Вот сможет ли понять Ваша машинна, запрограммированная на поиск смысла - в чём смысл вышенаписанного?

В зависимости от режима (уровня) дружелюбного общения, ИИ сказал бы примерно следующее:
1) Абсолютной свободы в природе нет. И я (ИИ) этого не утверждал!
2) С другой стороны чел освободившись от пут земных действительно, как говорят "очевидцы", понимает наконец-то смысл своего предыдущего существования на Земле, а может и последующего

В ответ на: ...ИИ сказал бы примерно следующее:
...

Пока что это говорите Вы
Это по Вашей вере ИИ так сказал бы.

В ответ на: судя по всему, кастанеда написал первую свою книгу - просто так, для прикола.

Моё личное впечатление от К.К.: первая книга очень интересная , а дальше – какая-то фигня, то ли абстрактная, то ли этнографическая. Ведь не собирался же автор таким образом тайные знания индейцев миру поведать, чтобы, типа, глаза людям открыть.

В ответ на: Во-во! Знай себе, кури бамбук...
То-то заживём!

Буддизм категорически осуждает принятие любых средств одурманивающего характера и искажающих восприятие.

Для конечного живого существа, привязанного к этой форме существования, действительно нет абсолютной свободы.

Но вообще - она есть. Хоть добавлять - в природе - вряд ли стоит!



Очевидцы...
У следователей и оперов есть поговорка - врёт как очевидец!...

Ну, вторая и третья тоже неплохие. И про сон - тоже.

Ситуация его , можно сказать, заставила. Попал - в точку. Ну, нельзя же было не пойти навстречу, как говорили когда-то, пожеланиям трудящихся!



А теперт - представляете! - в обществе, особенно в СШВ, стали выходить на первые роли те, кто читал и восхищался книгами Кастанеды. У одного моего знакомого из Нью-Йорка у босса в кабинете весит - гитара, из тех времён - играл когда-то. И подобные вещи становятся типичными. Читатели-то были в основном из среднего класса и выше.

Между прочим, некоторые считают, что книжки о Гпрри Поттере это неспроста. Мол - программируют с детства новый управляющий слой. Лет через 25-30 всё заработает на полную катушку. Ну, к людей будет своя субкультура, благодаря которой они будут понимать друг друга с полуслова.

Для того и создают концептуальные системы.

В ответ на: Это по Вашей вере ИИ так сказал бы.

Барнео-бисау, не понял чем вас заинтересовала моя скромная персона - что вы цепляетесь к каждому моему слову?
Откройте тайну, может сыр с неба свалится?