Помогите выбрать недорогой МФУ и такой же RAID-контроллер.

Вся офисная техника HP построена по принципу "картридж все-в-одном".
Такая техника проще, дешевле при покупке, но при эксплуатации неизменно дороже. Чуда не будет. У Kyocera блок барабана и картридж с тонером физически разделены. Хотя и не так, как в более технологичном оборудовании, но все же это дает неоспоримые преимущества перед техникой с картриджами "все-в-одном" в том числе и по стоимости печати. Это, можно сказать, 2 разных класса.

В ответ на: PDF - это очень хороший формат. Таких возможностей, как у него, пока что нет ни у кого больше. Есть, правда, косяки, но все равно он более удобный, чем остальные. НО для его корректной обработки нужен язык PS3.

При сканировании изображения вы получаете картинку.
Чет тут поможет PS3 - не очень понимаю. Тем более, что картинку эту в 99% случаев надо получить в виде файла, а не в виде печати на бумаге. (Случаи, когда это МФУ, которое по сути сканирует и печатает через промежуточный формат - не рассматриваем, это личные проблемы этого МФУ)

В ответ на: Насчет файн ридера - у вас все ПО лицензионное? Если не хочется с ним связываться c Adobe и их мега-ценами, то есть Abbyy.

Т.е. стоимость владения железками вы ловко считаете, но при этом допускаете, что ПО может быть нелицензионным?! Мило.
Да, у меня ПО - лицензионное.

Картинка может быть в растре, а может быть в векторе. В этом кардинальные различия 2-х, даже может быть одинаковых, картинок. Конечно, фото вы в вектор не будете сканировать, но я предполагаю, что задачи сканирования фото на офисных МФУ являются редким исключением. И как раз тут нужен PS3 и DPF, потому как ни один формат более не может сохранить метаданные, шрифты, защитить или разбить изображение на текст и графику и по разному их обработать в одном и том же файле.
Если у вас ПО все лицензионное, пожалуйста, чем не нравится мой предложенный вариант с Abbyy?

В ответ на: KSergey, HP LaserJet Pro M402 - о котором вы говорите и которым как я понял пользуетесь, вообще никаких проблем не испытываете? Ни со сканированием в нужных форматах, ни с расходниками? Во сколько владение им обходится в конечном итоге? Ближе к рико, или ближе к киосере?

Это только принтер. Сканера в нём нет, сканер удобнее на столе у каждого сотрудника, кому нужен, особенно учитывая, что с сетевым сканированием - очень большие проблемы.
Про рико и киосеру - ничего не знаю, пару раз что-то брали - ну нафик, сплошной геморрой, а разбираться - себе дороже получается.

Расходники - заправляем в ближайшей конторе за 250..300 руб, хватает барабана на 10..15 заправок, потом замена барабана/новый картридж. Нам это проще.
"Стоимость владения" за год посчитать не возьмусь, ну да вы это легко сделаете, зная паспортное количество отпечатков с картриджа и объём вашей печати.
При этом других расходов, кроме перезаправки/замены картриджа за 2 года - нет.

Проблем вообще нет, работает стабильно, особенно мне нравится стабильность сетевой печати (речь про модификацию M402dw).

В ответ на: Картинка может быть в растре, а может быть в векторе.

Со сканера. В векторе.

В ответ на: Если у вас ПО все лицензионное, пожалуйста, чем не нравится мой предложенный вариант с Abbyy?

Там есть бесплатный FineReader? я не сумел найти. Буду признателен, если подскажете.

Да, еще раз подчеркну: я все мои измышлизмы и, так сказать, опыт исключительно про вариант "дешёвые принтеры" и "не включать мозг". Это надо учитывать.
Потому как в варианте 1..2 принтера стоимостью 10..20 тыс. руб в организации - дешевле мозг включать в совсем других историях, нежели для обслуживания принтеров. но это сугубо моё мнение.

Было бы принтеров хотя бы десяток или требовалось бы покупать принтеры сильно другой ценовой категории исходя из объёмов печати - другой разговор, конечно.

Со сканера может быть и в растре и в векторе. В зависимости от такого, какой тип файлов создаете, какой движок используется в устройстве или в какое приложение передаете далее.
Для того, что бы в вектор перевести со сканера на МФУ необходима поддержка PS3, PDF. Само МФУ должно иметь движок для распознавания текста, желательно как раз Abbyy, так как с движком от Adobe с кириллицей есть проблемы. Но обсуждаемые МФУ в такой сегмент не входят. Я сомневаюсь, что тексты с кириллицей данные МФУ способны корректно своими силами в растр перевести.
Бесплатного нет, но намного более дешевое. Если нужно бесплатное распознавание, то интернет вам в помощь.

Со сканера идёт картинка и ничего другого. Точка.
Если со сканера идёт не картинка - это обман и софтовая обработка.

В ответ на: Само МФУ должно иметь движок для распознавания текста, желательно как раз Abbyy, так как с движком от Adobe с кириллицей есть проблемы.

Какое-то удивительное для меня утверждение, но вам виднее.

В ответ на: Но обсуждаемые МФУ в такой сегмент не входят.

Вот поэтому и не понятно зачем вы про прелести PDF (мифические в данном случае) и PS3 здесь рассказываете.

В ответ на: Хотя этот PDF в самом деле никому нафик не сдался при сканировании, какой идиот его прикрутил - решительно не понять.

Вы это серьезно ? Дома оно может и так, а вот в офисах постоянно просят поставить софт для сохранение в PDF, ежлив устройство этого не умеет из каропке.

Knowledge itself is a power (F.Bacon)

KSergey

Слушайте, мне надоел ваш сарказм и преподнесения себя, как супермегапрофессионала.
Не хотите, не читайте. Пользуйтесь своим мега хорошим HP и оставьте свои умозаключения при себе. Ибо много чего вы здесь пишете не верного.
С любого сканера идет не картинка, а координаты точки с кодом ее цвета. И дальнейшая обработка осуществляется по определенным алгоритмам, которые могут быть зашиты в железе устройства или данная обработка может осуществляться софтом, стоимость которого, зачастую, многократно превосходит стоимость всех железяк.
Прелести PS3 и PDF неоспоримы. Если для вас они ничего не значат, то это сугубо ваша проблема.

Исправлено пользователем EvgenG79 (02.08.16 13:53)

В ответ на: а координаты точки

А выше вы писали про вектора со сканера. Как же так?

В ответ на: Прелести PS3 и PDF неоспоримы.

С этим кто-то спорил?
Вот только где этот PS3 в обсуждаемой технике в этой ветке - вот в чем вопрос.

PS
Вы поймите, я нигде не сомневался в вашем профессионализме. Но этот профессионализм, на мой взгляд, предметно применим в несколько другой категории техники, прошу понять меня правильно.
И именно поэтому ваши рассуждения иногда называю теоретическими: ровно потому, что они, будучи абсолютно правильными, часто неприменимы к обсуждаемому оборудованию. Пример рассказа про PS3, который сам по себе, безусловно, прекрасен - достаточно показателен.

Кстати, выше вы выдали сразу готовые цифры владения конкретными моделями принтеров. Могли бы вы поделиться методом? только не в общих словах, общие слова понятны, а как вы так быстро получили совершенно конкретные цифры по совершенно конкретным моделям?
Заранее спасибо.

В ответ на: Чаще всего мнение (а не факты) не профессиональных участников только запутывает. Это общая проблема IT-отрасли. Много кто и много что говорят не зная сути вопроса. Причем доказывают с пеной у рта то, о чем сами не представляют. Даже на этом форуме такие появляются с завидной периодичностью.

Верно

В ответ на: Сам же PDF-формат - это изначально многостраничный тип файлов в отличие от TIFF, JPEG

TIFF - это многостраничный формат

В ответ на: PDF - это очень хороший формат. Таких возможностей, как у него, пока что нет ни у кого больше. Есть, правда, косяки, но все равно он более удобный, чем остальные. НО для его корректной обработки нужен язык PS3. Если его нет в МФУ, то будут неизменно возникать косяки.

Хм...какие косяки? И чем так прекрасен pdf, кроме возможности удобного просмотра, если мы говорим про результаты сканирования? И зачем PS3, если мы говорим просто про скан?

В ответ на: Насчет файн ридера - у вас все ПО лицензионное? Если не хочется с ним связываться c Adobe и их мега-ценами, то есть Abbyy.

У Адобы есть свой файнридер?

В ответ на: Картинка может быть в растре, а может быть в векторе. В этом кардинальные различия 2-х, даже может быть одинаковых, картинок.

А точно картинка будет в векторе, а не исходник, например в Кореле?

В ответ на: Конечно, фото вы в вектор не будете сканировать, но я предполагаю, что задачи сканирования фото на офисных МФУ являются редким исключением.

А можно сканировать в вектор?

В ответ на: И как раз тут нужен PS3 и DPF, потому как ни один формат более не может сохранить метаданные, шрифты, защитить или разбить изображение на текст и графику и по разному их обработать в одном и том же файле.

Вот прям со сканера вылетает pdf, в котором не картинка, а шрифиты, текст, картинка, метаданные?

В ответ на: Со сканера может быть и в растре и в векторе.

Точно?

В ответ на: В зависимости от такого, какой тип файлов создаете, какой движок используется в устройстве или в какое приложение передаете далее.
Для того, что бы в вектор перевести со сканера на МФУ необходима поддержка PS3, PDF.

А может всёже PS3 в обсуждаемой области нужен для корректного вывода вектора из pdf, не?

В ответ на: Я сомневаюсь, что тексты с кириллицей данные МФУ способны корректно своими силами в растр перевести.

А зачем тексты в растр переводить?Или это про печать? Если да, то в чём проблема вывести шрифт на печать? К тому же есть и PCL, которого для обсуждаемой техники за глаза

Со сканера МФУ может быть вектор, так как железяка самого МФУ в виде контроллера обработает и выдаст уже с самого МФУ векторно-растровый файл. Вы же не будете напрямую к матрице сканера цеплять съем данных?

Насчет расчета стоимости владения - методику я уже описывал. Прямо таки конкретно описывал - что брать и что на что умножать. Нужна только правдивая информация о ресурсах и стоимости всей расходки и ЗИП. А в этих моделях это очень ограниченный набор, поэтому расчет элементарный. Только для представления здесь я взял сугубо розничные цены от самих производителей. У меня есть шаблон такого калькулятора. Но я им не смогу поделиться. Уж поймите меня правильно.

В ответ на: У меня есть шаблон такого калькулятора.

Понял.

В ответ на: Но я им не смогу поделиться. Уж поймите меня правильно.

Да, конечно.

Сибиряк
По порядку.
1. Ошибка. TIFF действительно многостраничный. Копи-паст подвел.
2. Косяки слоев, прозрачностей в PDF практически не решаемы. Но это единственный общепризнанный формат для электронной архивации документов, так как только он позволяет зашить внутрь самого документа все метаданные и шрифты для того, что бы вы и через сотню лет, после изменения шрифтов и кодировок, без проблем могли распечатать документ без всяких кракозябл. Данный формат так же очень корректно работает со сжатием отдельно графики и отдельно текста в одном файле, позволяет зашивать профили, защищать документы и многое что другое, что не может более ни один другой формат. Правда в настоящее время он уже начинает устаревать, но окончательно это еще не скоро случится.
3. Просто скан.... Ну прочтите же чуть выше. Просто скан - это растр = фото. Вам удобно работать с текстом, каждая страница которого будет весить под 50 мегабайт (TIFF)?
4. ФайнРидер - в данном случае я обобщил понятие программ для распознавания теста. Да, у Adobe есть такие, например, Acrobat Pro.
5. Ничего не понял про исходники в Кореле. Это причем здесь?
6. Сканировать можно в вектор, причем не только в адобовские форматы, но и в автокадовские.
7. Прямо со сканера, при установленном доп. ПО, файлы PDF вместе с путями архивации, индексными строками, шрифтами, текстом в векторе, штрих-кодами, QR-кодами, информацией о сканирующем сотруднике, аппарате и т.д. Опять же оговорка - обязательно наличие специализированного ПО, которое напрямую взаимодействует с контроллером МФУ. Без него, только шрифты, текст (PFD/A).
8. Точно, так как вы получаете информацию с контроллера, т.е. уже обработанную, а не с матрицы. А вот то, что делает контроллер, это уже определяет - что будет чисто растр или растр+вектор. Для этого и нужна возможность создания файлов PDF силами МФУ. Но не все, конечно, будут этот PDF делать с векторами, а только те, у которых в контроллере зашит механизм распознавания символов.
9. Для того, что бы корректно и вводить и выводить нужен алгоритм обработки на основе алгоритма PS3. А как он называется, не важно. Создатели это называет несколько иначе. Во многих МФУ, которые выдают распознанный файл сразу со сканера, применяется как раз он.
10. Блин, ошибся, конечно же в вектор! Чет меня сегодня утомили самыми разными вопросами, ошибки поперли.
PCL для обсуждаемого сегмента за глаза - возможно, правда бывает так, что этот PCL начинает кракозяблы печатать. Гораздо реже, конечно, чем GDI, но все же. PCL оправдан в простой растровой графике, а вот когда идет вектора, не широко используемые шрифты, то PS3 не заменим.

В ответ на: Далее считаем стоимость владения.
С учетом всех ЗИП при нагрузке в 3000 стр. в мес и сроке владения 5 лет выходит следующее:
1. Ricoh SP311SFN = 5975 евро
2. Kyocera M2035DN = 2724 евро.

Есть еще вопросы?

У меня есть.

5975 евро * 75 руб/евро / 5 лет / 12 месяцев = 7468,75 руб / мес
2724 евро * 75 руб/евро / 5 лет / 12 месяцев = 3405 руб / мес.

Вопрос такой: вы всерьёз полагаете, что люди, покупающие МФУ за 10..15 тыс. руб, и никак не дороже, будут ежемесячно тратить на его содержание 3,4..7,4 тыс руб?!

Очевидно, что нет.
Очевидно, что в принтер будут сыпать "что-нибудь" из ближайшего ларька за 200..300 руб, ожидая при этом, что печатать будет с достаточно неплохим качеством, при этом устройство проработает хотя бы лет 5.

Но тогда мы снова возвращаемся к тому, что приведённые вами расчёты, которые сами по себе абсолютно точные, верные и качественные, однако снова абсолютно теоретические и не имеющие никакого отношения к нашей реальности. При этом ими предлагается аргументировать покупку той или иной модели, хотя что будет после покупки на самом деле, в реальных условиях, о которых я писал выше - никому не ведомо. Во всяком случае никто таких данных и расчётов не приводит по этим моделям.

Так как на основании приведённых расчётов можно делать выбор?

То, что будут заниматься заправкой за 200...300 руб., не сомневаюсь, правда в том, что эти заправки экономят не более 15% от стоимости покупки оригинальных расходников. Я уже где-то в аналах данного форума описывал - почему. Это справедливо и на текущий момент. Ничего не поменялось.
Ну хорошо, давайте подставим в эти расчеты стоимость заправки с учетом снижения ресурса печати как на один картридж, так и на все устройство целиком, стоимость покупки новых картриджей после каждой 3-й заправки. Вы думаете суть поменяется?

Я выше писал: после каждой 10-й.
И да, уверен, что суть - поменяется. Как минимум внезапно расширится выбор альтернатив.

В ответ на: что эти заправки экономят не более 15% от стоимости покупки оригинальных расходников. Я уже где-то в аналах данного форума описывал - почему. Это справедливо и на текущий момент. Ничего не поменялось.

Да, я отлично помню эти ваши расчёты. И согласен с тем, что они абсолютно верные, но при этом не имеют никакого отношения к реальности в подавляющем большинстве случаев SOHO сегмента. Это, конечно, моё частное мнение.

В ответ на: То, что будут заниматься заправкой за 200...300 руб., не сомневаюсь

Более того, совершенно очевидно, что на первый план выйдет не вопрос верного расчёта стоимости и срока службы сколь-нибудь оригинальных расходников, а какое МФУ дольше продержится в эксплуатации на доступной в городе "засыпке". Вот главный вопрос SOHO сегмента.
И вам его, по сути, задавали не раз, только ответа от вас лично я так и не увидел. Не общие рассуждения, а предметный ответ. Однако это не претензия, я прекрасно понимаю, что вы в самом деле, вероятно, не знаете на него ответа, ибо такой ерундой не занимаетесь, это здраво и логично.

Барабаны не выдержат 10 заправок, максимум 5, если тонер качественный. Если они выдерживают 10 заправок, это просто уменьшение количество отпечатков из-за перерасхода тонера или каких-либо других факторов, уменьшающих количество отпечатков на один картридж.
Даже в случае c SOHO это является верным, так как резко уменьшается ресурс картриджа и основных элементов печатного устройства. Итоговая экономия будет в районе 15%, если мы сравним все затраты на владение техникой на всем жизненном цикле, который часто не доживают заправляемые устройства. Конечно, я понимаю, что 2000 руб. и 200 руб. - это разница в 10 раз. Именно из-за этого в мозг врезается то, что это крайне экономично.
Калькулятор довольно универсальный. В него можно внести заправки. Только вот какой коэффициент уменьшения ресурса расходки и ЗИПа вносить - вот в чем вопрос.

Исправлено пользователем EvgenG79 (02.08.16 16:04)

В ответ на: Только вот какой коэффициент уменьшения ресурса расходки и ЗИПа вносить - вот в чем вопрос.

Казалось бы, это как раз вопрос, на который практикующий профессионал знает ответ.

Нет, это не так. Есть гигантская зависимость от применяемых расходников (их качества), согласованности между собой всех элементов (тонер, барабан и т.д.) и от степени применения технологий по выполнению работ рециклинга расходных материалов. Это все настолько инвариантно, что коэффициенты можно узнать исключительно из практики в данном конкретном месте. В другом месте может все настолько отличаться, что расчеты не будут иметь смысла. Очень много компаний среди тех, кто понял это, это идут на процедуры оптимизации парка печатной техники.
Я не видел ни одного специалиста, который готов дать прогноз стоимости владения (и ответить за него хотя бы с 20% точностью) при использовании рециклинга расходников.

Исправлено пользователем EvgenG79 (02.08.16 16:36)

Снова общие слова.
Однако выше вы озвучиваете цифру в 15% различий "в стоимости владения". Называете совершенно конкретную цифру.
Для меня совершенно не понятно как вы её могли вычислить, не зная сколь-нибудь точный ответ о значении "коэффициента уменьшения ресурса расходки и ЗИПа".

Замечу, что удивление вызывает не сама эта цифра, боле того, я сейчас не говорю ни в коем случае о сомнении в её верности.
Я лишь удивляюсь каким образом получена единственная точная цифра, даже не диапазон, при том, что необходимые для её вычисления параметры катастрофически различаются в зависимости от места вычислений, о чем вы, собственно, и пишете.

На тот момент, когда я занимался расчетом снижения стоимости владения по SOHO-сегменту, у меня на руках было достаточно статистической информации по SOHO-сегменту. На основании ее и делал. Но это статистика, и в рамках одного конкретного случая она может и не дать именно таких результатов. 15% - это округленная цифра, а точно была то ли 16, то ли 17%. Я уже не помню этого.

В ответ на: 1. Ошибка. TIFF действительно многостраничный. Копи-паст подвел.

Копи-паст? Хм..., ну ладно

В ответ на: 2. Косяки слоев, прозрачностей в PDF практически не решаемы. Но это единственный общепризнанный формат для электронной архивации документов, так как только он позволяет зашить внутрь самого документа все метаданные и шрифты для того, что бы вы и через сотню лет, после изменения шрифтов и кодировок, без проблем могли распечатать документ без всяких кракозябл. Данный формат так же очень корректно работает со сжатием отдельно графики и отдельно текста в одном файле, позволяет зашивать профили, защищать документы и многое что другое, что не может более ни один другой формат. Правда в настоящее время он уже начинает устаревать, но окончательно это еще не скоро случится.

Это всё очевидно и понятно. Вопрос был про использование pdf как контейнера для сканов.

В ответ на: 3. Просто скан.... Ну прочтите же чуть выше. Просто скан - это растр = фото. Вам удобно работать с текстом, каждая страница которого будет весить под 50 мегабайт (TIFF)?

Неудобно. Только вопрос был "зачем PS3, если мы говорим просто про скан?"

В ответ на: 4. ФайнРидер - в данном случае я обобщил понятие программ для распознавания теста. Да, у Adobe есть такие, например, Acrobat Pro.

Ок, с этим ясно.

В ответ на: 5. Ничего не понял про исходники в Кореле. Это причем здесь?
6. Сканировать можно в вектор, причем не только в адобовские форматы, но и в автокадовские.

Ну...наверное при том, что вы не совсем понимаете что такое векторная графика, отсюда и ваши некорректные утверждения.

В ответ на: 7. Прямо со сканера, при установленном доп. ПО, файлы PDF вместе с путями архивации, индексными строками, шрифтами, текстом в векторе, штрих-кодами, QR-кодами, информацией о сканирующем сотруднике, аппарате и т.д. Опять же оговорка - обязательно наличие специализированного ПО, которое напрямую взаимодействует с контроллером МФУ. Без него, только шрифты, текст (PFD/A).

Всё это - пост обработка, с МФУ здесь только для получения растра. МФУ вектор вам не выдаст, как бы не хотелось.

В ответ на: 8. Точно, так как вы получаете информацию с контроллера, т.е. уже обработанную, а не с матрицы. А вот то, что делает контроллер, это уже определяет - что будет чисто растр или растр+вектор. Для этого и нужна возможность создания файлов PDF силами МФУ. Но не все, конечно, будут этот PDF делать с векторами, а только те, у которых в контроллере зашит механизм распознавания символов.

Не понимаете вы про вектора..

В ответ на: 9. Для того, что бы корректно и вводить и выводить нужен алгоритм обработки на основе алгоритма PS3. А как он называется, не важно. Создатели это называет несколько иначе. Во многих МФУ, которые выдают распознанный файл сразу со сканера, применяется как раз он.

PostScript не формирует вектор из растра. Для этого существует процесс под названием "трассировка". Только вот трассировка осуществляется по вершинам полигонов одинакового цвета, что приводит к дикому количеству элементов.

В ответ на: 10. Блин, ошибся, конечно же в вектор! Чет меня сегодня утомили самыми разными вопросами, ошибки поперли.
PCL для обсуждаемого сегмента за глаза - возможно, правда бывает так, что этот PCL начинает кракозяблы печатать. Гораздо реже, конечно, чем GDI, но все же. PCL оправдан в простой растровой графике, а вот когда идет вектора, не широко используемые шрифты, то PS3 не заменим.

Простой пример, я печатаю схему из сервис-мануала. Мне нужно банально её растянуть из формата А4 в А3, что бы было лучше видно. Схема в pdf, причём схема не в растре, а векторе, т.е. масштабировать можно хоть на 100х100 км, качество не ухудшится. Мою схему одинаково успешно распечатает и PCL и PS. Прелести PS можно увидеть при печати векторных изображений в цвете на больших форматах. Обычному пользователю PS даром не нужен. И именно потому что народ понял, что их банально разводили на дорогие, ненужные платы/опции, продажи таковых сейчас есть только в сегменте профессионального цвета и широкоформатной печати.

В ответ на: Барабаны не выдержат 10 заправок, максимум 5, если тонер качественный. Если они выдерживают 10 заправок, это просто уменьшение количество отпечатков из-за перерасхода тонера или каких-либо других факторов, уменьшающих количество отпечатков на один картридж.

Там всё просто. Нормального тонера для 226-х картриджей пока ещё нет, поэтому сыпят 1005/1505, расход которого (в данном картридже) процентов на 50 выше оригинала, поэтому и 10 циклов на барабан. Будет нормальный тонер, станет как и должно - 5 циклов на барабан

Так что покупать-то?

Конечно же не понимаю, что такое вектора, и МФУ не умеют средствами контроллера формировать векторное изображение, и трассировка - это совсем уникальный механизм.
То, что сам PS3 не имеет отношение к трассировке, это понятно. Мой посыл был в другом - трассировка - это так же не простой алгоритм, как и алгоритм PS3. Насчет связи PS3 и формирования векторных изображений силами МФУ связь очень простая - если PS3 нет в МФУ, то надеться на то, что со сканера вы возьмете файл с растром не стоит по той простой причине, что это устройство просто не рассчитано на работу с векторами.
На самом деле, многие МФУ могут и обязаны переводить средствами своего контроллера поток растровых точек в векторный формат. Конечно, никто не говорит о том, что МФУ будет переводить фото в вектор. Это всегда схемы, гисовские, сапровские чертежи, шрифт. Ладно, опустим формат PDF, так как он может содержать и только растр. Но вы почитайте спецификации некоторых МФУ, где прямо написаны форматы создаваемых файлов DWG, которые являются чисто векторными. Что в этом случае делает МФУ? Дает растровую картинку в DWG?
Если ваша схема содержит толстые и прямые линии крест накрест, то конечно же PLC корректно справится. Когда в файле есть тонкие линии со множеством изгибов, перекрещивающихся линий в местах изгибов, параллельных изгибов на близких расстояниях, тогда даже при масштабировании с А4 до А3 вы получите лестницы, муар. И это в монохроме. Добавим цвет, что бы понять лучше чертеж, и ваша картинка превратится в кашу при масштабировании и печати на PCL. Поэтому даже на небольших форматах отличия будут заметны. В общем с этим я не согласен.

Вот с этим я могу согласиться. Проще еще засечь - сколько и каких расходов вы понесете для печати, например, 20 тыс. листов. Тогда еще могут быть какие-либо приближенные к реальности расчеты.

В ответ на: Так что покупать-то?

Зачем что-то покупать? Печатайте в типографиях)))
Если серьезно, то покупайте то, что будет дешевле в обслуживании. Расчеты на оригинальной расходке вполне отражают картинку затрат, так как совместимка не намного, но пропорционально снизит затраты.

Жесть, это уже клиника.

В ответ на: *Насчет связи PS3 и формирования векторных изображений силами МФУ связь очень простая - если PS3 нет в МФУ, то надеться на то, что со сканера вы возьмете файл с растром не стоит по той простой причине, что это устройство просто не рассчитано на работу с векторами.

...вы возьмете файл с векторами, зашитыми в файл масштабируемыми шрифтами...

Да, и я присоединяюсь вновь к вопросу - что же купить? Ваши дебаты по поводу необходимости наличия поддержки постскрипта в аппарате конечно интересно почитать, но хотелось бы выбрать все-таки устройство, мне расширили бюджет до 20 тыщь рублей, очень помогли выкладки с демонстрацией стоимости владения за 5 лет теперь хватит на 2035. Его покупать или другой какой-то вариант посоветуете? Расходники планируем покупать оригинальные.

В ответ на: Но вы почитайте спецификации некоторых МФУ, где прямо написаны форматы создаваемых файлов DWG, которые являются чисто векторными. Что в этом случае делает МФУ? Дает растровую картинку в DWG?

Пример МФУ в студию

В ответ на: правда в том, что эти заправки экономят не более 15% от стоимости покупки оригинальных расходников. Я уже где-то в аналах данного форума описывал - почему. Это справедливо и на текущий момент. Ничего не поменялось.

А теперь давайте посмотрим конкретный пример:

В ответ на: теперь хватит на 2035. Его покупать или другой какой-то вариант посоветуете? Расходники планируем покупать оригинальные.

m2035, человек планирует покупать оригинальные расходники.
Оригинальный картридж TK-1140 стоит 6870 рублей.
Для заправки данного картриджа требуется тонер, чип и липкая крышка заправочного отверстия.
Тонер статик тип tk140 в банке 1 кг, в картридж нужно 280 грамм, итого - 411.53 рублей;
Чип 107.12 руб
Крышка 22.26 руб
Итого расходников на 540.9 рублей, что на 6329.93 меньше стоимости оригинального картриджа.
В относительных единицах мы имеем, что человек может экономить 92 (девяносто два) процента на каждом картридже.

А теперь ещё пару цитат от tomm2001:

В ответ на: к сожалению бюджет на эту покупку ограничили 10, максимум 12 тыщами рублей

В ответ на: мне расширили бюджет до 20 тыщь рублей

Теперь смотрим во сколько обойдётся владение этим аппаратом? Цены округляю для простоты расчёта.

Покупка - 20 000 рублей.
Вложения на момент первой заправки: 20 000 + 541 - 6 330 = 14 211
Вторая заправка: 14 211 + 541 - 6 330 = 8 422
Третья заправка: 8 422 + 541 - 6 330 = 2 633
Четвёртая заправка: 2 633 + 541 -6 330 = - (минус!) 3 156

Итого, за счёт экономии на стоимости покупки оригинальных картриджей, после 4-ой заправки аппарат и расходы на его заправку полностью окупились. Можно покупать новый!

Теперь про якобы снижение ресурса и связанную с этим дороговизну обслуживания.
1. Сейчас есть очень хорошие совместимые тонера, обеспечивающие отличное качество печати про сопоставимом с оригиналом ресурсе. При этом, использование правильной совместимки практически не влияет на ресурс остальных узлов печатающего устройства. Барабаны/печки в тех-же киосерах ходят по полтора-два ресурса, определённых производителем, что на оригинале, что на том-же статике.
2. Ресурс печки в 2035 (FK-171) 100 000 страниц. Ресурс барабана (DK-170) 100 000 страниц. Ресурс картриджа TK-1140 7200 страниц. 4 заправки это 7200 *4 = 28 800 страниц. И это в лучшем случае, реально страниц будет меньше, думаю вы понимает почему.
Я не знаю, что нужно сыпать в Киосеру, чтобы сократить жизнь печки и/или барабана в 3!!! раза, может пыль?

А вы говорите 15%...

Попытался гуглем найти тему про расчеты стоимости владения и снижение сотимости лишь на 15%. А ведь сообщение и расчёты такие были от EvgenG79, точно помню.

Саму эту тему не нашёл, но вот что попалось, результаты несколько удивили.Что касается темы про "15% экономии" - то, вероятно, вот она. Во всяком случае думаю, что сам я помню именно эту тему и дискуссию в ней.
Правда цифру 15% я в ней не обнаружил. Может таки была какая-то еще более обстоятельная тема, которая прошла мимо меня, в которой таки есть расчёты? увы, гугль не помогает.

В ответ на:

В ответ на: Но вы почитайте спецификации некоторых МФУ, где прямо написаны форматы создаваемых файлов DWG, которые являются чисто векторными. Что в этом случае делает МФУ? Дает растровую картинку в DWG?

Пример МФУ в студию

Легко! Все аппараты Seiko, KIP, Ricoh, начиная с модели MP 2401, Xerox 6705.

Ricoh MP 2401
СКАНЕР ТИПА W3601 (опция)
Форматы создаваемых файловPDF/TIFF

Xerox 6705
Scan Feature
Output Format TIFF, PDF, JPEG

Данные по Seiko я не нашёл на официальном сайте OKI, ибо "All sales and service are provided by authorized distributors"

KIP 7170
Форматы отсканированных файлов
TIFF, многостраничный TIFF, PDF, PDF-A, многостраничный PDF, DWF, многостраничный DWF, JPEG, CALS.

Где тут DWG?
И второй вопрос, какой их этих аппаратов можно использовать..хотя бы в офисе, а не в копи-центре или КБ?

Спасибо, что нашли ту тему, в которой я приводил некоторые обоснования того, что цифра экономии на совместимке будет не такая большая, как кажется.
И действительно, цифра там другая, нежели я описал в этой теме. Признаюсь, подзабыл я те давние расчеты. То, что я писал ранее, ближе к истине.
Насчет того, что совместимка снижает ресурс остальных частей устройства, это так и есть. Для этого нужна статистика. А это время и большое количество устройств. Даже на хваленом Статике (который, кстати, выпускается на одном из заводов Китая) снижается ресурс. Измерять только нужно не по количествам заправок, а по отпечаткам. В процессе аудита компаний, у которых в парке от 200 шт. устройств, это хорошо заметно. У тех, кто на оригинале, драм-юниты в среднем отрабатывают 120%, на совместимке - не более 70% (надеюсь понятно, что цифры округленные и вы не будете придираться "а почему не 72%?). Причем субъективно на совместимке устройства выглядят существенно печальней тех, что на оригинале. К сожалению, конечные клиенты крайне редко ведут учет замены роликов и других ЗИП. Если бы еще такие данные можно было бы взять, то, уверен, что и в этом случае был бы перерасход.
Ситуация проста:
1. Ни один совместимый тонер не будет соответствовать оригинальному хим. составу даже на 90%.
2. Ни один совместимый тонер не будет согласован по физическим параметрам с барабаном и другими частями блоков расходных материалов. В свою бытность даже совместимые барабаны разделяли на "горячий", "холодный" и, в зависимости от используемого типа, выбирали тонер. Но ведь в картриджах еще есть, ракеля, ножи, магнитные валы.
3. Расход совместимого тонера практически всегда выше, чем оригинального. Вплоть до уменьшения нормативного ресурса в 2 раза, что, кстати, не редкость. А что повлияло на это - плохой тонер, невозможность подбора нужного по параметрам тонера, недосып тонера заправщиком, не важно.
4. Просыпания тонера при рециклинге неизбежны. И это так же влияет на ресурс всего устройства. Кроме того, запуск устройства с просыпанным тонером = взвесь тонера (канцерогена, который надолго остается в легких) в воздух помещения.
5. Возможно вы все делаете по технологиям, инструкциям, у вас есть не только антистатический пылесос 3M, но и рабочая станция с ионизирующим потоком сжатого воздуха, что бы необходимым образом очистить картридж. Может быть есть все присыпки, токопроводящие смазки. Но большинство то даже не вытряхивают остатки, отработку, а просто плюхают новый тонер, либо наполовину, либо под завязку, так что даже мешалки ломаются. При этом раскурочивают сам пластик картриджа, а для экономии пользуются не герметичной тарой, в которой хранят тонер и т.д.
Зачастую в компаниях по заправке самой заправкой занимаются только самые низкоквалифицированные специалисты. Специалисты с высокой квалификацией решают существенно более сложные (и конечно же более высокооплачиваемые) задачи.
То есть вероятность попадания на косяки из-за кривых рук и дурной головы заправщика очень даже не маленькая. В каждом конкретном случае, опять же, это может варьироваться в широких пределах, но в целом даже в рамках профессиональных компаний, результат печальный.
6. Неизбежны простои печатного оборудования из-за того, что что-то пошло не так и при первой проверке заправленных расходников это не выявлено.

По совокупности всех этих параметров и тех, что я описывал ранее, но сейчас уже не помню, и выйдет то, что мнимая экономия на 92% окажется на практике в 3 раза меньше.

В ответ на: Ricoh MP 2401
СКАНЕР ТИПА W3601 (опция)
Форматы создаваемых файловPDF/TIFF

Xerox 6705
Scan Feature
Output Format TIFF, PDF, JPEG

Данные по Seiko я не нашёл на официальном сайте OKI, ибо "All sales and service are provided by authorized distributors"

KIP 7170
Форматы отсканированных файлов
TIFF, многостраничный TIFF, PDF, PDF-A, многостраничный PDF, DWF, многостраничный DWF, JPEG, CALS.

Где тут DWG?
И второй вопрос, какой их этих аппаратов можно использовать..хотя бы в офисе, а не в копи-центре или КБ?

Вероятно, у вас нет доступа ко всей технической информации.
Например по Рико: "Поддержку оригинальных форматов AutoCAD® таких как DWG, DXF и даже CGM и VIC (опционально)." Это из официального документа.
Кстати, а чем вам DWF не угодил? Тот же векторный формат автокада.
Насчет использования - каждый решает по-своему. Для бухгалтерского документооборота конечно же такие не нужны. Но ведь речь то сейчас и не о них. Мы же то в одну сторону уходим, то в другую. Так что на практике это есть.

В ответ на: Да, и я присоединяюсь вновь к вопросу - что же купить? Ваши дебаты по поводу необходимости наличия поддержки постскрипта в аппарате конечно интересно почитать, но хотелось бы выбрать все-таки устройство, мне расширили бюджет до 20 тыщь рублей, очень помогли выкладки с демонстрацией стоимости владения за 5 лет теперь хватит на 2035. Его покупать или другой какой-то вариант посоветуете? Расходники планируем покупать оригинальные.

Думаю, что именно его и брать. По крайней мере пока что достойных конкурентов ему нет.

В ответ на: Для бухгалтерского документооборота конечно же такие не нужны. Но ведь речь то сейчас и не о них.

Вы точно читали название темы и озвученные условия? просто уточняю.

В ответ на: Спасибо, что нашли ту тему, в которой я приводил некоторые обоснования того, что цифра экономии на совместимке будет не такая большая, как кажется.

Не я, KSergey. Ему спасибо

В ответ на: Насчет того, что совместимка снижает ресурс остальных частей устройства, это так и есть. Для этого нужна статистика. А это время и большое количество устройств.

У меня есть такая статистика, снижения ресурса (значительного!) не наблюдаю

В ответ на: Даже на хваленом Статике (который, кстати, выпускается на одном из заводов Китая) снижается ресурс.

И опять неправда, см. выше А про Китай - вы извините, но просто смешно Ещё в Китае например Айфоны делают, от этого они стали хуже? И кстати Статик не скрывает того, что тонер для него делают в Китае

В ответ на: Измерять только нужно не по количествам заправок, а по отпечаткам.

Естественно. Но в приведённом мною примере отпечатки вторичны, ввиду незначительности их количества относительно ресурса ресурсных элементов.

В ответ на: В процессе аудита компаний, у которых в парке от 200 шт. устройств, это хорошо заметно. У тех, кто на оригинале, драм-юниты в среднем отрабатывают 120%, на совместимке - не более 70% (надеюсь понятно, что цифры округленные и вы не будете придираться "а почему не 72%?).

Проблема этих компаний в желании максимально снизить затраты на печать, отсюда использование тонера по 50 рэ за банку итд. Можно есть просроченную колбасу и лечить живот, но это не значит что нет другой колбасы. Не путайте причину и следствие.

В ответ на: 1. Ни один совместимый тонер не будет соответствовать оригинальному хим. составу даже на 90%.

Понимаю, что цифра 90% - с потолка, но посыл понятен. Только вот пользователю нужны отпечатки, а не идентичность хим состава тонера.

В ответ на: 2. Ни один совместимый тонер не будет согласован по физическим параметрам с барабаном и другими частями блоков расходных материалов. В свою бытность даже совместимые барабаны разделяли на "горячий", "холодный" и, в зависимости от используемого типа, выбирали тонер. Но ведь в картриджах еще есть, ракеля, ножи, магнитные валы.

Не просто "не будет", а "уже согласованы" . И что значит "разделяли", это такой же параметр в профессиональной среде, как и раньше. И что не так с ракелями, магнитными валами?

В ответ на: 3. Расход совместимого тонера практически всегда выше, чем оригинального. Вплоть до уменьшения нормативного ресурса в 2 раза, что, кстати, не редкость. А что повлияло на это - плохой тонер, невозможность подбора нужного по параметрам тонера, недосып тонера заправщиком, не важно.

А как связан "Недосып заправщиком" и "расход тонера"? Да, расход тонера может быть выше, чем у оригинала. И что? Каждый нормальный производитель тонера предоставляет таблицы заправочных весов. Для конкретного картриджа, для достижения ресурса оригинала, тонера одного производителя нужно одно количество, другого - другое. Чем плох повышенный расход тонера для пользователя, если ресурс заправленного картриджа идентичен оригиналу?

В ответ на: 4. Просыпания тонера при рециклинге неизбежны. И это так же влияет на ресурс всего устройства. Кроме того, запуск устройства с просыпанным тонером = взвесь тонера (канцерогена, который надолго остается в легких) в воздух помещения.

Вы вроде говорили, что знаете эту область и даже руководили СЦ? Просыпающийся картридж - это брак, а неизбежность! Такой картридж должен быть переделан, а не отдан клиенту со словами "ну извини, бывает...."

В ответ на: Но большинство то даже не вытряхивают остатки, отработку, а просто плюхают новый тонер, либо наполовину, либо под завязку, так что даже мешалки ломаются. При этом раскурочивают сам пластик картриджа, а для экономии пользуются не герметичной тарой, в которой хранят тонер и т.д.
То есть вероятность попадания на косяки из-за кривых рук и дурной головы заправщика очень даже не маленькая. В каждом конкретном случае, опять же, это может варьироваться в широких пределах

Вооот. Про это я и говорю. Если ты не понимаешь, что ты делаешь, тогда и всё будет плохо. И тонер будет плохим и барабаны не те и просыпанные картриджи станут нормой. И тогда нужно отделить вопрос качества продукта от проблемы кривых рук.

В ответ на: в целом даже в рамках профессиональных компаний, результат печальный.
6. Неизбежны простои печатного оборудования из-за того, что что-то пошло не так и при первой проверке заправленных расходников это не выявлено.

Как раз таки наоборот, результат отличный. Если конечно мы говорим именно про профессиональные компании, а не про те, которые вы описали выше

В ответ на: По совокупности всех этих параметров и тех, что я описывал ранее, но сейчас уже не помню, и выйдет то, что мнимая экономия на 92% окажется на практике в 3 раза меньше.

Т.е. уже 30%? Ещё немного и до 80-90 доберёмся

P.s. Не обижайтесь, я по доброму

В ответ на: Вероятно, у вас нет доступа ко всей технической информации.

Скажу честно, вообще никакой инфы по широкоформатникам нет

В ответ на: Кстати, а чем вам DWF не угодил? Тот же векторный формат автокада.

Тем, что DWF - формат, объединяет в себе и вектор и растр. Сканы идут в DWF как растр.

В ответ на: Насчет использования - каждый решает по-своему. Для бухгалтерского документооборота конечно же такие не нужны. Но ведь речь то сейчас и не о них. Мы же то в одну сторону уходим, то в другую. Так что на практике это есть.

Мы можем долго рассуждать о высоких материях, но вопрос был в рамках данной темы, по сути "МФУ за 20 тыр".

Точно читал, но мы с вами давно от темы отклонились.

Как я неоднократно уже писал, от темы отклонились вы и только вы.
При этом неоднократные попытки вернуть вас в её русло провалились. Вы уходили всё дальше и дальше.

Да за что ж обижаться то? Вы все описываете со своей точки зрения и исходя из своих наблюдений и условий. Я же обобщаю. Как я уже писал, в рамках одной компании может быть все хорошо. Я рад за вас, что у вас квалифицированные инженеры заправляют картриджи, вы не экономите на расходных материалах, оборудовании, ваши закупщики умеют определить что Г., а что нужно. Но таких компаний очень немного. Буквально в каждом городе-столице края или области по 1-2. А заправочных контор уйма! Поэтому профессиональные компании в этой области чаще всего лишь статистическая погрешность. А в целом выходит все так, как я описываю.

Где же упоминание на то, что в DWF идет растр? И какой тогда смысл от растра в автокаде?

В ответ на: А в целом выходит все так, как я описываю.

И снова-здорово

В ответ на: Где же упоминание на то, что в DWF идет растр? И какой тогда смысл от растра в автокаде?

Я честно скажу, мне лень гуглить, а автокада под рукой нет

Лень так лень. В целом автокад - это векторная программа. Бессмыслено в нее загонять раст.
Честно говоря, ваши саркастические катания смайликов поднадоели. Это ваш обычный стиль общения?

Саркастические смайлики? Ну чтож...каждый видит то что хочет, наверное