Раз уж мы с Вами начали использовать примеры: а мне, для того чтобы всегда считать, что нельзя неправильно рассчитываться в транспорте, никогда не нужны были внешние правила, я так сама считала и считаю всегда, без действия на меня рамок Священного Писания, а по светскому закону нравственности... Значит возможен вариант дойти до такого собственным умом?
Тем временем, я знаю людей, которые позиционируют себя верующими, но при этом совершенно уверены, что такая мелочь, как проехать в автобусе "зайцем" - вовсе не грех. (Это те самые "верующие". которые и не верующие по-моему, но сами-то они уверены, что верующие!).
Тут почему именно такой пример привёл - что он неоднозначен, это не так, как тебе в магазине сдают сдачу вместо как с 500 с 1000, и ты не возвращаешь лишнее, основываясь на светском воспитании, заложенном в Вас родителями Вашими, которые заложили в Вас доброе начало.
Ну знаете и хорошо, что знаете разных людей.Этот пример он у архимандрита Иоанна (Крестьянкина) в замечательной книге, на основе его проповедей подготовленной - Опыт построения исповеди - он приведён.
Мне формулировка Ваша не нравится - позиционируют себя верующими. Давайте просто называть их верующими. Простим им эту их слабость, дай Бог им уразуметь, в чём они не правы.
И ничего, что я дурак, всё равно
В природе всё не просто так суждено.
Спасибо!
Я не ищу помощи для принятия решения для себя, я уверена в своей позиции, я не планирую ее изменять, но и никого не планирую убедить ее перенять, я уже писала.
Но Вы мне действительно помогаете - объясняете свою точку зрения, ведь за этим я и инициировала полемику.
Собственно говоря, можно уже больше не продолжать, потому как мы все уже некоторое время не двигаемся более вперед в своем разговоре: я рефреном задаю практически один и тот же вопрос и получаю на него один и тот же ответ, но это ответ не на тот вопрос, который я задаю. Это не плохо и не хорошо, это признак того, что в рамках дискуссии ответа на мой вопрос получить невозможно.
Огромное спасибо всем откликнувшимся, а также вашим близким, искренне желаю всем только хорошего в жизни!
Ну я же не говорю "позиционируют себя верующими" про всех верующих! Это именно о таких людях, который используют веру как эдакую модную "клубную деятельность", что, на мой взгляд, самое плохое!
Есть верующие - искренне верующие, то есть те, у которых сформированы соответствующие убеждения, есть НЕ верующие, то есть люди с другими убеждениями, а есть люди без убеждений, а с одним лишь желанием любой ценой получать во всем некую выгоду, за которую и мать родную продать не жалко. Вот такие люди очень часто именно "позиционируют" себя верующими. Банально, конечно, но ведь сплошь и рядом!
Вы немножко не поняли. Вы сейчас походя осудили неопределённое количество людей, которые по Вашему мнению, являются людьми без убеждений, а с одним лишь желанием любой ценой получать во всем некую выгоду. Ваше мнение при этом возведено в абсолют. Я же просто скажу, если эти люди считают себя верующими, более того, если они регулярно посещают храм, участвуют в Таинствах, но на деле отходят от заповедей Божиих, дай Бог и им, и мне, и всем нам в разум придти, увидеть свои прегрешения и исправлять их в меру своих сил. Грех человека мы видим, а глубину покаяния его не осознаём часто...
И ничего, что я дурак, всё равно
В природе всё не просто так суждено.
Уважаемый Алексий, я пишу о людях, которые меня окружают, а не о людях вообще, ведь Вы тоже находитесь в той или иной референтной группе, а не со всем миром напрямую общаетесь, так что о неопределенном количестве людей нам с Вами говорить, пожалуй, не стоит.
Ваша позиция мне понятна, но она отличается от моей. При этом мое мнение возведено, как Вы пишите, в абсолют для меня самой. Но ведь Ваша собственное мнение тоже возведено для Вас в абсолют, верно? Это нормально.
И Вы сейчас озвучили тот самый тезис, в соответствии с которым я (именно я, для себя!) не считаю возможным исповедовать христианство вообще и православие в частности (но это мои убеждения для меня, я никого не агитирую): если человек отходит от заповедей Божьих, причем прекрасно это понимает, но при этом рассчитывает, что можно после пойти к Богу, покаяться, и он простит, человек очиститься и - опа! опять можно весело жить и дальше нарушать себе заповеди, то это не есть вера в Бога как в высшую справедливость, это даже не пользование "услугами няни", это лицемерие и полное отвержение экзистенциальных ценностей, являющихся для меня наиважнейшими, потому как такому человеку нужно лишь прощение Бога, а чувства и страдания другого человека, которого он обидел или вообще, может быть, нанес ему непоправимый ущерб, вообще никого не волнуют!
Я знаю, что написанное мною здесь "толкование" христианских принципов несколько примитивно и на деле в теории христианства все глубже и выше, НО! это именно в теории, на деле же те самые люди, за которых Вы вступились, толкуют христианство и "пользуются" им именно так, как я тут написала, но вот только я-то такую позицию не приемлю, а они, что называется, "хорошо устроились" со своей совестью.
Прошу извинить: вроде как, я уже попрощалась вчера, предлагая завершить разговор, да вот опять активировалась, отнимаю Ваше время. Но Вам вовсе не обязательно поддерживать беседу далее, если есть более важные дела.
Да я понимаю, но согласитесь, вероятно где-то эти множества пересекаются, поскольку мой круг контактов весьма обширен, и это люди разного пола, разного возраста, разного образования, разных профессий, разного социального статуса, разного вероисповедания. Речь то о чём - сегодня только мы это вспоминали на Евангельском чтении на Литургии, Господь, как Любящий Отец, всех нас готов принять, осознавших свой грех и покаявшихся. И выше уже упомянул - грех человека мы торопимся разглядеть, а глубину его покаяния, даже если внешне он по-прежнему создаёт впечатление безудержного грешника, мы ну никак оценить не можем! Так что над собой нужно работать, над собой, не оглядываться на то, как согрешил сегодня Вася, а вчера Петя. Ещё раз подчеркну - Ваше видение - это именно Ваше видение, Вы строите эгоцентричную систему, во главе которой Вы. Отсюда и неправильные выводы, и восприятие окружающего как у мухи, а не как у пчёлки.
И ничего, что я дурак, всё равно
В природе всё не просто так суждено.
Но ведь я же и не спорю с Вами о том, что все что я пишу - это мое видение, я сама это подчеркиваю, и никого не агитирую примкнуть в мои ряды. И, еще раз напомню, не конкретного Васю или Петю я обсуждала, а течения и тенденции.
Дело в том, что Ваша встреча с Господом пока не произошла. У всех это происходит по разному, но всегда, "как гром среди ясного неба" и сродни чуду.
Мне тоже немало лет и мозги мои были забиты; диалектическим материализмом, политической экономией, философией, историей КПСС и другой мутью, которой высшая школа потчевала студентов. Но я всегда знала, что моя душа не может уложиться в чистейший материализм и рационализм этого бреда. Я всегда ощущала присутствие Бога. Но настоящая ВСТРЕЧА произошла неожиданно и после того, как я пережила множество жизненных катастроф.
Священники все разные, они действительно люди. Но они Предстоят в Алтаре перед Господом! И в этом смысле, на несколько ступеней выше рядовых прихожан (ближе к Богу). Я знаю многих священников и те, которых я знаю, люди необыкновенные, есть среди них и обладающие даром провидения. Только ничего общего с экстрасенсами (бесовским порождением) это не имеет. Есть такие, которые парой фраз могут уврачевать твою больную душу. И в этот момент кажется, что это Господь через батюшку прикоснулся к тебе. Это не поэзия. Это именно так и ощущается. Это может Вам подтвердить любой верующий.
Любой верующий знает, что на исповеди происходит Твое общение с Богом, или не происходит. Если ты не искреннен, то Господь не примет твоего раскаяния. От настоящего священника этот момент не ускользнет и он обязательно накажет тебя. Хотя, священник в момент исповеди является только посредником между тобой и Богом.
Верующий человек совершенно свободен. Он может, выйдя из церкви, совершить преступление. Но скорее всего этого не сделает, потому что заключил самый надежный договор со своей совестью, а Господь заверил этот договор.
Так не я эту дискуссию затеял, Вы ж сами начали...
Ваша точка зрения в одном из последних постов : если человек отходит от заповедей Божьих, причем прекрасно это понимает, но при этом рассчитывает, что можно после пойти к Богу, покаяться, и он простит, человек очиститься и - опа! опять можно весело жить и дальше нарушать себе заповеди, то это не есть вера в Бога как в высшую справедливость, это даже не пользование "услугами няни", это лицемерие и полное отвержение экзистенциальных ценностей, являющихся для меня наиважнейшими, потому как такому человеку нужно лишь прощение Бога, а чувства и страдания другого человека, которого он обидел или вообще, может быть, нанес ему непоправимый ущерб, вообще никого не волнуют!
очень сильно напомнило мне восприятие жителя Крайнего Севера, что в 1875 году было описано замечательным русским писателем:
-- Нельзя, бачка, крещеному верить, -- никто не верит.
-- Что ты, дикий глупец, врешь! Отчего нельзя крещеному верить? Разве крещеный вас, идолопоклонников, хуже?
-- Отчего, бачка, хуже? -- один человек.
-- Вот видишь, и сам согласен, что не хуже?
-- Не знаю, бачка, -- ты говоришь, что не хуже, и я говорю; а верить нельзя.
-- Почему же ему нельзя верить?
-- Потому, бачка, что ему поп грех прощает.
-- Ну так что же тут худого? неужто же лучше без прощения оставаться?
-- Как можно, бачка, без прощения оставаться! Это нельзя, бачка. Надо прощенье просить.
-- Ну так я же тебя не понимаю; о чем ты толкуешь?
-- Так, бачка, говорю: крещеный сворует, попу скажет, а поп его, бачка, простит; он и неверный, бачка, через это у людей станет.
-- Ишь ты какой вздор несешь! А по-твоему это небось не годится?
-- Этак, бачка, не годится у нас, не годится.
-- А по-вашему как бы надо?
Ну да, я дискуссию начала, я же и предлагала ее завершить, потому как я, вроде как, уже получила ответы некие, и мне уже было неудобно далее нагружать пользователей этого форума, но если Вам не затруднительно или интересно продолжать, то спасибо, и я могу продолжить: Вы же пишите дальше, мне неудобно оставлять Ваши посты без ответа.
По поводу восприятия жителя Крайнего Севера: да, об этом и я пишу. В моем понимании прощение надо просить не у Бога, а у того, кого обидел. Вернее, и у Бога можно попросить прощение, но пусть сначала обиженный простит, и уж тогда, во вторую очередь пусть простит Бог. Как-то так! Иначе выходит так, как я писала ранее: няня добрая, она все разрешает, а человек не имеет никакой ценности, на него наплевать.
Безусловно, я набросала лишь примитивную схему, канву. Но в целом она определяет причину моего несогласия с основной концепцией. Хотя, как я уже писала, я отлично знаю, что истинная концепция гораздо глубже, нежели я тут набросала, но в том-то и видится мне недостаток религии как таковой, что глубину концепции дано понять лишь немногим, и эти немногие даже не все являются верующими, а лишь рассматривают ситуацию с культурной точки зрения. Большую же массу верующих, как я убеждаюсь, обывателей вполне устраивает именно примитивная трактовка концепции, что совершенно объяснимо: это очень просто для понимания и главное выгодно и удобно!
Экзистенциалист такого не приемлет - обижать ближнего, а прощения просить у Бога, и получив его, считать себя очистившимся! Для него прежде всего ценен человек, живущий рядом, которому недопустимо приносить страдания, а если невольно принес - попробуй исправить свою ошибку, утешить, загладить вину, помочь, и т.д.
Я тоже считаю, что продолжать разговор в подобном ключе неправильно и бесполезно. Почему?
Потому что корень наших разногласий, основа, находятся выше наших затронутых частностей.
Главная точка наших разногласий, несогласий коренится именно в наших мировоззрениях, взглядах, в
частности о человеке. (Об образе и подобии Божием пока не говорим).
Православные считают, верят и знают, что только Бог, Создатель всего, и человеков в частности, знает о
своем создании все и правильно. А Вы и все антиверующие считают, что это они, и каждый индивидуально,
знают все и правильно.
Православные считают, что человек существо падшее, греховное, поврежденное, "плохое", а вы считаете
человека хорошим, правильным, правда иногда с отдельными недостатками, ну и иногда, в аномалии,
плохим.
Ну и главный Ваш тезис: человек хорош сам по себе, но если у него есть какие-то отдельные недостатки,
то он способен сам, без чьей либо помощи со стороны от них избавиться.
Тут мне видятся две ошибки.
1-я. Человек априори не может знать всего. Спросите у ученых, они вам подтвердят, что человек крайне
мало знает обо всем.
2-я. Тут можно поставить много названий и определений. Но я поставлю такую вещь, как мотивация.
Ну так уж устроен человек, что он заточен под мотивацию, что ему выгодно.(Возможно это не бесспорно).
У православных мотивация однозначна: попасть в вечность, к Богу. И ради этого они готовы на любые
труды, лишения и страдания, и даже муки. У них есть цель.
А у атеистов в чем мотивация быть хорошим? Да ни в чем, кроме гордости и тщеславия, кроме желания
прослыть "хорошим".
А по сути то у них может быть только мотивация быть плохим, ибо: один раз живем, бери от жизни все,
да плевать мне на всех остальных. А то, что вы называете "общечеловеческими ценностями", так это
как раз остатки, осколки совести и былого наследия христианства, генная память о Заповедях Божиих.
Поэтому тоже предлагаю этот разговор свернуть, потому что о частностях мы никогда не договоримся.
А начать, при желании, о главных точках разногласий, например: есть Бог или нет. Но это с
благословления учредителей. Я не знаю их планов и задач, может быть они не планировали такие
разговоры. Ну или быть может Вы доказываете как-то природную хорошесть человека и индивидуальное
улучшение его духовности, или еще что. Ну, я думаю, учредители выскажутся.
Ну и, пожалуй, одно частное замечание.
Не стоит так уж безаппеляционно заявлять: у меня такие убеждения и они таковыми остануться
навсегда. Очень много примеров как раз обратного. И наиболее яркий в православии- это ап. Павел.
Был яростным гонителем христиан, а как только Бог коснулся его, так стал Первоверховным
Апостолом православия наравне с ап. Петром, которого не "замочил" по чистой "случайности".
Когда первая заповедь исполнена, то и вторая всенепременно за ней последует. Но ещё раз - не нам судить ближних наших, грехи их, определять степень их покаяния.
Если Вы считаете, что дискуссия завершена, то с Вашего позволения и по Вашему непосредственному волеизъявлению я её закрываю.
Всего Вам самого наилучшего, мира, добра и любви!
И ничего, что я дурак, всё равно
В природе всё не просто так суждено.
Этот пример он у архимандрита Иоанна (Крестьянкина) в замечательной книге, на основе его проповедей подготовленной - 
