У пленочных - понятно: это отсутствие паралакса и вообще, снимает пленочная зеркалка то, что видит фотограф. Но у цифрокомпактов с электронным видоискателем паралакса нет и в видоискателе или на экране то же самое, что на матрице, отсутствие механизма зеркала в значительной степени повышает надежность, а хлопок зеркала не вызывает сдвига аппарата. Тогда в чем дело? Я слышал, что из-за эффекта памяти и электрического запирания вместо зазеркальной темноты в какой-то степени меняется цветовоспроизведение. Неужели только за это практически незаметное отличие люди платят филки в несколько раз больше?
5°Cзавтра:
11°C
11°CПогода в Перми
92,51
−0.7860
Курс USD ЦБ РФна 25 апреля
92,5058
−0.7860 98,91
−0.6491
Курс EUR ЦБ РФна 25 апреля
98,9118
−0.6491
Ответ на сообщение Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Атакуй
... Неужели только за это... люди платят филки в несколько раз больше?
"Чтобы лучше видеть тебя, дитя мое."
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Victor-885
Иногда лучше молчать. Причем здесь зеркало?
Зеркалки обычно делают с более качественными объективами, чем компакты. Только этим и объясняется видимое различие в качестве фото. Те же объективы с тем же успехом могли бы ставить и на компакты. А мешает этому лишь жадность производителей и ваша слепая вера в рекламу.
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Атакуй
Иногда лучше молчать. Причем здесь зеркало?
Иногда, зеркало можно использовать, по его прямому назначению, например бриться и причесываться в командировках или пускать солнечных зайчиков. А можно и фотографировать, глядя через видоискатель камеры, иногда
Ответ на сообщение Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Атакуй
В цифровых зеркалках матрица не нагревается, а так же она как правила больше размером и более чувствительна."Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя TiVal
Я тоже фотографирую, смотря в электронный видоискатель, а не на экран (привычка чтоли дурацкая?) и вижу в нем тоже самое, как если бы зеркало было. Скажу вам больше: отсутствие зеркала означает принципиальную возможность вывода в видоискатель полного кадра, а не обрезанного сложной оптической схемой.Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя tpi
Размеры матрицы у зеркалок и компактов зачастую одинаковы, а наличие зеркала к этому делу вообще отношения не имеет.
Что до нагрева матрицы, то несомненно он значителен, если камеру направить на Солнце. В пленочных дальномерках от этого шторки прогорали. Ну так это же аварийный случай, в обычных условиях никакого ощутимого нагрева не происходит. И вот почему: нагрев матрицы (не аварийный, разумеется) должен приводить к увеличению цифровых шумов и, соответственно, ограничению максимальной чувствительности. Но этого не происходит, - хорошие компакты имеют ту же чувствительность, что и у зеркалок.Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Атакуй
Размеры матрицы у зеркалок и компактов зачастую одинаковы
потстолом
хорошие компакты имеют ту же чувствительность, что и у зеркалок.
потстолом"Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя tpi
Olympus SР-550 UZ
ПЗС - матрица: 1/2.5'' Как вообще наличие зеркала влияет на размеры матрицы?
Эффективных пикселей: 7.1 млн
Чувствительность до 5000 ASA
Ответ на сообщение Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Атакуй
Отвечу цитатой из такого-же форума , с таким-же вопросом...
Вам останется только решить. Хватит или еще?
Как всегда у каждого решения есть свои плюсы и минусы. Для зеркалок это: Плюсы. 1. Визирование непосредственно через объектив. Это не всегда плюс, но качество изображения проецируемого оптикой непосредственно на сетчатку глаза всяко выше чем у современных электронных видоискателей. 2. Использование предикативного автофокуса (замечу в скобках, что только жадность разработчиков мешает им поставить на незеркальную камеру дальномерную систему в сочетании с существующим АФ). 3. Отсутствие задержки связанной с очисткой матрицы перед кадром, впрочем у современных компактов она составляет около 0,1с. 4. Традиции. Кои не велят в незеркальных камерах делать съёмные объективы и устанавливать в них матрицы большего размера. Впрочем традиции могут и потесниться (SONY). 5. Возможность использования экзотической оптики. Например с фокусным расстоянием менее 24мм или более 600мм (в эквиваленте). Правда цена владения камерой в таких случаях взлетает. Минусы. 1. Увеличение рабочего отрезка камеры, что при прочих равных приводит к резкому удорожанию объективов. 2. Габариты. 3. Перемещение зеркала в момент непосредственно предшествующий съёмке добавляет вибраций. 4. Отсутствие возможности снимать видео. 5. Отсутствие возможности визировать из нестандартных положений (лечится дополнительными приспособами, либо покупкой 300-го Олимпуса) 6. Малое количество точек экспозамера и автофокуса (а надо ли большое?)
И еще немного вдогонку .....
Есть некоторая разница в другом. В зеркальных и незеркальных плёночных аппаратах используется одна и та же плёнка, а в зеркальных и незеркальных цифровиках разные матрицы. Причём дело даже не в размере матрица, а в том, что матрицы зеркалок принципиально не предназначены, а редким (пока?) исключением, для получения непрерывного сигнала. За счёт этого у них несколько более щадящий температурный режим и отсутствует задержка необходимая для перехода из режима непрерывного сигнала к съёмке.
Надеюсь достаточно?Киса, скажите мне, как художник художнику, Вы рисовать умеете ?
Ответ на сообщение Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Атакуй
многоуважаемый ALL!
у нас кажись завелся новый ПСЛучший Новосибирский свадебный фотограф 2009 года по версии The Stalkers World
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Ale_XX
>Отсутствие задержки связанной с очисткой матрицы перед кадром, впрочем у современных компактов она составляет около 0,1с
Даже эта одна десятая секунды уже устарела. Тот же 550-й Олимпус снимает до 15 кадров в секунду, т.е. на подготовку матрицы вместе с самой съемкой уходит не больше 0,07 секунды. Интересно, зеркалки могут похвастать такой скорострельностью и как она сказывается на ресурсе механизма зеркала?
>Традиции. Кои не велят в незеркальных камерах делать съёмные объективы
Как раз напротив! Сменные объективы на дальномерных Лейках, Контаксах и их копиях появились задолго до зеркала. Главным недостатком использования сменной оптики на пленочных дальномерках было наличие паралакса и необходимость в дополнительных видоискателях. Тем не менее в мире сейчас одно из известных фотографических сообществ - это любители дальномерных Леек, лейкациты как они себя зовут.Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Marselo
>ПС
ALL - это стало быть я, а кто такой ПС?
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Атакуй
ПЗС - матрица: 1/2.5'' Как вообще наличие зеркала влияет на размеры матрицы? Эффективных пикселей: 7.1 млн
-------
А на какой тогда зеркалке установлена матрица с такими же размерами ?
Отвечайте, сударь, чтобы начать сравнивать зеркалку-незеркалку...Вне ассоциаций, вне конкуренции...
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Атакуй
>ПС
Не обрашай внимание...
ALL - это стало быть я, а кто такой ПС?Это нашь Местный
Маньячелло ....
ALL это он мне... Он просто читает еще пока плохо.
Зато очень "хорошо" в принтерах разбирется...
Ничего с возрастом пройдет....
Я же написал. Что это цитата с соседнего фотофорума... (Это для Маньячеллы..)
Могу и ссылку дать...
А вообще к чему этот вопрос ????
Зачем зеркало......
А зачем вообще , всё? Это "хочу все знать?"Киса, скажите мне, как художник художнику, Вы рисовать умеете ?
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Chuck_Norris
Ну в общем то в Sony-R1 матрица APS-C и нет зеркала....И шумов там реально не так много ...пока снимаешь на ИСО 100.....проблемы начинаются при сложных условиях....заявить ИСО можно какое угодно, что и демонстрируют производители компактов....другой вопрос можно ли этими ИСО пользоваться
Вот тут как раз и встает вопрос о нагреве матрицы. ИМХО так.Трумант! Ну ты и скатина! (с)
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя truman
Немного не корректно. До ИСО 400 там шумов нет совсем. Зато с 800 начинается полная Ж.....
Но надо заметить.Это не только компактов косается..
400-ка на высоких исо шумов не меньше дает
На R1 же матрица на пару миллиметров меньше принятого сейчас APS-C формата.
( CMOS 22 х 14 мм )Киса, скажите мне, как художник художнику, Вы рисовать умеете ?
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Ale_XX
Отсюда вывод....Sony таки "порвет" со временем и Canon и NikonТ.ч. стоит ждать выхода новых зеркалок от Sony. Вот если нагреть матрицу 400-ки....как она зашумит :)) Я не спорю о достоинствах R1.....она мне очень импонирует.....была бы еще сменная оптика....цены бы ей небыло 
Трумант! Ну ты и скатина! (с)
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя truman
Неее вот скорости бы ей...
Торрррррмоз тот еще...
А если вспышку поставить, то вообще.
И фиг она кого порвет.Киса, скажите мне, как художник художнику, Вы рисовать умеете ?
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Ale_XX
Господа, мы забыли про зеркало на аппаратах. Так для чего же оно нужно? Смотреться в него или матрицу обмахиванием охлаждать? Есть еще вариант: закрывать матрицу от пыли. Итак, будем голосовать?
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Victor-885
зеркало нужно чтобы девченки в него гляделисьЛучший Новосибирский свадебный фотограф 2009 года по версии The Stalkers World
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Marselo
господа!!: в первую очередь относится модераторам. не сочтите за своеволие, но мне кажется пора открыть тему с типа FAQ или что-то вроде этого. А теперь 2ALL: и не стыдно отвечать на вопросы возможно молодого и пытливого ума всяческими подколками и показыванием пальцев, типа нуб и вообще ты тут лишний... не попахивает ли пафосом случайно? или тут собрались одни ГУРУ от фотографии и этим тешат свое самолюбие? когда-то, пусть 5, 15, 30 лет назад все мы задали себе или кому-то еще вопрос: "нафига зеркало нужно в зеркалке?" ведь можно и в дальномерку смотреть, да и параллакс учитывать!!
теперь конечно этоот вопрос приобер несколько другой цвет, но не суть важен сам вопорс, а прецендент: человек задал вопрос, а по существу ответ только один. остальные посты-одни насмешки.. прямо неприятно.Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Aviajoker
Лааадно... Пойдем другим путем...
жать тут
А ведь и правда ... стыдно .. господа фотограферы.
Вот форум. Обсуждение-да. И неодной издевки.
А тут.... Прихожу к мысли, что большая половина из месных, даже никогда и не парилась этим вопросом. Стоит зеркало и это хорошо... Вот и весь ответ. И все об этом знают...Киса, скажите мне, как художник художнику, Вы рисовать умеете ?
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Ale_XX
Да ладно, посмеялись то по доброму... Не умрет при случае человек, у яндекса спросит. А на смех перешли из-за фанатичности интереса к теме."Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Aviajoker
Ну, прямо в конец устыдил! Хорошо, скажем прямо и кратко. Как и в приведенном Алексом форуме, альтернативы достойной зеркалу пока нет. Очень важно видеть качественно все то, что ты снимаешь в данный момент. Важны не только шумы, но и глубина резкости, оттенки освещения и рисунок теней. Важен и динамический диапазон, который трудно оценить по картинке на мониторе. О цифромыльницах вообще говорить не стоит, так как тот видоискатель предназначен только для того, чтобы хотя бы поймать в кадр объект съемки. И не более того. Реально разглядеть что-то на внешнем мониторе при ярком свете вообще не представляется возможным. Практически все отдается на "совесть" автоматике. Отсюда и отношение к такому видоискателю. Параллакс не самое главное при съемке. Важнее видеть "картинку" в том виде, какой тебе нужен. Несколько лучше смотрится видоискатель, работающий по принципу псевдозеркалки. Да, параллакса нет, картинка как-то видна, но все же нет той полноты информации, которая нужна фотографу прежде чем нажать на спуск. Все познается в сравнении. Если вы довольны видоискателем с ЖК монитором, то я рад за вас. Но, проработав не один год с зеркальным аппаратом, вы вряд ли захотите перейти на мыльницу с ЖК монитором, хотя есть и такие примеры. Лично для меня важно видеть почти конечный кадр в видоискателе, чем потом ругать себя за то, что я что-то проглядел в ответственный момент и потерял важный кадр. Именно поэтому в первом ответе вам я сказал, чтобы лучше видеть тебя, дитя мое. Это так и есть. А цена аппарата отходит уже на второй план. Кому она важнее, тот покупает мыльницы.
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя truman
Отсюда вывод....Sony таки "порвет" со временем и Canon и Nikon
На всякий случай - в никонах стоят матрицы от сони.
А сони - порвать не порвет, но помяни мое слово - они, да еще самсунг (при всей нашей нелюбви к последнему) еще скажут свое слово, которое будет ОЧЕНЬ веским. Подвинут они великий дуэт, ой подвинут...не сотвори себе кумира
Ответ на сообщение Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Атакуй
Если интересно мое мнение, точнее мое видение зеркало-не-зеркало. Зеркало - нужно лишь для того, чтобы видеть в видоискателе то, что будем снимать. Но не совсем. В видоискатель мы видим один "размер", на снимке будет малость другой. А чем хороша зеркалка - тут уже в общем сказали. Более крупная и качественная матрица, высокая скорость (тут и лаг, и запись, и серия), съемная оптика. Так что зеркало - только "повод", оно как бы не главное...
ИМХОне сотвори себе кумира
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Victor-885
Если вы довольны видоискателем с ЖК монитором, то я рад за вас.
На примере видеокамеры, все давно перешли на жк-экран, а студийные камеры всегда только по экрану работали. Так что, где удобней не совсем ясно..."Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Victor-885
Ну и насчет "видеть глубину резкости" я бы тоже поспорил....Камера фокусируется при максимально открытой диафрагме, а потом ее ставит в рабочее положение.....для того чтобы разглядеть реальную глубину, надо волшебную кнопочку нажать...которая сделает все темным-темным......А потом еще и матрица обрежет то что вы увидили в пентапризме под свой ДД, да и видим мы максимум 95% кадра(кстати поймал себя на том что при постобработке 70% фотографий на 10% обрезаю....похоже от этого момента ноги растут)...и получается что с одной стороны видим шедефьр....а на выходе все не так однозначно.....ИМХО в этом отношении ЖК экран чеснее.....по крайней мере там уже все под ДД обрезано......да и начали появлятся зеркалки с режимом ЛивВью....т.ч. пора похоже привыкать что зеркало аттавизьмНо вот в чем соглашусь с Кроллом, так это в том что зерклки покупают не за зеркало как таковое...а за возможность строить СВОЮ систему. Кубик от конструктора..Не стоит забывать что у многих стоимость оптики несопоставима со стоимостью самой тушки....Трумант! Ну ты и скатина! (с)
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя tpi
Ты бы еще сюда камеры охранного видеонаблюдения прилепил. Речь-то идет о фотоаппаратах. А в видео совсем другое разрешение, да и точность кадрирования менее критична. Всегда можно исправить в следующий момент.Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Victor-885
>Важны не только шумы
Цифровых шумов в оптическом видоискателе нет по определению. Так что по этому, очень важному параметру, псевдозеркалки бесконечно лучше зеркалок. Снимая зеркалкой, вы полагаетесь на собственный опыт, подменяя объективные данные знанием о результатах предыдущих съемок в аналогичных условиях, а когда знаний или памяти не хватает, - надеждой на авось и на то, что матрица , за которую уплачены "такие филки", не подведет.
>Важен и динамический диапазон, который трудно оценить по картинке на мониторе.
Если вы это о перепадах яркости, то несомненно в нормальных условиях глаз даже через зеркало делает по этому параметру современные экраны. А с другой стороны, так ли важен динамический диапазон в нормальных условиях? Он гораздо важнее при недостаточном или очень контрастном освещении, а в этих условиях динамический диапазон монитора превосходит наше зрение. Это кошке прибор ночного видения не нужен. Электронная схема псевдозеркалки позволяет увеличить яркость снимаемого сюжета, сделав ее приемлемой для глаза, а превосходящий возможности глаза контраст сюжета (например, съемку сварщика за работой) не будет слепить фотографа в той же степени, как при использовании традиционной зеркалки.
>глубина резкости...
... да и вообще четкость изображения в видоискателе псевдозеркалки сводится к разрешающей способности оптики и экрана. Я не знаю разрешения электронных видоискателей но ему и не нужно каким-то невероятно большим, потому что на выходе цепи объектив-матрица-экран видоискателя, как в любой последовательной оптической схеме разрешение определяется самым слабым звеном. В настоящее время это матрица. У традиционных зеркалок разрешающая способность видоискателя гораздо ниже, чем у цифромыльниц потому, что ограничена структурой матового стекла и сложной оптической схемой.Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Атакуй
что-то получается спор ради спора из серии "кто сильнее самолет или танк"...
Давайте просто фотографировать тем, чем умеем и как умеем, стараясь делать это лучше, набивая руку и глаз.
Техника - это немаловажно, конечно, но по сравнению с другими "проблемами" - пшик. Возьмем настроение снимка. Возьмем... да много чего возьмем. И будь у меня матрица размером а4 - ну не смогу я красиво снять пейзаж...
А так... выходит какая-то странная беседа, мол, ироды производители не дают нам счастья и пугают зеркалами. Да, пугают, да, не прислушиваются. Но нам-то не страшно! Мы боимся другогоне сотвори себе кумира
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя kroll
Настроение снимка (да и многое чего, если, конечно, взять) - не маловажно. Только как оно позволяет уяснить, зачем зеркало в современном аппарате?Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя kroll
Здравый голос умного человека!Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Атакуй
ну ведь уже сказано - для того, чтобы видеть в видоискателе изображение. И как бы все. Но предположим, оно бы еще выполняло огромный список действий и т.п.
Вот мне лично - чесслово все равно - что там унутре - неонка или ишшо чего. Поясню - я вот водитель с 14-летним стажем. Но спроси меня - что такое в-образный двигатель или там еще чего - скажу - да фиг знает, мне оно не нужно. Я знаю где руль, педали, палка переключения рева двигателя, настройка радива. Все. И сплю довольно спокойно, совсем не переживаю, что я не могу настраивать зажигание и перебирать двигатель. Смысл-то машины в другом? Доехать с комфортом куда надо и когда надо. ТАк же и смысл фотоаппарата - фотать так как мне надо (а надо мне - чтобы нравилось самому и тем, кто платит за мои нажатия на кнопку)не сотвори себе кумира
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Атакуй
Отец! У меня глаза открылись, это же жидо-массонский заговор, просвети чем снимать? Наверно "фотоаппаратами "Смена-8М" и "Смена Символ", можно и неисправные, но с очень хорошим внешним видом. до 50 руб.", которые ты повсеместно скупаешь?
"Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя kroll
Водитель - это слишком сложно, мне не понять. Я пешеход с 40-летним стажем, но до сих пор не знаю, зачем у меня в животе апендикс. Может ваше зеркало - тоже атавизм?Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Атакуй
А потом облажаешь всем на форуме зиркалки, и будешь Смену-8М за штуку баксов продавать?
"Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Атакуй
может и атавизм. Много чего в технике "не так". Я вот в свое время узнал, как используется ядерный синтез в мирных целях... переживал, да... мол, мы же в космос летаем, если не брешут - некоторые даже на луну летают, а тут... по старинке на печку льют воду, получается пар, который вращает турбину. Вот ведь. Электроны-протоны-нейтроны, так все сложно, а используют по-деревенски. Так и с зеркалом.
Одно утешает - прогресс на месте не стоит. Глядишь и зеркало уйдет в небытие.
Но все-таки объясни молодым-то - чем плохо то, что зеркальным фотег назван тока из-за того, что в это зеркало мы глядим, но на изображении это не влияет?не сотвори себе кумира
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя tpi
Я (в отличие от вашей компании) не советую, если не просят.
Снимайте тем, что любите. У меня есть знакомая, которая снимает Искрой 60-го года и счастлива от этого. Я тоже люблю время от времени пощелкать чем-нибудь из своей коллекции, вроде Салюта 57-года или ФЭДа, который старше вашего дедушки. Ну какое, спрашивается, отношение имеют мои объявления к к обсуждаемой теме?Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Атакуй
ФЭДа, который старше вашего дедушки
Мой дедушка в 14 году родился, когда вашего ФЭД и в проекте не было...
Ну какое, спрашивается, отношение имеют мои объявления к к обсуждаемой теме?
Закономерность нарисовывается, понимаете ли..."Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя kroll
Что плохого в наличии (ненужного, получается?) зеркала я уже писал - меньшая надежность и ресурс, большая стоимость, хлопок сотрясающий аппарат в самый не подходящий момент.
Често говоря, я никогда не только не разбирал, но даже не снимал цифровой зеркалкой. Я знаю, как попадает неподвижное изображение служебной информации (экспозиции, чувствительности, метража и т.п.) в видоискатели пленочных аппаратов. - Это отдельная технически довольно сложная проблема. Вывести в электронный видоискатель гистограмму яркости сюжета и прочие нужные фотографу сведения - это как раз плюнуть, ничего сложного в этом нет. А как оно решено в зеркальных камерах? Может, вы все равно смотрите на электронный экран, хотя бы на просвет?Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя tpi
>Закономерность нарисовывается, понимаете ли...
Разумеется, любовь к фототехнике и интерес к ней связаны между собой. А как вы хотели?Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Атакуй
дорвался до темы
Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах?
отвечу по тупому но в тему:
для того же, для чего оно и в плёночных!
остальное было сказано!!!Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Атакуй
А, вон ты про что.
Ну... в данном ключе - лично у меня камера, где все плохо (кэнон 20д). На экранчике все только постфактум. И гистограмма и прочее. Так что смотрю на него только чтобы знать, что нет пересветов и не сбилась ли кадровка. И все.
Но как-то... наверное привык, а может просто мне большего и не надо. Один из "показателей" - однажды клиент разбил мне пилотную лампу. Расстроился я. Собрался заказывать в инете или искать тут. Но как-то так получилось - руки не дошли. И ничего... привык, ставлю свет без пилотов.
Конечно, многое хотелось бы иметь в аппарате. IDDQD и Мэйкмибэстшот... но, имеем то, что имеем. Куда деваться трудовому крестьянству? Некуда... куда ни кинь - всюду клин. И все равно - в самом навороченном аппарате чего-то, пусть и мелкого, но будет не хватать. Лучше не думать об этом...не сотвори себе кумира
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Атакуй
Често говоря, я никогда не только не разбирал, но даже не снимал цифровой зеркалкой
С этого и надо было начинать, как гриться лучше один раз увидеть, чем сто раз увидеть.
Может, вы все равно смотрите на электронный экран, хотя бы на просвет?
Отстали вы батенька от жизни, сейчас на фотик вообще ни кто не смотрит! - http://foto.ngs.ru/displayimage.php?pos=-130209"Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя kroll
>На экранчике все только постфактум
Т. е. на отдельном экране? так это же не недостаток, а недостатище! Когда-то давно конструктора совместили наводку на резкость с видоискателем, залипающее зеркало заменили на зеркало, к которому вы привыкли, изобрели прыгающую диафрагму, придумали рычаг вместо головки взвода затвора, пружинный взвод на несколько кадров и мотор, лишь бы фотограф не отрывался от снимаемого сюжета. Перенесение даже части важной информации из поля зрения видоискателя на корпус перечеркивает эти полу-вековые усилия. Получается, хочешь объективно оценивать тот же динамический диапазон, - снимай как та девочка, глядя на внешний экран, и теряя при этом почти весь контроль над фотоаппаратом?Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Атакуй
Клшмар!!! Осталось все продать и купить Смену-8М, почем кстати продаете?"Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Атакуй
да. Но есть одно немаловажное обстоятельство. Зеркалку используют профессионалы... громко пожалуй... скажем так - используют люди, которые и без этой информации нормально снимают. На резкозть наводится, экспозамер производится, кнопка нажимается, причем, спроси кого хочешь - иногда она нажимается тогда, когда ты вроде и не хотел, но в нужный момент...пальцы-рефлексы.
И все твои проблемы - поверь мне - надуманы. Никто не переживает по поводу перечеркиваний вековых усилий. Все те, кого мы считаем гуру, мастерами или просто хорошими фотографами - тупо снимают тупыми аппаратами. А нанотехнологии оставляют девочкам. Все лучшее - детям.
Я третью или четвертую мессагу пытаюсь тебя "смягчить", заставить "улыбнуться". А ты чего-то совсем жесткий. Ну-ка давай расслабляйсяПиво пьешь?
ps: чувствую я на грани фола, так что... если что - моя ася 6219965 - стучись, я рад общению с новыми (для меня, ессно) людьми.не сотвори себе кумира
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя tpi
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя kroll
>И все твои проблемы - поверь мне - надуманы
Это не мои проблемы, а проблемы фототехники. От того, что я расслаблюсь, они не исчезнут. А пиво я непременно выпью, когда мои оппоненты признают, что от зеркала в цифровом аппарате больше вреда, чем пользы.Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Атакуй
все-все, ухожу-ухожу.не сотвори себе кумира
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя kroll
чувствую я на грани фола
Желание Смену купить уже не возникло? У меня - да, но что-то молчит... цену набивает
А ежели сурьезно, то из этой ветки я понял одну вещь. Нет в общем-то разделения зеркалка, не зеркалка. Зеркало это лишь один фактор обеспечения проф. качества. Например, сменные объективы ни кто не мешает их делать в "мыльничных фотиках" или большие матрицы. Была лишь одна попытка - Sony r1, с большой матрицей сделать. Правда все же видео убрали из фотика, наверно это как-то ухудшает характеристики. Но что-то не смотря на вожделение "прогрессивных" людей, фурор эта камера не сделала и вряд ли даже продолжение будет"Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя tpi
Я бы тоже убрал видео из фотиков, а фотики из телефонов потому, что чувствуешь себя как тот лох, что гвозди пасатижами заколачивает.Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Атакуй
А пиво я непременно выпью, когда мои оппоненты признают, что от зеркала в цифровом аппарате больше вреда, чем пользы.
Признают после того как увидят реальную замену, но что-то не нет на горизонте претендентов..."Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя tpi
>Признают после того как увидят реальную замену
Что вреда от апендикса больше чем пользы мы признаем только через миллионы лет, когда он полностью исчезнет в результате эволюции.Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя tpi
ну конечно. Просто название и все.
Про профкачество - лучше молчи
А то опять вспомним про шедевры снятые в начале века, когда (о ужас) еще фотошопа не было, но эта сухое дерево имеет бла-бла-бла...
Постепенно скатимся до обсуждения кого считать профессионалом, можно ли представить неудачные свадебные фотки шедеврами, почему хорошие объективы стоят стоят так дорого и другие вечные темы.
Вобщем... ходим даже не по спирали... по кругу.не сотвори себе кумира
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Атакуй
Смысл что то признавать? Кому-то легче станет или фотки станут лучше? Все признание сводится к покупке, плачу деньги за то, что обеспечивает наилучший результат в рамках бюджета.
Т.е. признавание имеет смысл, когда после него идет действие, а так признать, ради того что признавать - балабольстство."Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя kroll
Про профкачество - лучше молчи :)
Имел в виду чисто ТТХ.
А то опять вспомним про шедевры снятые в начале века, когда (о ужас) еще фотошопа не было
А это художественное качество, к характеристикам камеры имеющее отдаленую связь."Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя kroll
Господа! Не нужно удаляться от темы. Творческие вопросы можно обсудить в другом топике, а вопросы профессионализма и счастья в жизни - на другом форуме. Здесь же я прошу вас ответить на конкретный вопрос, зачем зеркало в цифровых фотоаппаратах? Или признать, что оно там нах не нужно. И побыстрее, - уже пива хочется!Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Атакуй
Такое ощущение, что меня игнорируют... либо не понимают.
Оптическая ось... м-м-м не так.
Короче, через объектив изображение попадает на матрицу. Чтобы видеть, что же мы снимаем, в фотоаппарате предусмотрена специальная дырочка, взглянув в которую мы можем увидеть, чтоже приблизительно будет снято. В зеркалках "на пути" света-изображения стоит зеркальце, которое "преграждает" этот путь, точнее отражая в видоискатель (та самая "дырочка"). Жмем кноповку - зеркало убирается, "путь" свободен
И все.
Как можно было растянуть беседу на несколько листов - непонятно. А главное... ГЛАВНОЕ... зачем? Какая цель изначально ставилась? Ведь ты с самого начала знал ответ на вопрос "зачем зеркало в цифровых аппаратах"?
Либо я чего-то не понимаю...не сотвори себе кумира
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя kroll
>Чтобы видеть, что же мы снимаем
Ну так, казалось бы, поставь маленький экранчик электронного видоискателя, стоимость которого не сравнима со стоимостью зеркального видоискателя, и выводи на него ту же информацию, что на большой экран, как это и сделано на компактах. Зачем огород городить, заведомо теряя функциональность? Неужели только ради того, чтобы от вашего нажатия на кнопку где-то внутри что-то убиралось, как в том унитазе?
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Атакуй
В Canon Mark 3 реализована функция "визирование по жк монитору в режиме реального времени". Во всех остальных случаях про такое не слышал. Поэтому зеркало и применяется - видеть через обьектив в реальном времени.
Ещё - электронные видоискатели и экраны ограничены по разрешению - в неокотрых случаях это критично.
Ещё - глаза устают больше при визировании через электронный видоискатель.
ЗЫ. А вообще-то тема странная...Александр FEFELOFF Фефелов - Любите друг друга !!!
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя pro
>В Canon Mark 3 реализована функция "визирование по жк монитору в режиме реального времени". Во всех остальных случаях
Да как же вы без гистограммы распределения яркости вообще живете? Ведь без привязки к картинке она вообще теряет всякий смысл.Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Атакуй
>В Canon Mark 3 реализована функция "визирование по жк монитору в режиме реального времени". Во всех остальных случаях
Я ответил на Ваш вопрос - зачем нужно зеркало?
Да как же вы без гистограммы распределения яркости вообще живете? Ведь без привязки к картинке она вообще теряет всякий смысл.Александр FEFELOFF Фефелов - Любите друг друга !!!
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя pro
Еще кстати все сменные объективы, чисто по физических характеристикам расчитаны, что внутри есть зеркало. И к цифровым зеркалкам подходят объективы от пленочных зеркалок!"Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя tpi
Автофокус опять же у зеркалок пошустрей."Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Атакуй
Главное назначение видоискателя - кадрирование. То есть САМОЕ главное.
Далее. Нужен электронный видоискатель? Какого разрешения там надобно изображение? И гистограмму куда накладывать? Прямо на основное изображение?
Но я соглашусь с тобой - все отвратительно, нас обманывают, нас мучают. Пусть об этом знают все. А то некоторые считают, что мы зря свой хлеб едим - вона какие трудности. Ни гистограммы тебе. Ни контроля ДД.
И заметь - никто ведь за вредность молока не дает. Суют свои грязные деньги и все. Ласки душа требует, любви...
Ну и пива.не сотвори себе кумира
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя kroll
Но я соглашусь с тобой - все отвратительно, нас обманывают, нас мучают.
Покайся отрак, сменяй зиркалку на Смену-8М и будет тебе спасение, остальные будут гореть вечно в аду!!!
"Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя tpi
АМИНЬ !!!!
а почему у смены 8-м небыло зеркала?Киса, скажите мне, как художник художнику, Вы рисовать умеете ?
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Ale_XX
так смена-8м того, это же лучшая камера в мире, а у нее не может быть апендиксов по определению
"Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Атакуй
_______
Да как же вы без гистограммы распределения яркости вообще живете? Ведь без привязки к картинке она вообще теряет всякий смысл.
_______
Ну тогда 2-ой вопрос......а на кой ляд гистограмма нужна? Типа без нее не видно где пересветил? Да мне это как-то ровно.....я и без нее знаю....и порой специально пересвечиваю.....от лукавого это все.....
чего толку то осознавать атавизм зеркало или нет...ну отомрет оно...что для нас измениться? Ну да R1 без зеркала, качество картинки сопоставимо с большинством зеркалок....И че? стоит то она столько же сколько и 350-ый . Видать не так уж цена затвора сказывается на стоимости фотоаппарата....Трумант! Ну ты и скатина! (с)
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя pro
>Я ответил на Ваш вопрос - зачем нужно зеркало?
Нет и вот почему. Существуют фотоаппараты с несколькими видоискателями разного типа. У древнего Фотокора их целых три: иконоскоп, зеркальный шахтного типа и матовое стекло задней стенке. Они дополняют друг друга потому что принцип действия и оперативность их использования совершенно разная.
В современных фотоаппаратах электронный видоискатель полностью заменяет традиционный зеркальный, уступая ему лишь в разрешающей способности и гигиеничности. В реальных условиях ни того, ни другого не заметно.
Видоискатель фотоаппарата предназначен для того, чтобы видеть, что снимаешь, а не любоваться картинкой,как в бинокле. Изображение за объективом - это не совсем то, что нужно фотографу. И разрешение оптического видоискателя, превосходящее разрешение матрицы, может сыграть с фотографом злую шутку, ведь он видит отнюдь не то, что запомнит матрица. Выходной сигнал матрицы - это как раз то что надо.
Гигиеничность? - Да. Но ведь никому не приходит в голову из-за нее заменять видеодомофоны на обычные глазки.Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя truman
>Ну тогда 2-ой вопрос......а на кой ляд гистограмма нужна? Типа без нее не видно где пересветил? Да мне это как-то ровно.....я и без нее знаю....и порой специально пересвечиваю...
В первую очередь для объективного выбора способа экспозамера (точечный, средний, приоритет центра) и потом уже для того, что вы назвали "специально пересвечиваю".Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Атакуй
А зачем нужны зануды на форуме?
И зачем рассуждать о том чем не пользуешься?Александр FEFELOFF Фефелов - Любите друг друга !!!
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Атакуй
Ужос!!! А у меня в Зените помниться только стрелочка была....и как же я экспозицию выбирал?
Да бросьте....маленькая фенечка дающая небольшое удобство...без особой надобности....сейчас проще переснять с поправкой чем чахнуть над гистограммой......Все равно основная масса народа эти режимы в жисть непереключаетТ.ч. признаем что она часть заговора? ;)Трумант! Ну ты и скатина! (с)
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Атакуй
Видоискатель фотоаппарата предназначен для того, чтобы видеть, что снимаешь, а не любоваться картинкой,как в бинокле. Изображение за объективом - это не совсем то, что нужно фотографу.
Настоящие пацаны когда снимают на фотик ваще не смотрят! Ссылку я давал выше!
Кстати про лучший автофокус в зеркалках что-то не заметил я реакции.
И разрешение оптического видоискателя, превосходящее разрешение матрицы, может сыграть с фотографом злую шутку
Рога что ли вырастут?
Выходной сигнал матрицы - это как раз то что надо.
Еще бы монитор 19 дюймовый, что бы все разглядеть в должном разрешении и без злых шуток!
"Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.
Ответ на сообщение Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Атакуй
Ого сколько всего понаписали...
Почему я выбрал именно зеркалку:
1. Удобнее снимать в темноте!!! намного!!! через ЖК видоискатель в темноте не видно вообще ничего, снимаешь наугад.
2. В зеркалке меньше "нагрузки" на матрицу, соответственно дольше проживет.
3. Зеркалка более экономна с точки зрения заряда аккумуляторов, на дольше хватит...
При чем тут шевеленка от движения зеркала? Когда это кретично? На длинных выдержках? Ну дык сначала подними зеркало а потом снимай, и нет такой проблемы!
+ сменные объективы... но это не совсем в тему...Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя siparenko
1. Удобнее снимать в темноте!!! намного!!! через ЖК видоискатель в темноте не видно вообще ничего, снимаешь наугад.
какая это темнота? темней чем в комнате с лампой 40 ватт?
2. В зеркалке меньше "нагрузки" на матрицу, соответственно дольше проживет.
У зеркалки есть зеркало и "открытый доступ к матрице", в общем частей которые могут сломаться поболее... Правда и делают их надежнее мыльниц... Хотя и особо не припомню что бы мыльницы умирали от исчерпания ресурса, то их уронят, то утопят..."Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя tpi
___________
Хотя и особо не припомню что бы мыльницы умирали от исчерпания ресурса, то их уронят, то утопят...
___________
Мрут...и довольно часто.......механизьм зуммирования и выдвигания обьектива из пластмассы как правило....вот его частенько клинитТрумант! Ну ты и скатина! (с)
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя tpi
темнота? темней чем в комнате с лампой 40 ватт?
ну в Люксах я Вам конечно не скажу, но скажем в условиях ночной неосвещенной улицы.
Что касается срока службы матрицы. Матрица зеркалки "активна" только в момент экспозиции, а матрица в фотоаппарате без зеркала работает не только когда происходит сама экспозиция но и во время кадрирования.. не знаю как правильно сказать, надеюсь понятно излагаю.. По моему вполне логично, что чем меньше работает какой-то механизм (в нашем случае матрица) тем дольше он проживет..
По поводу "Хотя и особо не припомню что бы мыльницы умирали от исчерпания ресурса, то их уронят, то утопят... "
А Вы поснимайте на мыльнице столько же сколько фотографы снимают на зеркалке (несколько тысяч кадров за фотосессию), и посмотрим сколько проживет мыльница.Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя tpi
>Кстати про лучший автофокус в зеркалках что-то не заметил я реакции
Я вообще не понимаю как работает автофокус на зеркалках. Вероятно, часть света, отраженного от зеркала не попадает в видоискатель, а используется на чем-то типа клиньев Додена.
На советских фотиках такого не было. На одной из моделей Эликона автофокус есть, но он работает как дальномер. Автофокус на цифрокомпакте - понятно, там вероятно оценивается размыв пятна на определенной области матрицы. Но я не вижу никаких технических предпосылок более быстрой работы автофокуса из-за наличия зеркала.Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя siparenko
>в условиях ночной неосвещенной улицы...
... принцип электронного видоискателя позволяет увеличить яркость изображения хотя бы за счет шумов (там они не критичны) и даже видеть в полной темноте, как с прибором ночного видения. А зеркальный - нет.Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя truman
Мрут...и довольно часто.......механизьм зуммирования и выдвигания обьектива из пластмассы как правило....вот его частенько клинит
Это у всех мыльниц? Или допустим те, что дороже 10тыр этому меньше подвержены?
Каков тогда ресурс мыльниц? Если у самых дешевых зеркалок он около 30тыс. снимков кажется??"Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя siparenko
А Вы поснимайте на мыльнице столько же сколько фотографы снимают на зеркалке (несколько тысяч кадров за фотосессию)
Что за фотосессии такие???не сотвори себе кумира
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя siparenko
Матрица зеркалки "активна" только в момент экспозиции, а матрица в фотоаппарате без зеркала работает не только когда происходит сама экспозиция но и во время кадрирования..
Не знаю как это на долговечность сказывается, но на качество снимков это влияет однозначно, так как: 1) матрица не греется. 2) в зеркалках ставят более чуствительные матрицы (от части и из-за 1 пункта)."Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Атакуй
... принцип электронного видоискателя позволяет увеличить яркость изображения хотя бы за счет шумов (там они не критичны) и даже видеть в полной темноте, как с прибором ночного видения. А зеркальный - нет.
Здесь соглашусь, на моей мыльнице когда включен режим со спышкой, но на самом деле темно, то яркость увеличивается. В большинстве случаев этого достаточно. Хотя если в темной комнате включен телевизор, то фигня какая-то, но не настолько это часто нужно..."Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя tpi
>в зеркалках ставят более чуствительные матрицы
Если так, то почему набор выдержек, и чувствительностей в недешевых компактах такой же, как в зеркалках. И это, заметьте, при обычно менее светосильном объективе.
Olympus SР-550 UZ
1/2000 - 4 c
ISO 50, 100, 200, 400, 800, 1600, 3200, 5000, автоОтвет на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя tpi
>на качество снимков это влияет однозначно
Далеко не однозначно! Иначе какой смысл был бы в той куче обзоров с фотографиями, призванных обосновать более высокую цену зеркальных аппаратов в сравнении с компактами того же разрешения. На моем мониторе эти фото ну совершенно не отличаются.Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Атакуй
таки стоит заметить, что светосила - это совсем не чувствительность... это раз.
А по поводу ИСО - ну уж простите. Шумы на олимпусовском исо 200 будет таким же, как на исо 800 на кэноне (зеркалке). Отсюда делаем вывод... исо 5000 на олимпусе куда идет?не сотвори себе кумира
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя kroll
Так и есть, мыльницы даже с "большим исо" и стабилизаторам не дотягивают до зеркалок. Пример можно глянуть http://www.pbase.com/cameras , там частенько (что есть в exif) внизу слева пишут параметры съемок."Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.
Ответ на сообщение Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Атакуй
атакуй убей себя!
Лучший Новосибирский свадебный фотограф 2009 года по версии The Stalkers World
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя kroll
Ну тут в соседнем топике WPJA писали ".У меня за 10-12 часов съемок получается около 5000 фотографий" (Emin Kuliev)А Вы поснимайте на мыльнице столько же сколько фотографы снимают на зеркалке (несколько тысяч кадров за фотосессию)
Что за фотосессии такие???Ответ на сообщение Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Атакуй
Еще один такой момент..
Допустим Вам нужно отснять футбольный матч. Нужно часто снимать сериями движущиеся объекты. Как в этом случае поведет себя аппарат с ЖК видоискателем?
С зеркалкой проще, я ВСЕГДА вижу через объектив движущийся объект, после каждого снимка!
Как будет в случае с ЖК видоискателем?
Он мне каждый раз будет выводить на ЖК только что отснятый кадр? Как в этом случае скадрировать следующий снимок? Как снимать сериями на мыльницах???Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя siparenko
ну тут я отвечу. как обладатель такой мыльницы.
впринципе проблем то больших нет.даже скажем плюсы.( по крайней мере экранчик позволяет спокойно снимать из нестандартных положений.)
днем проблемм с выводом на экран я так-же не замечал. все в реальном времени.Вот к вечеру да.
подтормаживает.( но не критично)
Зато с внешней вспышкой.......
Это что-то !!!!!!!!! Легче застрелиться, чем дождаться.
С сериями тут проблемма. не больше 3 кадров.
Хотя опять -же R1 это скорее исключение у Сонек.
Одним словом посмотрим , что дальше будет.
Скажем так цена на аппарат и качество получаемого продукта вполне радуют.
Есть еще один момент.. глядя на дисплей я больше вижу, что происходит вокруг. Поэтому и поймать
могу больше. Хотя это наверное от операторской привычки. (снимая наблюдать за окружением.)
Люди обычно и так идеальные вещи делают.
Ну и еще о одном минусе (опять-же для меня лично) я писал ранее. Глаза устают сильно от попыток разглядеть в сумерках точность фокусировки в видоискатель зеркалки. Но повторюсь.. Это у меня.
Ну вот примерно где-то так.Киса, скажите мне, как художник художнику, Вы рисовать умеете ?
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя kroll
>таки стоит заметить, что светосила - это совсем не чувствительность...
А разве я утверждал обратное? Я говорил, что наличие в аппарате выдержки 1/2000 с и чувствительности до ISO 5000 при менее светосильном объективе свидетельствует скорее о большей чувствительности матрицы, чем о меньшей.
>Шумы на олимпусовском исо 200 будет таким же, как на исо 800 на кэноне (зеркалке)
Владельцы Olympus SР-550 UZ, в том числе и недовольные покупкой, в форуме на Яндекс-Маркет утверждают, что шумы становятся заметными примерно с ISO 800.
Но этот фотоаппарат интересен другим: у него 18-ти кратный зум, от 28 до 504 мм, за $ 500. Посчитайте, пжлст, сколько будет стоить ваша зеркалка с такими возможностями.Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Атакуй
Кратность зума не единственная характеристика объектива...Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя siparenko
>ак будет в случае с ЖК видоискателем? Он мне каждый раз будет выводить на ЖК только что отснятый кадр?
От установок зависит. Можно задать, чтобы в момент съемки появлялась картинка срабатывающего центрального затвора, слышался звук как со шторным затвором, снятая картинка на секунду зависала.
Тот же Olympus SP-550 UZ снимает до 15 кадров в секунду, так что такой проблемы у мыльниц нет. Она скорее характерна для профессиональных зеркалок за десятки тысяч долл. - требуется значительное время, чтобы записать сотни мегабайт на флэшку.Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя siparenko
>Кратность зума не единственная характеристика объектива...
Не единственная, но для фотоаппарата "на все случаи жизни" очень важная. Сколько все-таки стоит набор сменной оптики для зеркалки, покрывающий 28-504? Вы не стесняйтесь, я не налоговый инспектор.Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Атакуй
ну ффсеее!! беру свои слова обратно в начале самой темы!! атакуй ты просто флудила и не имеешь видимо и понятия, что такое кремний-металл-оскид-полупроводник, КМОП иными словами. как-нить встретимся-расскажу поподробнее, как матрица греется и с чем ее едят, а также и про дикриманаторы в автофокусе и коэф усиления элементов матрицы. с инженерной точки зрения. 2ALL: простите меня грешного, что не разглядел в безобидном вопросе подоплеки к странноватому флуду со стороны атаКУЯ и пристыдил народ. иногда действительнопопадаюстся уникумы, готовые разбирать странные темы, не снимая(!) ни разу (!)цифрозеркалкой!!(!). посыпаю со стыдом голову пеплом и готов сделат сепукку, как настоящий самурай2марсело: отговаривай меня срочно. кстати, присоединюс к вышеназванному большому парню: 2атаКУЙ: убей себя!Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Aviajoker
>кремний-металл-оскид-полупроводник, КМОП иными словами. как-нить встретимся-расскажу поподробнее, как матрица греется и с чем ее едят, а также и про дикриминаторы в автофокусе и коэф усиления элементов матрицы
Кажется, это Эйнштейн сказал, что если кто действительно понимает его теорию, то сможет буквально за пять минут на пальцах объяснить ее даже первокласснику. Ты уж постарайся, ответь по-существу, а не флуди.
Я инженер-электронщик с двумя высшими образованиями, и я не настолько глуп чтобы делать вид, что я все знаю и выглядеть идиотом, когда выяснится, что это не так.Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Aviajoker
+1 kill'emОтвет на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Атакуй
>ак будет в случае с ЖК видоискателем? Он мне каждый раз будет выводить на ЖК только что отснятый кадр?
Вы меня не поняли, я не об этом. Допустим я снимаю бегущего человека, за ту одну секунду пока мне мыльница будет показывать сделанный кадр сколько он пробежит? Мне второй кадр снимать наугад? Ведь в этот момент мне ЖК будет показывать отснятый кадр а не картинку в реальном времени.
От установок зависит. Можно задать, чтобы в момент съемки появлялась картинка срабатывающего центрального затвора, слышался звук как со шторным затвором, снятая картинка на секунду зависала.
Тот же Olympus SP-550 UZ снимает до 15 кадров в секунду, так что такой проблемы у мыльниц нет. Она скорее характерна для профессиональных зеркалок за десятки тысяч долл. - требуется значительное время, чтобы записать сотни мегабайт на флэшку.
ДА, комплект сменной оптики покрывающий 28-504 будет очень дорогим. Но разве сложно понять разницу между объективами класса китовского на мыльнице и L-ки кэноновской???
Именно что "на все случаи жизни" мыльницы и хватит. Запорожец тоже дешевле Мерседеса, но это не значит что он лучше.
Присоединюсь к Marselo и Aviajoker: убей себя...Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя siparenko
>Вы меня не поняли, я не об этом. Допустим я снимаю бегущего человека, за ту одну секунду пока мне мыльница будет показывать сделанный кадр сколько он пробежит?
Установите "не показывать снятый кадр" - показывать не будет. В электронном видоискателе при этом сюжет прерываться не будет в отличие от зеркального, кстати.
>>фотоаппарат "на все случаи жизни"
>ДА, комплект сменной оптики покрывающий 28-504 будет очень дорогим.
Скока-скока? Просто интересно, пока вы будете копить филки, упуская сюжеты из-за абсолютной неадекватности уже имеющейся высококлассной аппаратуры пройдет ваша жизнь или не очень.
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Атакуй
Уважаемый, Вы, конечно очень эрудированный мэн, но топик утратил смысл и свёлся к Вашему самовыражению (типа Вы фсех уделали лежа).
Высокой аудитории предлагаю присвоить Вам почётное звание РЕЗОНЁР номер раз. И более его НИКОМУ не присваивать. На том (ИМХО) и пошабашить, поскоку тема зеркала затерялась и размазалась, как малозначимая.
Со всеми респектами....
С уважением
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Атакуй
Установите "не показывать снятый кадр" - показывать не будет. В электронном видоискателе при этом сюжет прерываться не будет в отличие от зеркального, кстати.
Ну просто фантастика а не мыльницы. Да, у зеркалки очень на долго прирывается, примерно на 1/1000 секунды:) зависит от выдержки:)
Скока-скока?
Много-примнога, интернет зачем дан? там все цены есть:)
Вы мне лучше ответьте сколько секунд пройдет от того момента когда вы на 28 мм нажмете кнопочку приблизить и до того момента когды ваш чудо зум дойдет до 504 мм??? сколько при этом вы чудо мгновений пропустите? и какого качества с вашей оптикой будет снимок?
И еще вопрос, вашими постами вы чего хотите добиться? Того что все (практически без исключения) профессиональные фотографы снимающие исключительно зеркалками полные кретины и транжиры? т.е. они все введены в заблуждение? и пользуются зеркалками потому что не понимают насколько качественны и удобны мыльницы?Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя siparenko
Не на Минольте А 200 может изображение не выскакивать, НО все одно пока она в память пишет - она мертвая. Ну и к вышеизложенному резонером могу добавить - по видоискателю (цыфровому) нихрена не наведешься по резкости), хотя в ломовой зеркалке (Зенит) - без проблем. Зум у меня ручной, поэтому проблема в оживании камеры - здесь тормоза. Поэтому брекетинг. О котором на том самом зените я и не мечталлллллллл.
Ну и про сменную оптику (отданную по бесценку я только могу вспоминать), цифромыло ее не предполагает, но это ОПЯТЬ УХОД от базовой темы ПРО ЗЕРКАЛО (и для чего оно).
С уважением
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя siparenko
>>В электронном видоискателе при этом сюжет прерываться не будет в отличие от зеркального, кстати.
>Ну просто фантастика а не мыльницы
А вы знаете, что даже самые дешевые мыльницы видео снимают, а зеркалки этого не могут?
>Вы мне лучше ответьте сколько секунд пройдет от того момента когда вы на 28 мм нажмете кнопочку приблизить и до того момента когды ваш чудо зум дойдет до 504
Не знаю, у меня еще нет этого аппарата. Но времени для этого потребуется наверняка гораздо меньше, чем отцепить один фикс и прицепить другой, да так, чтобы впопыхах их не расколоить и не начать копить по-новой.
>профессиональные фотографы снимающие исключительно зеркалками полные кретины
Напротив, это я исключительно о любителях зеркальной цифры так думаю (да и форум, вроде про хобби, а не профи). Вы полагаете, профессионал в качестве заинтересован? - Черта с два! Для него главное - эффективность, т.е. отношение прибыли к затратам. Если папа жениха или начинающей модели увидит в руках фотографа недостаточно большой фотоаппарат, то такой непрофессионал и вовсе останется без прибыли. Действительно, зачем платить, когда сосед вчера таким же фотиком хвастал, фототать он любит, а на свадьбу все равно придет?
>И еще вопрос, вашими постами вы чего хотите добиться?
Поначалу я хотел узнать, зачем зеркало в цифровых аппаратах. А теперь мне уже интересно, что еще придумают убежденные зеркальщики, чтобы не было мучительно больно за бесполезно потраченные филки.Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя aleks_p
>пока она в память пишет - она мертвая
Это свойство вообще любого цифрового фотоаппарата, зеркальный он или компакт. Причем, чем больше пикселей, тем дольше в коме.
Olympus-550 снимает и записывает до 15 кадров в секунду, правда, если они не 7-миМегапиксельные.
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Атакуй
заметил, что дискуссии в форумах как правило бесполезны..
каждый остается при своем мнении, и заканчивается все флудом и взаимными оскорблениями..Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя karlson
>заметил, что дискуссии в форумах как правило бесполезны..
Ну, почему же?
Своей первой цели я достиг - узнал, для чего зеркало на цифре. Вернее, что оно ничего особо не дает, как только отключает матрицу между съемками, снижая ее температуру, которая в свою очередь приводит к увеличению шумов, совершенно незаметных в том диапазоне чувствительностей, которым все пользуются. Еще, что электронный видоискатель имеет не то разрешение, хотя этого и не заметно, а пользоваться им вредно для здоровья. И всЁ! Все остальные прелести зеркалок - сменная, качественная оптика, более развитая электроника и дизайн с наличием зеркала никак не связаны. Узнал совершенно недопустимые на мой взгляд особенности массовых зеркалок - необходимость время от времени отрываться от сюжета, чтобы проверить установки камеры или сделать элементарный экспозамер. Узнал, что окуляр современной зеркалки не намного светлее, чем у Зенита 30-летней разработки и снимать такой камерой в сумерках непросто.
Второй цели я пока не достиг и продолжаю получать удовольствие от попыток оппонентов подменить честное обсуждение технического вопроса советами как мне дальше жить.Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Атакуй
снижая ее температуру, которая в свою очередь приводит к увеличению шумов
Температура раз, более чувствительна матрица два => меньше шумов, больше динамический диапазон.
совершенно незаметных в том диапазоне чувствительностей, которым все пользуются.
Так ты счастливый человек, раз разницы не видишь, зачем платить за зеркалку? купи мыльницу и будь счастлив! Тока не могу понять зачем ты портишь нервы другим, или комплекс неполноценности, не можешь жить счастливо, если соседи не разделяют твой комплекс??? Сочувствую, бедняжка!!!!!
Кстати автофокус лучше у зеркалок, это факт, не забывай когда будешь в след. раз плюсы зиркалок перечислять"Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя tpi
>более чувствительна матрица два => меньше шумов
Обычно наоборот. В технике (и не только, это закон кибернетики) обычно наоборот: повышение чувствительности или усиления приводит к увеличению шумов. Я, когда бросил курить, столько для себя уже забытых запахов открыл - наверное, чувствительности в носу прибавилось. Зато стал чувствовать и всякую дрянь.
Спрашивается, зачем фотографу вообще эта матрица? Ни разу не видел и не скучаю. С чего вы взяли, что на зеркалках более чувствительные матрицы и что это следствие наличия зеркала, а не более высокой цены аппарата? Чувствительность и размеры матрицы - это забота конструкторов, пусть у них голова болит. Я бы еще понял вашу заботу о параметрах матрицы, если б её апгрейтить можно было: появились лучше - заменил. Мне достаточно, что на чувствительности ISO 800 (по мне и 400 за глаза) получается 7-ми (или до скольки там уже компакты доросли?) Мегапиксельный снимок, а шумов не видно. Напомню, что на ч/б пленке с чувствительностью 250 ед. ГОСТ зерно было такое, что печаталось разве что 13х18.
>автофокус лучше у зеркалок, это факт
Я уже спрашивал одного умника, но раз вам хочется, спрошу вас персонально: как автофокус связан с зеркалом? Пжлст, объясните мне физические причины этого явления, если они существуют. А то мне кажется, что лучший автофокус, как практически любое улучшение в технике связано с ценой, а не с наличием зеркала. Без этих объяснений ваше утверждение выглядит как религиозное или рекламное заклинание, честное слово!Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Атакуй
как автофокус связан с зеркалом?
можно вопрос? ты дурак?Лучший Новосибирский свадебный фотограф 2009 года по версии The Stalkers World
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Атакуй
__________
А вы знаете, что даже самые дешевые мыльницы видео снимают, а зеркалки этого не могут?
__________
Ну и чЁ ты паришься? купи телефон Nokia 6230i...он звонит, шлет SMS и MMS, проигрывает MP3, есть радио, будильник, записная книжка, можно играть в игры, диктофон, фотоаппарат, пишет видео....и еще дохренища всего.....а говорят есть подобные модели у сони-эриксон....но их не бери..т.к. у них зеркальце с другой стороны...а ты зеркал чураешься.....слушай...а может ты вампир?...пора бросать пить...а то до знакомства с чертиками дойду :))))))))
Трумант! Ну ты и скатина! (с)
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя truman
Ну, почему они учат меня жить?!
Спрашивается, какого ты вырвал мои слова про видео из контекста, где я отвечал на вопрос о задержке для записи кадра?Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Атакуй
Без этих объяснений ваше утверждение выглядит как религиозное или рекламное заклинание, честное слово!
http://www.mobimag.ru/ShowArticle.php?id=1362
http://www.grudev.ru/photo/about_photo3.htm"Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Атакуй
Учу? Вырвал? Цитата слово в словоДа разговор давно зашел в тупик..это уже фарс и стеб...тему пора закрывать....ясен пень что есть +/- у обоих систем.....для любителей да.....визирование по экрану удобнее...пля профи другие аспекты важнее(а зеркалки как раз для них)....и связаны они не только с решением творческх задач. Основное преимущество зеркала...НЕ ЭНЕРГОЕМКОСТЬ....Думаю ты должен понимать что основной потребитель электроэнергии в фотоаппарате это система автофокуса, зума, и СВЕТЯЩИЙСЯ ЭКРАН.....зеркалка позволяет отсечь 2-а из 3-х потребителей.....какой компакт похвастается 1000-1500 снимков на одном комплекте питания? а для зеркалок это норма...если не пялится по 10 минут на каждый отснятый кадр.....Трумант! Ну ты и скатина! (с)
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя tpi
Я честно прочитал ссылку, что вы подсунули. Про устройство автофокуса и его связь с наличием зеркала - вообще ни слова, зато о скорости автофокуса автор говорит следующее:
"На практике же все "цифрокомпакты" заметно проигрывают зеркалкам. Я не могу объяснить, почему это не сходится с цифрами" и далее предлагает перепробовать все камеры в магазине. Какого года эта статья?
Зато первая ваша ссылка, которая почему-то не открывается, многое объясняет. Как я с клиньями Додена то угадал! Датчик такого типа действительно проще всего разместить в зеркальной системе, сложнее, но технически вполне выполнимо поместить те же клинья в отраженном от матрицы свете. При этом размер самого датчика, а следовательно и его чувствительность будут не критичны. Места в корпусе он займет гораздо меньше, чем зеркало. Подобная схема (правда, для экспозамера, а не фокусировки) давно существует в хороших пленочных дальномерных камерах.Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Атакуй
замечу реально 120 сообщений ниочем за один день - думаю это рекорд...Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Атакуй
странный способ дискусии....подливать масло в огонь к спорным аргументам....и пропускать бесспорныеЩас опять стебаться начнуТрумант! Ну ты и скатина! (с)
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя truman
>для любителей да.....визирование по экрану удобнее... СВЕТЯЩИЙСЯ ЭКРАН...
Это не фотолюбители, а лохи. Снимать глядя не в видоискатель, а на экран, все равно, что бриться по телевизору. Я этот экран включаю, только если те кого только что снял, просят показать что получилось. Все остальное (да и снятые кадры тоже) можно устанавливать глядя в видоискатель. При этом получается совершенно другой уровень контроля над аппаратом.
>зеркалка позволяет отсечь 2-х из 3-х потребителей....
Отсекает только одного потребителя - экран видоискателя, размером с ноготь. И добавляет - взвод пружины зеркала, работу нижнего замка и удержание зеркала в поднятом состоянии во время съемки или работу верхнего замка.
К тому же размеры, вес и стоимость компактов таковы, что вполне позволяют разместить дополнительные аккумуляторы. Даже с увеличенным энергозапасом они все равно окажутся меньше, легче и дешевле, чем зеркалки.Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Атакуй
Так ! Господа фотограферы...
А теперь самое время просто замолчать...
Причем всем.. И тема сама по себе потонет.
Сами - же масла подливаете.. А человек пользуется... Пусть остается сам с собой наедине.
Все и так ясно. У каждого свое мнение. Каждый при нем пусть и останется.
Последний вопрос. Кто окажется умнее и просто первый промолчит.
тем более что товарищь сам сказал, что ответ получил... Чего еще обсуждать.
стало просто скушно.... Куча воспитателей в детсаду
, вокруг одного капризного ребенка ...
Будем счетать что у атакуя длиннее и всего-то.
Пусть с этим и помрет...
кстати хорошее имя себе придумал... но сложилось впечатление что опечатка в нике.
Надеюсь , что мое сообщение будет последним в этом топике...Киса, скажите мне, как художник художнику, Вы рисовать умеете ?
Ответ на сообщение Re: Зачем зеркало в цифровых аппаратах? пользователя Ale_XX
Господа, простите меня, но топик я закрою...
Выводы сделаю, кто и как на какой пункт наговорил
В общем - давайте жить дружно.Сниму двух хорошеньких девушек. Трех не сниму - здоровье уже не то...
Перейти в форум
Сетевое издание «59.ру» (18+)
Зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор)
Свидетельство о регистрации СМИ ЭЛ № ФС 77–84685 от 06.02.2023 г.
Учредитель: Общество с ограниченной ответственностью «ИНТЕРНЕТ ТЕХНОЛОГИИ»
Главный редактор: Вохмянина Екатерина Владимировна
Адрес редакции: г. Пермь, 614007, ул. 25 Октября д. 101, 6 этаж, БЦ «Авангард», 8 (342) 215-01-21
Электронный адрес редакции: 59@rugion.ru
Контактные данные для Роскомнадзора и государственных органов: juristekat@iportal.ru
Техподдержка: help@sholding.ru
Зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор)
Свидетельство о регистрации СМИ ЭЛ № ФС 77–84685 от 06.02.2023 г.
Учредитель: Общество с ограниченной ответственностью «ИНТЕРНЕТ ТЕХНОЛОГИИ»
Главный редактор: Вохмянина Екатерина Владимировна
Адрес редакции: г. Пермь, 614007, ул. 25 Октября д. 101, 6 этаж, БЦ «Авангард», 8 (342) 215-01-21
Электронный адрес редакции: 59@rugion.ru
Контактные данные для Роскомнадзора и государственных органов: juristekat@iportal.ru
Техподдержка: help@sholding.ru
Связаться с отделом продаж: 8 (342) 215-01-21, e.kameneva@iportal.ru
Публикации с пометкой «На правах рекламы», «Партнёрский проект», «Открытая трибуна», «Новости телекома» и «Выборы-2020» оплачены рекламодателем. Редакция сайта не несет ответственности за достоверность информации, содержащейся в рекламных объявлениях.
Информация об ограничениях
Политика использования cookies
Политика конфиденциальности и обработки персональных данных и правила использования сайта
Публикации с пометкой «На правах рекламы», «Партнёрский проект», «Открытая трибуна», «Новости телекома» и «Выборы-2020» оплачены рекламодателем. Редакция сайта не несет ответственности за достоверность информации, содержащейся в рекламных объявлениях.
Информация об ограничениях
Политика использования cookies
Политика конфиденциальности и обработки персональных данных и правила использования сайта