Разгул нравственности (часть 2)

В ответ на: Конечно, ведь использованы образы КОНКРЕТНОЙ религиозной точки зрения. Именно - христианства. Не ислама и не буддизма. Вроде бы как логично.

Христианство - таки религия (точнее, набор религий), а не точка зрения.
Тот факт, что эти самые образы ТАКЖЕ используются в христианстве (и других религиях) не дает христианам никаких монопольных прав на использование этого образа. Если мусульмане где-нибудь в Иране под именем Иса используют тот же образ Иисуса, им надо советоваться с новосибирским митрополитом? Они замечательно обходятся без сопливых без советов граждан, не имеющих отношения к их делам. Вот и деятелям театральных искусств может быть вполне фиолетово, как именно этот образ трактуют в православной церкви, а как - в лютеранской. В театре на него молиться не собираются

В ответ на: Дык уже идет разбирательство, все в порядке. Я тут вот-вот выясню, докуда может религия в светское пролазить и под каким соусом. В театре - уже можно, атеисты одобряют. Авось еще чего заполучим!

не правильный вопрос.
религия не может никуда пролазить.
а вот искусство может использовать религиозные образы, поскольку это есть наша история и более того искусство никогда не претендовало на всеобщую достоверность как религия, поэтому религиозные образы на сцене не могут и не должны быть каноническими. У нас не православное государство и церковь Слава Богу отделена от государства!

В ответ на: Тот факт, что эти самые образы ТАКЖЕ используются в христианстве (и других религиях) не дает христианам никаких монопольных прав на использование этого образа.

Конечно! К монопольным правам и нет никакой привязки. Но это ведь никак не отменяет того, что Иисус - это религиозный образ, верно?

В ответ на: Если мусульмане где-нибудь в Иране под именем Иса используют тот же образ Иисуса, им надо советоваться с новосибирским митрополитом? Они замечательно обходятся <s>без сопливых</s> без советов граждан, не имеющих отношения к их делам.

Согласен! Эти две религии существуют давно и научились уже уважать друг друга. А потому вы видели, чтобы мусульмане(нормальные, не террористы какие-нибудь) как-то унижали чужие религии?

В ответ на: Вот и деятелям театральных искусств может быть вполне фиолетово, как именно этот образ трактуют в православной церкви, а как - в лютеранской. В театре на него молиться не собираются

Для тех, кому фиолетовы нормы добрососедства и взаимоуважения и придуманы законы. И теперь именно по светским законам и идет разбирательство. А мы тут так, впечатлениями делимся.

В ответ на: Конечно! К монопольным правам и нет никакой привязки. Но это ведь никак не отменяет того, что Иисус - это религиозный образ, верно?

Это образ, используемый в религии . Если в церковных книгах он однозначно религиозный, то за пределами религиозных учреждений все не так однозначно. Художественный вымысел может быть разным.

В ответ на: а вот искусство может использовать религиозные образы, поскольку это есть наша история и более того искусство никогда не претендовало на всеобщую достоверность как религия, поэтому религиозные образы на сцене не могут и не должны быть каноническими. У нас не православное государство и церковь Слава Богу отделена от государства!

А вот я не против использования религиозных образов в искусстве. И я думаю, что и никто не против. Более того, они и использовались весьма активно на протяжении всей нашей Истории. Вряд ли кто-то будет осуждать Булгакова за его роман, или, из современного - фильм "Остров".

Фишка в том, как использовать религиозные образы. Можно уродливо искажать, а можно с уважением. Разве нет?

В ответ на: Это образ, используемый в религии . Если в церковных книгах он однозначно религиозный, то за пределами религиозных учреждений все не так однозначно. Художественный вымысел может быть разным.

В смысле? И какой же он, по вашему, за пределами учреждений? Светский? Стало быть можно смело продвигать христианство в школах, ведь школы - это не религиозные учреждения и этот предмет будет вполне светским?

Я вас поздравляю, вы только что развеяли страхи многих атеистов, которые переживали, что их детей религии учить будут, а оказывается, что религия-то только в церквях, а в других местах - все по-светски.

разницу между "образ, используемый в религиозном учении" и "религиозное учение" понять самостоятельно сможете?

Лучше уж вы объясните! Потому что это вещи неразрывно связанные. Что такое христианство без Христа и кто такой Христос без христианства - я сам понять не смогу.

В ответ на: и кто такой Христос без христианства - я сам понять не смогу.

Персонаж древней книжки, 7 букв. Всё.

В ответ на: "картинко"

Ага, закваска монастырская и зерно ещё осталось с монастырских земель применять!

В ответ на: Фишка в том, как использовать религиозные образы. Можно уродливо искажать, а можно с уважением. Разве нет?

Уже отмечалось, не религиозный образ, а образ используемый также и в религии. Теперь об искажениях. Вы знаете что произойдет с картиной места казни после смерти человека, размещенного вот вертикально, как при распятии или при повешении? Тонус мышц снизится и картина дополнится неэстетичной кучкой. Почему же религия применяет заведомо искаженный образ? Будет ли религиозные возмущаться, если кто-либо изобразит место казни с такой "деталью"?

Что значит "искажать с уважением"? Это уважить искажением? Вы слово "уважение" случаем не в искаженном ли значении применяете?

В ответ на: И какой же он, по вашему, за пределами учреждений? Светский? Стало быть можно смело продвигать христианство в школах, ведь школы - это не религиозные учреждения и этот предмет будет вполне светским?

Образ будет исторически-криминалистический. Технологии и способы пыток и казни. Наравне с кострами, дыбами. Без какой-либо вообще пропаганды религий, лишь упоминание кто применял, против кого применял.
Просто "По некоторым данным, не имеющим безспорного подтверждения, таким образом был казнен в том числе и некий "...", образ казни которого возведен в объекты поклонения последователями религии "..." "

....А задолго до этого таким же способом были казнены 6 тыс. рабов, которые участвовали в восстании Спартака о чем рассказывает балет, который тоже идет в злополучном театре...

Абсолютно нейтральная и корректная статья на тему от Виктории Минаевой. Есть ещё журналисты в Новосибирске.

Согласен, статья хорошая. Моему личному мнению там больше всего соответствует цитата из письма Калягина.

Да-да, я помню, в храм, молиться и программу для воскресной школы составлять, пока вы чёрные квадраты в красном углу развешиваете.
Меня мнение Калягина скорее наоборот огорчило, ибо и на таком уровне вижу непонимание, что Церковь не только может, но и должна давать нравственную оценку таким произведениям деятелей от "культуры" и обращаться в органы исполнительной и судебной власти в таких экстремальных случаях.
Но отрывок из статьи Калягина там к месту, почему и говорю, что работа журналиста качественно сделана, Виктории

Естественно вас огорчает любое отличное от вашего (то есть церковного) мнение. Даже учитывая тот факт, что никто не идет на вас войной, вас вежливо просят не трогать творчество. Любое, да.

Олег Табаков:
"Тимофей Кулябин поставил в Новосибирском театре оперы и балета спектакль «Тангейзер». Я не видел спектакля, - впрочем, как и те, кто пожаловался на него в прокуратуру. Но сам факт возбуждения уголовного дела по поводу художественного произведения, каким бы спорным и неоднозначным оно ни было, не может не вызвать тревогу.
У Льва Толстого был прекрасный термин: "энергия заблуждения". Художник имеет право на заблуждение. В нем - этом заблуждении - поиски смыслов, проявления борений духа, в нем энергия жизни. Нельзя бить искусство по рукам.
Нельзя грозить уголовными статьями за спектакли, книги, картины, музыку. Отсюда один шаг до сжигания книг на кострах.
Свобода творчества - такая же абсолютная ценность, как и свобода вероисповедания.
Цензура в любом проявлении - государственном или церковном – опасна. Задача общества и церкви, как мне представляется, - не преследовать любого, кто, по мнению этого общества или его особо ранимых представителей, нарушил в своем произведении нормы морали, задел чувства, - но вести диалог, дискуссию, убеждать, спорить, совестить, в конце концов.
Я призываю остановить травлю режиссера и театра.
Давайте говорить, а не размахивать уголовным кодексом. Давайте спорить, а не судить. Давайте помнить, что в начале было слово, а не кулак."

По вашему, и Калягин с Табаковым - безнравственны, потому что не поддерживают слепо и безоговорочно линию РПЦ?

Когда прекратится это мракобесие? Ваш-же Бог всех вас и накажет.

В ответ на: Да-да, я помню, в храм, молиться и программу для воскресной школы составлять, пока вы чёрные квадраты в красном углу развешиваете.

Если это и прозвучало слегка грубо, то только в ответ на вашу воинственность.
А вы очень хотите решать, что можно, а что нельзя слушать - читать - смотреть?

В ответ на: Церковь не только может, но и должна давать нравственную оценку таким произведениям деятелей от "культуры"...

да кто ж ей мешает давать нравственную оценку чего-либо.

В ответ на: и обращаться в органы исполнительной и судебной власти в таких экстремальных случаях.

а вот это как раз и возмущает людей. этот случай "экстремален" только для совершенно неопределенной, и никак не подавляющей кучки людей.

Вы противоречите своей же цитате
судебное преследование, грозящее перейти в уголовное - какая же это "духовная брань"? самая что ни на есть против плоти и крови.

Так а мнение-то ни о чём. Оно издалека. Дело об административном правонарушении пока, вряд ли уголовное дело будет, и уж кодексом точно никто не размахивает, хоть и напоминают мягко о существовании соответствующих статей не только в КоАП.
Ну и Рачинский мне гораздо ближе Толстого.
А Калягин с Табаковым вполне нравственны, и имеют право на своё свободное мнение, которое может совпадать иль не совпадать с Вашим, моим или третьих лиц.

А вразумлять как, если слова "шутов ряженых" человек одержимый не воспринимает? Только по закону, никакого самоуправства и мордобоя.

Просмотр списка актёрских и режиссёрских работ Табакова показывает, что было в его творчестве и новаторство и нетривиальный подход, особенно в его режиссёрских работах. Только не было в его работах фривольного обращения с замыслом авторов.
Никогда пошлости не было, и уж точно он никогда никого не оскорблял.
А ключевая фраза в его "защитном" письме - "Я не видел спектакля ..."
Понятное дело, что когда для местного "постановщика" жареным запахло, так и пошли "ходоки" с прошениями заступиться за поругаемого молодого коллегу по цеху. Нет аргументов для оправдания, так надо привлечь "втёмную" признанных авторитетов.

Газета Культура: От праведного гнева Тимофея Кулябина сможет спасти только жертва чистой девы. Ксению Собчак не предлагать.

Как же быстро Мездрич открестился от Кулябина.

"Спектакль получился качественный, зрелищный, - утверждает директор НГАТОиБ Борис Мездрич. - Что касается концепции режиссёра, это нужно говорить с Тимофеем Кулябиным. Я не берусь интерпретировать его точку зрения.

Конечно, подобной реакции никто не ожидал. Если бы такая глубокая мысль пришла нам на предварительной стадии, до выпуска, мы бы откорректировали ситуацию. Но нет, такая мысль не приходила в голову. "

web-страница

В ответ на: Газета Культура:

Бла-бла-бла... либералы... одна из самых отвратительных игр постмодерна... «современная интерпретация»... и прочие унылые штампы. Но так и не говорится, видел ли аффтырь статейки спектакль или ему "Рабинович напел по телефону" 99.9% что второе.

"Рабинович напел по телефону", а скорее Мездрич иль Кулябин напели Калягину с Табаковым, вот это да, 99,9%.
Автор по крайней мере видел классический вариант, и если и не видел кулябинский, то содержание его читал на сайте НГАТОиБ, это 100%, да и видно, что тему изучал хотя бы и по материалам в СМИ, но изучал, и со знанием дела комментирует. А не по одному "звонку друга" с просьбой "поддержать молодой талант", на которой ополчились "мракобесы да шуты ряженые".

В ответ на: а скорее Мездрич иль Кулябин напели Калягину с Табаковым, вот это да, 99,9%.

"Они сами дураки" - очень убедительно

В ответ на: Автор по крайней мере видел классический вариант

Это сразу же автоматически дает ему прово облажать все неклассические врианты

В ответ на: да и видно, что тему изучал хотя бы и по материалам в СМИ, но изучал, и со знанием дела комментирует.

Ага, почитал пару церковных сайтов Со знанием какого дела? "Громить проклятое современное искусство"? Это еще лет 70 назад прекрасно умели.

В ответ на: Церковь не только может, но и должна давать нравственную оценку таким произведениям

И точно также должна со своими оценками оставаться строго в рамках себя самой. Не имеет ваша церковь монополии на нравственность, поэтому или всегда оговаривать, "нравственно" или "ненравственно" для вашей церкви, но ни в коем случае не безоговорочно, для всех, в целом. Вы регулярно противопоставляете вашу церковь сатанистам, так вот то, что нравственно вам, и то, что сатанистам, то и другое как равно в своей значимости так и не имеет значения относительно нравственности светского государства.

Чтоб разное под одну гребенку не замешивать, сделаем балансирующую оговорку, ежели же вы к сатанистам причисляете всех подряд, кто только сатану упоминает, то тогда признавайте, что и "белое братство" с вами одного поля ягода, они тоже про Исуса говорят.

Делайте у себя в церкви свои постановки, вот им и давайте оценки с позиции вашей церкви, а в светский театр можете отправлять вашего эксперта, он потом вынесет вердикт "Кто из нашей церкви - на эту постановку не ходить!" и всё, бОльшего вмешательства в дела светского общества не предусмотрено, не отвлекайте режиссера на ваши игры.

Ну, не менее и не более убедительно, чем твоё.
Это даёт ему право иметь свою точку зрения на неклассические варианты.
Да зачем его громить? Когда оно само себя уже разгромило и искусством не является. И автор явно не по паре церковных сайтов тему изучал.

В ответ на: Да зачем его громить? Когда оно само себя уже разгромило и искусством не является.

Да, это уж конечно. Как может являться искусством то, что не нравится Алексию? Который его в глаза не видел, но раз митрополиту не нравится, то однозначно не нравится и Алексию. Митрополит сам не курсе, чего там делается, но раз есть жалобы (от таких же "искусствоведов"), которые дают повод лишний раз о себе напомнить, надо возмутиться.

В ответ на: И автор явно не по паре церковных сайтов тему изучал.

Целых три осилил? Молодец автор

В ответ на: А ключевая фраза в его "защитном" письме - "Я не видел спектакля ..."

Как-будто кто-то из тут "громящих" (включая Вас лично) его видел

А вообще, как-бы ни открещивался от параллелей режиссёр, такое чувство, что спектакль, этакий заранее задуманный перформанс, продолжается вне сцены. Спектакль о режиссёре, поставившем спектакль про кинорежиссёра, снявшего фильм о Христе. Естественно, с корректурой (осуждают не коллеги, а клерикалы), но захватывающе. Интересно, будет "зацвётший посох"? И если будет - то что именно? Слово Патриарха ("молодой оежиссёр поставил безусловно полезный современный спектакль, призывающий задуматься всех верующих о искушениях ет цетера ет цетера") будет фантастикой, но чем чёрт с фанатиками не шутитИли что другое...

В ответ на: Как-будто кто-то из тут "громящих" (включая Вас лично) его видел

На сцене нет, а запись, разумеется, посмотрела (нашла такую возможность). Надо же было составить своё мнение. В этом деле для меня авторитетов не существует.
Местной "оппозиции" следовало бы сделать тоже самое, прежде чем рассуждать о гениальности, актуальности, адекватности, произведения.

хм, а я вот не нашёл, к сожалению... Так, фотки только.
Да и где тут рассуждают о гениальности и так далее? Тут рассуждают о "разгуле <нравственности>"

PS. А что, где-то по сети бродят "пиратки"? или нормальная запись откуда-то взялась?

Вот сейчас не могу вспомнить, где именно мне попадалось высказывание Кобзона о том, что безобразия, которые творятся на сцене, наводят его на мысль о пользе цензуры в искусстве.
Если учесть, что он депутат, надо полагать, не просто так говорил.
Тогда "шедевры", о которых сейчас копья ломаются, просто не будут до сцены доползать.
Отход от демократических принципов?! А что делать, если деятели "при искусстве" возомнили, что демократия - это разгул хамства безвкусицы и вообще вседозволенность.

В ответ на: PS. А что, где-то по сети бродят "пиратки"? или нормальная запись откуда-то взялась?

По сети не ходят. У меня свои источники, которые разглашению не подлежат.
А если вы ещё не посмотрели, так до суда, видимо, будет наложен арест на распространение (точно этого не знаю). Здесь есть юристы, которые знают процедуру лучше меня.
А после суда, если даже запретят показ, будьте уверены, сами "деятели" будут подпольно распространять, чтобы бабло делать. Известный приём.

К слову о постмодерне, например в Рейнско-Рурском регионе есть германский городок под названием Дюссельдорф, так вот в этом небольшом с полумиллионным населением Дюссельдорфе над оперой Рихарда Вагнера "Тангейзер" по современному модным образом таки извращенно и цинично посмеялись, жестоко пустив под нож переработки, да, так что у аудитории на премьере современной оперы "Тангейзер" вызвало бурную и шоковую реакцию, сердитые зрители после получасового просмотра "Тангейзера" покидали свои насиженные места, громко хлопнув дверью, что и в последствии современная переработка оперы Рихарда Вагнера "Тангейзер" вызвала громкий общественный резонанс, экспериментальные события происходили два года назад в юбилейный год 200-летия Рихарда Вагнера.

В наглядность современного постмодерна оперы с переработкой Рихарда Вагнера "Тангейзер" вставлю пару фото - картинок (о чем речь), так, где же должна проходить тонкая грань этики и моральная четкая граница у деятелей художественного искусства?

всё-таки "пиратки"... А "источники" - если по "ябедничеству" - не могут прокуратуру заинтересовать?
какой арест на распространение, вы о чём?
заседания, кстати, сегодня-завтра.
по результатам, как уже прогнозировал - максимум пресловутый плакат уберут.

В ответ на: всё-таки "пиратки"...

А теперь представьте, как теперь адвокату Крестьянову разрываться:)
С одной стороны - чувства верующих, которые он намерен защищать.
А с другой - защита авторских прав, на которых Крестьянов опять стал более-менее известен после долгого забвения и провальных выборов.

Дуализм, туды его в качель....

по-хорошему у адвоката есть только одна правда - правда его клиента, которую он должен защищать.
по факту, почти все адвокаты считают, что им в России не доплачивают, поэтому работают спустя рукава, сдирая с клиента последнюю рубашку

Но в любом случае Крестьянов не будет разрываться...

В ответ на: Но в любом случае Крестьянов не будет разрываться...

Почему?
Ведь он - официальный представитель Авторского союза (или как его там) в Сибири. Это его обязанность - пресечь и взыскать.
Но взыскивать авторские придется с единоверцев, которых он уже выразил готовность представлять в суде.
Чем не разрыв?

Целей сбыта если нет, то нет и правонарушения. Так что разрываться не придётся.

Перенесли пока.

В ответ на: Целей сбыта если нет, то нет и правонарушения.

То есть, то, что бесплатно лежит в интернете, - всё легально? Ну а что? Целей сбыта же нет? Кому-то еще и закон об авторском праве почитать не мешает:).

Ну, я плачу ООО Новотелеком, а что и как дальше это их вопрос. И цели разные могут быть, нельзя утверждать не зная что откуда

В ответ на: Специалисты, которые уже познакомились с этим произведением, отметили, что сама пьеса является оскорблением Вагнера. Все переврано и к произведению классика имеет лишь отдаленное отношение.

Кто эти специалисты, в какой области они специалисты и знакомились ли они с произведением путем просмотра спектакля или им хватило чтения непонятно чьих жалоб, разумеется не раскрывается
А так-то да, церковь не должна быть цензором, цезарем, оливье и прочим винегретом.

Возьми с полки пирожок , в КП вчера тоже в слове вспомнила букву В пропустили, что спомнила осталось. Цезором тоже в глаза бросилось, поторопились в РИА.
Но суть в содержании, а не в опечатке. Ты как всегда подвергаешь сомнению специалистов, но не предлагаешь других специалистов (красиковых не предлагать )

В ответ на: Церковь не борется с искусством, но защищает его

"На нем распятие изображено таким образом, что я даже словесно не могу это воспроизвести. "

И этим всё сказано. Нет там распятия. Как в той задачке нет черной кошки в тёмной комнате и нечего её там искать. Разве что перефразируя классика "Если даже там и нет распятия, следует его выдумать".

В ответ на: Ты как всегда подвергаешь сомнению специалистов, но не предлагаешь других специалистов (красиковых не предлагать )

Каких специалистов я подвергаю сомнению? Неизвестных, мифических? Я не настолько религиозен, чтобы верить в их существование без достаточных оснований.
А другие тебя в любом случае не устроят, если не будут разбивать лоб в попытках доказать, насколько церковь кругом права. Тебе же теперь только "обиженные" в специалисты годятся, остальные не канают, даже если верующие.

А на этот вопрос эксперты, которых суд назначит, пусть ответы дают, есть, нет.