5°C
завтра: 9°C
Погода в Перми
5°C
днем5°C
вечером8°C
завтра9°C
Подробно
 63,79
−0.1742
Курс USD ЦБ РФна 23 апреля
63,7860
−0.1742
 71,72
−0.2022
Курс EUR ЦБ РФна 23 апреля
71,7210
−0.2022
  • забанен

    Сообщений: 20156

    Нужен ли он? Зачем создают процы "предрасположенные" к разгону? Не проще ли производителю, если предположить стабильность, самому закатать "максимум" при хорошем боксовом куллере? В общем, не понимаю я етого... Понимаю, допустим, када из ЯпОнии приходит машина со штатным ограничителем до нн-ой скорости ибо больше ездить нельзя в то стране... И народ ламает ету тему пытается ездить шустрее по Россиийским дорогам :biggrin: НО в компах в чем прикол? У меня реально фантазерки не хватает - как так может быть, шоп при той вселенской гонке от мыгаПыксыля до МегаГерца, не говоря уж о терафлаплах, производитель не делал того, что может сделать каждый второй пользуя мануалы с и-нета...
    К слову, у нас на форуме оферлокеры-то есть в наличии?
    ЗЫ: тему навеяло случайное узнание таго что мой супра-мегра проц может абсолютно случайно стать из 2-х ядерного 4-х ядерным... Проц phenom ii X2 550... В силу особенностей матери - эксперимент произвести не удалось, но в целом, побудило задать вопрос давно точивший сущность..

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • волнистый бугагайчик

    Сообщений: 13750

    Вариант 1. На конвейере идет линейка процов. В теории - все "топовые". На практике - по результатам выборочной проверки часть из "топовых" переводится в "похуже", "еще хуже" и "совсем шлак".
    Вариант 2. Физически вся линейка процов одинакова. Для "видового разнообразия" производитель блокирует некоторые фичи "топовой" версии, получая, тем самым, более дешевый проц. Более дешевый - больше купят. Больше купят - больше денег. Все просто! Ну а пользователи развлекаются закрашивая карандашом дорожки, откусывая ноги и так далее.

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • guru

    Сообщений: 9338

    Правильный вариант номер 1.
    Так всегда и везде производят любые электронные компоненты, это просто выгоднее.
    Самое дорогое - это разработка устройства и проработка тех. процесса, изготовление оснастки под конкретную линейку продукции.

    При этом полностью защититься от дефектов (неоднородностей) материала - невозможно. Вот и клепают идентичные микросхемы в линейке (процессоры, память), далее тестируют и включают на них те режимы, в которых конкретный экземпляр ведет себя стабильно. Для этого снижают частоту или отключают, дефектные модули (если про процессоры речь, например).

  • activist

    Сообщений: 411

    Такая же фишка используется и при производстве винчестеров. Есть некая пилотная модель (допустим, с 2 головами и объемом 1ТБ). Так вот если заводской тест пройден не совсем хорошо, то понижается плотность записи (получаем 750GB или 640GB). Если совсем плохо, то вообще отключается одна из голов и получается, напр. 500GB.
    Рекорд на моей памяти был с 7200.12 сигейтом, который мог бы быть 500-кой, но фактически был 160-кой...

    Восстановление информации в, казалось бы, безнадежных случаях

  • забанен

    Сообщений: 20156

    т.е. разгон ВСЕГДА приводит к нестабильной работе... Ну... достаточно нестабильной, для того, чтобы производитель рассматривал это как ббрак...

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • guru

    Сообщений: 9338

    В ответ на: т.е. разгон ВСЕГДА приводит к нестабильной работе... Ну... достаточно нестабильной, для того, чтобы производитель рассматривал это как ббрак...
    Как повезет, как измерять, какая температура за бортом...

    Грубо говоря: производитель выпускает линейку изделий с показателем какой-то характеристики 1; 1,5; 2; 2,5
    На 2 конкретный экземпляр не потянул, отлично заработал на 1,5. Разумеется, с запасом "прочности". Производитель поставил маркировку 1,5. Оверклокер включил на 1,8 и жутко радуется, как он всех обманул. При этом работа вполне стабильна, ведь понятно, что 1,5 - это не предел, эта величина с запасом.

    Или видеокарта. Производитель условно выпускает 2 модели: номер 1 и номер 2. Номер 1 - полноценная, номер 2 - урезанная в 2 раза.
    При тестах выявлен дефект одного из ста конвейеров в какой-то одной конкретной операции. Производитель маркирует чип, как подходящий под модели номер 2 (при этом отключая нижнюю или верхнюю половину конвейеров, в зависимости от того в какой части произошел сбой) и продает несколько дешевле видеокарту на этом чипе.
    Вполне возможно, что если включить половину конвейеров, то в игрушках мы никогда не заметим артефактов от неправильного выполнения одной конкретной операции (или та игрушка, в которую мы играем, эту операцию не выполняет). Очень зависит от конкретного дефекта, конечно.
    А оверклокер снова радуется, что он "обманул судьбу" )

  • волнистый бугагайчик

    Сообщений: 13750

    Да я понимаю, что первый вариант наиболее логичен и верен. Но высказывать безальтернативное мнение - не мой путь.

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • guru

    Сообщений: 5269

    Еще есть вариант номер 3 - производитель не хочет задирать тепловыделение, и основная линейка продукции идет в "холодном" варианте. Хочешь разгонять - пожалуйста. Но тогда и боксовый кулер поменять придется.

  • волнистый бугагайчик

    Сообщений: 13750

    Ну это совсем уж мифический вариант... Не знаю. что там у АМД - не пользуюсь, а с интелами реально было так: покупали десятки машинок (да, был период - компы в контору покупали грузовиками), процы из одной партии и с соседними серийными номерами. Пытались разгонять. Какие-то разгонялись прекрасно, какие-то - только на единицы мегагерц. Двух одинаково разгоняющихся не было.

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • guru

    Сообщений: 9338

    В ответ на: Да я понимаю, что первый вариант наиболее логичен и верен. Но высказывать безальтернативное мнение - не мой путь.
    А альтернатива-то в чем? не уловил я в чем суть разницы вариантов. Намекаете, что во втором варианте все изделия абсолютно идентичны и работоспособны, но отключают часть функционала по маркетинговым соображениям?
    Можно, конечно, предположить и такой вариант, если выход годных изделий у буржуев весьма высок, а тестирование буквально всех чипов и правильным выбраковыванием слишком затратно, но тут цифры надо знать как оно на самом деле. В советские годы был вариант 2 на наших предприятиях, как сейчас у буржуев - доподлинно не знаю.

  • ёжик. зилёный ёжик

    Сообщений: 102651

    Вариант 2 практиковала фирма Siemens в сотовых телефонах. Т.к. железо было одинаковое, народ программно переделывал A55 в более навороченный C55 (появлялась поддержка Java, GPRS и еще какие-то бонусы).

  • guru

    Сообщений: 9338

    В ответ на: народ программно переделывал A55 в более навороченный C55 (появлялась поддержка Java, GPRS и еще какие-то бонусы).
    Риальна??
    Блин, неужели я дождался звездного часа!! ссылочек не осталось случаем?

    Вообще наверное вы правы: с готовым изделием такой вариант вполне годится: дешевле наклепать абсолютно идентичных внутренних плат, т.к. там доля брака мизерная и предсказуемая.

  • ёжик. зилёный ёжик

    Сообщений: 102651

    Инструкция с Сименс-клуба :улыб:
    Сам такое не делал, но M55-й переработал патчами капитально :biggrin:

  • guru

    Сообщений: 9338

    Спасибо добрый человек!!!

  • забанен

    Сообщений: 20156

    Мне вот чего интересно - на одних рынках выкидывают "сырые" технологии в погоне за "новинка" а тут "запасы прочности" еще ваяют... К чему бы это? Ок, допустим есть "бракованные" модели, но есть же и ТОП... Топовые решения энтузиастами жеж тоже разгоняются... Или тут как у спортсменов, которые бьют рекорды по чуть чуть ибо за каждое действо не хилая премешка падает...
    В рамках проца - куллеры, думаю - фигня... Можно было бы BOXы и с хорошими системами охлаждения делать...

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • волнистый бугагайчик

    Сообщений: 13750

    Есть заведомо рабочие условия, в которых стабильно работает вся партия железяк. Ессесно в этой партии будут какие-то железяки, которые будут работать и при повышенном напряжении, частотах и так далее. Но это не значит, что нештатные условия работы - это хорошо, полезно и правильно для любой железяки из партии..

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • забанен

    Сообщений: 20156

    :улыб:В таком разливе интересно каков разбег по качеству в 1 партии... Я к тому, что гонят-то их достаточно серьезно - процентов на 30-50 на воздухе... Я бы понял, если бы разгон укладывался край процентов в 10...

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • guru

    Сообщений: 9338

    В ответ на: Или тут как у спортсменов, которые бьют рекорды по чуть чуть ибо за каждое действо не хилая премешка падает...
    Любопытно, вы спортом занимались? рекорды били?

  • забанен

    Сообщений: 20156

    Неа.... А зачем?
    Вы же поняли, что речь не ап этом... А о том, что если рекорд прыжка 5 метров, а я могу прыгнуть 10 - я могу прыгнуть сразу, стать рекордсменом и все... Я вне досягаемости, сам лучше - может прыгну может нет - не понятно... А могу прыгать ближайшие 10 лет с приростом длины/высоты на пол метра, каждый раз выставляя рекорд и будучи в "теме спорта"...

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

    Исправлено пользователем Баристер (29.11.12 13:04)

  • забанен

    Сообщений: 20156

    А исчо технологии заводского разгона покоряют разум... Всякие приколы, которые дают кратковременный существенный прирост производительности там... Ну или Асус, к примеру, имеет такую прогу как ТурбоКей... Таким образом разгон так или иначе приходит в жизнь обывателя уже в цивилизованном, коробочном, виде... Сам производитель говорит о возможности разгона и даже пишет под это дело программное обеспечение, создает возможности "комфортного разгона" для человека с весьма средними познаниями в области компьютерной техники... Можа ето просто новое маркетинговое поле битвы формируется? Типо производитель устанавливает безопасный режим работы устройства, пишет софтину для выставления более производительных показателей с рисками "погореть"... Далее, за экстрим потребитель уже отвечает сам ибо настройки не стандартные... Опять же - от потребителя и его "навыков" зависит до чего он "догонит" свою желязяку... Таким образом, при условии широкого распространения разгона, мы получаем снижение гарантийных обязательств производителя и усложнение выбора товара ибо декларируемая производительность утрачивает свою однозначность... При этом, по сути, производитель еще и космоцифры может начать декларировать такие как, например, тут ...

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • guru

    Сообщений: 9338

    В ответ на: Неа.... А зачем?
    Чтобы вот это не писать:

    В ответ на: А о том, что если рекорд прыжка 5 метров, а я могу прыгнуть 10

  • guru

    Сообщений: 9338

    Оверклокерством занимаются школьники и прочие бездельники. Количество таких потребителей продукции микросхемо-строения - я думаю хорошо если одна тысячная процента от общего числа купленных.
    Однако они непременно напишут о "своих успехах" во все журналы, снимут ролики для ютуба, тем самым много раз проговорив имя фирмы-производителя. Причем нахаляву. Вот и весь маркетинг.

    При этом пользы с делу с них - ноль целых, ноль десятых. Никто нигде и никогда для полезных применений разгонять компьютеры не будет. Так что это исключительно в рамках творчества пионеров-рукоделкиных; в хорошем смысле.

    И сколько лично я видел этих тестов - максимум 10...15% удается получить прироста в подавляющем большинстве случаев (или я плохо смотрю?). Т.е. фактически заметить это глазом как прирост скорости работы компьютера - просто невозможно. От того и говорю о бессмысленности этого занятия на мой взгляд.

  • забанен

    Сообщений: 20156

    ХБЗ - я идею подчерпнул от каких-то телекомментаторов спортивных... На каких-то там соревнованиях как раз речь шла о том, что спортсмен без особых сложностей выставит рекорд как ето делал в том году и, вероятнее прочего, повторит фокус и в следующем... Вообще спорт не моя стихия, но мне показалось логичным вырабатывать стратегию своей карьеры... И если у меня есть возможность прыгнуть/бегнуть/кинуть существо выше/быстрее/сильнее - я не вижу причин етого делать в избыточном режиме... Хотя оно конечно завсегда можно предположить, что каждый рекорд выставляется на грани возможного и "спортсмена с запасом" просто быть в природе не может...:улыб:
    И по производителям железо это тоже видно - новинки выходят с такой частотой, что у меня есть однозначное убеждение в том, что когда поступает в продажу "сегодняшнее чудо технологическай мысли" на производстве уже ведутся работы по выпуску нового чуда... Т.е. по сути - оно уже есть, уже готово, прошло испытания... Осталось дело за малым - наклепать и через пол года выставить "Очередное чудо"...

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • забанен

    Сообщений: 20156

    Интересно зачем этим производители начинают заниматься... Т.е. они стимулируют развитие оверЛлока так или иначе, когда выпускают софтины для разгона... Ну, это на мой взгляд...
    В целом, я тоже считаю оверлок глупостями... Никогда темой не интересовался, пока случайно не узнал об этом ... Таким образом, мы имеем гипотетическую возможность превращения 2-х ядерника в 4-х ядерник и накручивания 20% тактовой частоты... Скажу честно - какой реальный прирост производительности появится я не знаю (вообще, насколько я понимаю, прямопропорциональной зависимости между тактовой частотой процессора и его производительностью нет?) но, предположительно, рост производительности должен быть заметен...
    Потом я как раз начал лазить по всякой оверлокерской туфте и пришел к выводу, что явление-то живенькое... От туда же узнал и про софт от производителей предназначенный для разгона...
    Ну и, опять же, нельзя выпускать из виду того обстоятельства, что школьники подрастая, зачастую, сохраняют плохие привычки... Т.е., думается, со временем, "оверлокерских компов в домах пользователей" в ближайшем будущем будет никак не меньше чем "автомобилей с прямотоком в городе"...

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • guru

    Сообщений: 4711

    Жопа это всё. Может и сутки на четырёх проработать, может и винду не загрузить. Никакой стабильности. Не зря отключают, ой не зря.

  • забанен

    Сообщений: 20156

    Так в том-то все и дело - сам пытаюсь понять... Особливо производителя позиция мне интересна... Те же топовые материнки зачастую обладают разгонным потенциалом, т.е. он предполагается изначально - специально и софт пишут и аппаратные решения делают... Ладно, когда "детишки по неопытности" чего-то там мастерят в гараже это одно дело... Общеизвестный факт, что если нашего человека на месяца с напильником и тепловозом запереть где-нить, то через пол года, при открытии, вы его обнаружите с вертолетом... Но это самодеятельность... А тут-то, вроде как, все серьезно... Отсюда и непонятки во многом...
    Мне кажется, что Оверлок в дальнейшем будет только набирать обороты... А вот для чего это не только допускается, но и поощряется не только производителем, но и различного рода ресурсами профильными (сайты, журналы и т.п.) - мне не понятно...
    Единственное, что смог придумать - изложил выше - про размытие четкого понимания приобретаемого продукта и побуждение пользователя к действиям, снимающим гарантию с продукта...

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • guru

    Сообщений: 4711

    Есть такая мысля:
    По хорошему, производители железа несут за него ответственность. Так скажем, разделил на ноль Пентиум не правильно, работая в штатном режиме, - у конторы убытки. Контора - раз Интелу иск. Поэтому производители перестраховываются с надёжностью в штатном режиме работы. В то же время, народ не дурак, и хочет по-быстрее гигагерц за меньшую цену. Вот тут то и вступает в силу политика официального оверлока - гоните пожалуйста, мы вам даже утилитку для этого дадим. Но! Все действия на ваш страх и риск, мы ответственность с себя снимаем. И чем лучше железо гонится, тем его больше народу предпочтёт из аналогичного другого. То есть, производитель и железа больше продаст, и ответственность за глюки с себя снимет.

  • guru

    Сообщений: 9338

    В ответ на: Есть такая мысля:
    По хорошему, производители железа несут за него ответственность. Так скажем, разделил на ноль Пентиум не правильно, работая в штатном режиме, - у конторы убытки. Контора - раз Интелу иск.
    Нет такого.
    Давно все продается исключительно As Is.

    Отдельная ветка разработок для военных, но там и цены "слегка" другие.

    В ответ на: В то же время, народ не дурак, и хочет по-быстрее гигагерц за меньшую цену.
    Гигагерцы никому, кроме пионеров с напильником, не нужны. Т.к. гигагерцы - это попугаи, а людям нужна производительность.
    Как я уже говорил, сколь-нибудь заметного прироста производительности разгон не дает (это, правда, лишь моё частное мнение на основании виденных результатов). Реальный прирост производительности дает переработка архитектуры производителем (сюда же отнесем технологию, материалы).

    Так что разгон и выпускаемые для этого средства - исключительно нишевые решения для пионеров и для дармового пиара пионерами же.
    Нахаляву, потому что в издения по определению заложен запас (а вовсе не потенциал разгона). Иногда запас очень мал, иногда велик, зависит от того где и что именно в процессе производства поменяли.

    То, что иногда на рынке появляются чипы с явно "в два раза большим по факту, но отключенным на половину функционалом" объясняется в подавляющем случае тем, что когда уже была завершена разработка и начат процесс производства выявляется какой-то дефект, который явно проявится у недопустимо большого процента клиентов. В этом случае много выгоднее отключить глючный функционал, выкосить одну строчку из пресс-релиза и продать уже изготовленную партию в виде "как получилось", чем всю ее уничтожать и выпускать по новой. А в v.2 исправить проблему и порадовать рынок еще раз )

  • guru

    Сообщений: 5269

    В ответ на: Оверклокерством занимаются школьники и прочие бездельники. Количество таких потребителей продукции микросхемо-строения - я думаю хорошо если одна тысячная процента от общего числа купленных.
    Для кого-то однако выпускаются многочисленные системы охлаждения, включая водное.
    А так бы ставили все боксовые кулеры и не жужжали.

  • guru

    Сообщений: 6452

    Я вообще всю эту часть комп. шурушков отношу по значимости на уровне тюнинга авто. Эти проц разгоняют, те закись азота прикручивают и так далее. Там и там по чуть чуть скорости прибавляется.

  • v.i.p.

    Сообщений: 15127

    ннп
    начитался я этой темы, решил свой 3-ядерный AMD превратить в 4-ядерный :biggrin:
    в лотерею не выиграл, BIOS после манипуляций не завелась, но заставила повозиться - пришлось разбирать системный блок и сбрасывать настройки на заводские
    ну их нафиг такие игрушки :зло:

  • guru

    Сообщений: 9338

    В ответ на: но заставила повозиться - пришлось разбирать системный блок и сбрасывать настройки на заводские
    Ну это ж разве проблемы, это ж разве "повозиться". Так, невинное развлечение )

  • guru

    Сообщений: 9338

    В ответ на: Для кого-то однако выпускаются многочисленные системы охлаждения, включая водное.
    А так бы ставили все боксовые кулеры и не жужжали.
    И корпуса с лампочками за сумашедшие деньги еще выпускают.
    Про тюнинг авто - тут верно сравнение привели. Просто деньги все это на ветер от их излишества, на игрушки чисто, забавы для. Для таких и выпускают, выгодное дело-то.

  • v.i.p.

    Сообщений: 15127

    честно говоря, я с подобным столкнулся впервые, меня это несколько напрягло

  • забанен

    Сообщений: 20156

    лотерея не могла быть прям совсем бесплатной:улыб:

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • забанен

    Сообщений: 20156

    В ответ на: Я вообще всю эту часть комп. шурушков отношу по значимости на уровне тюнинга авто. Эти проц разгоняют, те закись азота прикручивают и так далее. Там и там по чуть чуть скорости прибавляется.
    Не ну закись это глубокай тюнинк... Я так думаю, закись на тачке можно сравнить с охлаждением азотом на компе... Можно, конечно, но редкость большая... Опять же - про прирост производительности вообще сложно говорить...Я теперича и вовсе не знаю как понять производительный проц или нет (по крайней мере близкие прцессоры), в условиях неактуальности тактовой частоты...
    А так, да - внещность и у авто-машн и комповских модифицируется... Ну и дальше- кто-легким тюнингом (больше для виду - прямоток да ксенон, к примеру) занимается - толку почти нет но и стоит не дорого... Опять жеж, если подойти к вопросу с серьезными намерениями и хорошим бюджетом - думаю, эффект будет заметным, другой вопрос - кому оно надо вкладывать действительно большие деньги в "гонки"? Думается, профессиональных энтузастов, все же, совсем мало...

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • v.i.p.

    Сообщений: 15127

    я немного неправильно все сделал
    мой процессор маркирован как 3-ядерный Athlon с кэшэм 2 уровня, хотя физически же это 4-ядерный Phenom, поддерживающий кэш 3-го уровня
    разлочивать нужно последовательно, сначала 4 ядро, потом кэш, я все сделал сразу
    попробую ещё разок, как опытные оверлокеры советуют :biggrin:

  • забанен

    Сообщений: 20156

    Коллега, эк Вас зацепило... :ха-ха!:
    Еслиф что я сам нифига не оверлокер... Но кадой прочитал про возможность разблокировки 2-х ядер у себя - тоже сначала заморочился... потом узнал, что "материнка" не подходящая... Погрустил чуток... но вроде все - отпустило...
    Едрен-батон - оверлок - легальная азартная игра:улыб:

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • v.i.p.

    Сообщений: 15127

    я на следующей неделе планирую довольно мощный ноутбук купить, который раза в 2 производительнее моего нынешнего домашнего десктопа, как только он попадет мне в руки и все задачи с десктопа будут зарезервированы, так обязательно продолжу его курочить
    как говаривал старик Джерри Сандерс, плох тот 3-ядерный Athlon, который не мечтает стать 4-ядерным Phenom'om :rofl:

  • забанен

    Сообщений: 20156

    ОФФтоп, конечно, но раз выявилась проблема оценки ПРОЦ-а со стороны производительности - делюсь ресурсом , в котором приводится сравнительная таблица... Наверняка кому-то будет интересно:улыб:

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • guru

    Сообщений: 3226

    В ответ на: Едрен-батон - оверлок - легальная азартная игра
    Вообщето, оверлок — это техническое устройство для обрезки и обработки краёв деталей швейных изделий, делающее эластичные, растягивающиеся швы, а то, что вы здесь обсуждаете, называется - оверклок ,)

    Knowledge itself is a power (F.Bacon)

  • забанен

    Сообщений: 20156

    Океюшки:улыб:

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • guru

    Сообщений: 5269

    90-е годы, объявление:

    Куплю оверлок. Никогда не видел, но хоть узнаю, что же это такое.

    :улыб:

  • guru

    Сообщений: 3226

    Ага, помню, в FIDO по NSK.EXCHANGE пролетало, только там про БУ и недорого еще было .)

    Knowledge itself is a power (F.Bacon)

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: