Мобильная версия форумов
Открыть
 −9°C
завтра: −4°C
Погода в Перми
−9°C
ночью−10°C
утром−7°C
завтра−4°C
Подробно
 66,20
−0.0448
Курс USD ЦБ РФна 20 февраля
66,2022
−0.0448
 74,82
−0.0904
Курс EUR ЦБ РФна 20 февраля
74,8151
−0.0904
PRM.Форум /Хобби / Всё о фото- и видеосъемке /

Технические вопросы по съемке от чайников

  • guru

    Сообщений: 7217

    ошибка экспонометра никак не связана с режимом. Если вы точкой наведетесь на кусты (в вашем случае, когда кусты освещены иначе), а не на лицо тоже будет ошибка.
    Сойдемся на том, что я вас не понимаю. Но и пытаться не буду - разберитесь с терминологией.

    No one ever died from wanting too much

  • КошМария

    Сообщений: 33386

    Так я и пытаюсь разобраться в терминологии. И не только в терминологии, но и в технике съемки опять же для того, чтобы минимизировать брак и в полную меру использовать возможности своего фотоаппарата.

    В ответ на: Если вы точкой наведетесь на кусты (в вашем случае, когда кусты освещены иначе), а не на лицо тоже будет ошибка.
    Вообще не поняла ничего. Поясните. Что за ошибка?
    Если картинка настолько контрастна, что без отсечки либо в начале, либо в конце гистограммы не обойтись, динамический диапазон любой камеры ограничен.
    Наведешься на кусты - отсечка в правой части, наведешься на лицо - отсечка в левой. И все зависит уже от того, что я хочу снять. Пример не совсем корректный, потому как кусты никому нафиг не нужны. Но схожая ситуация с фотографией на фоне заката. Наводим экспозицию по небу - получаем силуэт, наводим на человека - в некоторых случаях получаем человека (а в большинстве нужна вспышка).
    Это как я понимаю этот процесс для точечного режима экспозамера. Для других режимов экспозиция рассчитывается не так линейно, кстати, у меня нет матричного. Если действительно не понимаю, хотя бы направьте в нужное русло. Тема-то так и называется "для чайников".

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • КошМария

    Сообщений: 33386

    У меня следующие режимы экспозамера:
    1. Оценочный - по всему изображению. Как понимаю, в указанном примере может сработать "ни вашим, ни нашим".
    2. Частичный - не по точке, а по области в центре, думаю, дал бы результат, очень похожий на точечный.
    3. Центрально-взвешенный усредненный - если честно, не совсем поняла, как работает. Написано, что делает замер относительно центра с последующим усреднением для всей сцены.

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • guru

    Сообщений: 3800

    В ответ на: ...кстати, у меня нет матричного.
    Оценочный и есть матричный.

    ...и всем по порядку даёт шоколадку, и ставит, и ставит им градусники!

  • КошМария

    Сообщений: 33386

    Тогда есть. Спасибо!

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • guru

    Сообщений: 7217

    В ответ на: Поясните. Что за ошибка?
    Вам нужно верно экспонировать лицо. Экспонометр видит кусты и экспозицию выставляет по ней. В этом ошибка экспонометра. И вы это понимаете. Избежать ее можно наводя точку на лицо, фиксировать значение экспозиции, перекомпоновывать кадр и снимать, или же вводя поправку экспозиции. И это вы тоже понимаете. Что нужно то?:улыб:

    No one ever died from wanting too much

  • КошМария

    Сообщений: 33386

    А, в этом-то ошибка. Да, ТЕПЕРЬ я это понимаю, а в момент съемки, пока сообразила, уже модель фотографироваться передумала.

    В ответ на: Что нужно то?
    Собственно, чтобы фиксация АФ и АЕ была одной кнопкой. Это для полного счастья. Которое, похоже, с 550д недостижимо *по этому параметру*

    И еще вопрос в сторону экспозамера, автоматики и иже с ними, раз уж я на него напала.
    В общем, дано: вспышка в режиме ТТЛ, автоИСО. Снимаем, получается, что камера с большей охотой задирает ИСО вместо того, чтобы с большей силой пыхать вспышкой. Это можно поправить или проще поставить ИСО 100 и пусть вспышка пыхает как надо? Просто же может быть вариант, когда вспышки может не хватать для нормальной экспозиции, ИСО вручную поднимать?

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • guru

    Сообщений: 7217

    О! наконец то выдан большой секрет у вас 550д. открываем инструкцию на странице 97. ВНИМАТЕЛЬНО читаем. Внизу тоже. Дополнительно читаем стр 68 и 86. Вопросы отпадут:улыб:

    В ответ на: Фиксация автоэкспозиции применяется
    в точке автофокусировки, в которой
    обеспечена наводка на резкость.

    No one ever died from wanting too much

  • КошМария

    Сообщений: 33386

    Я не скрывала, что у меня 550д, через сообщение пишу.

    А теперь ВНИМАТЕЛЬНО читаем, для какого вида экспозамера написана эта фраза. Работает только для оценочного. Проверено на практике, вчера вечером сидела и тестила. tpi вам подтвердит.

    Короче, читаете вы мои сообщения и, похоже, видите только то, что хотите увидеть.

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • guru

    Сообщений: 7217

    Да елки палки..:улыб:А чем вам матричный то замер не угодил если он меряет именно в той точке, в которой вам нужно?
    Я в ваших сообщениях вообще ничего не хочу видеть:улыб:Пытаюсь по мере сил объяснить - всё впустую...

    No one ever died from wanting too much

  • Магистр Ордена Часов Попятного Времени

    Сообщений: 5345

    Разбавлю-ка я разговоры про технику и экпозицию :спок:

    Вопрос: когда в RAW коррекируешь искажения объектива (преимущественно, речь идет о дисторсии, хотя виньетирование тоже периодически затрагивается), лезут ли из-за этого дополнительные шумы?

    И вообще, из-за каких настроек лезут дополнительные шумы? И из-за чего лезет цветовой шум, а из-за чего яркостный?

    Дом - это там, где можно уснуть на сгибе его руки...

    Исправлено пользователем Lassie (11.10.13 12:05)

  • guru

    Сообщений: 7217

    В ответ на: из-за чего лезет цветовой шум, а из-за чего яркостный
    оба из за свойств матрицы:улыб:


    В ответ на: когда в RAW коррекируешь искажения объектива (преимущественно, речь идет о дисторсии, хотя виньетирование тоже периодически затрагивается), лезут ли из-за этого дополнительные шумы?
    В продвинутых камерах эти корректировки ставятся изначально, и при загрузке в родной равконвертор они уже сделаны (в адоб рав - тоже если профиля есть). Шумы от этого не лезут.

    No one ever died from wanting too much

  • КошМария

    Сообщений: 33386

    Тем, что он делает лицо чуть темнее, а кусты - светлее, т.е. дает другую экспозицию в сравнении с точечным.
    А если ровная картинка, то вообще все замечательно.

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • КошМария

    Сообщений: 33386

    Чайник чайнику: Если сильно поднимаешь экспозицию, то лезут цветовые шумы (это когда пыха не сработала, пытаешься че-нить сделать с фото, если удачный момент).
    А остальные настройки не дают шумов, насколько помню.

    И еще резкость повышаешь - появляются ореолы вокруг контрастных деталей. Но это не шум.

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • guru

    Сообщений: 7217

    Ну значит в вашей камере плохая реализация этого режима. Другого объяснения не вижу. Может размер точки слишком велик, без понятия. В моих никонах работает великолепно.

    No one ever died from wanting too much

  • КошМария

    Сообщений: 33386

    Нет, я уже писала, что та конкретная сцена не помещалась в ДД. Кусты слишком темные, лицо и ветки вокруг слишком светлые. Камера же в оценочном режиме пытается усреднить результат. В итоге ни вашим, ни нашим.

    То есть хотите сказать, что у вас при использовании всех режимов экспозамера всегда один результат? Только тогда смысл им быть разными.

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • guru

    Сообщений: 7217

    Ничего подобного я не говорил.

    Я говорил о работе в матричном замере при фокусировке не по центральной точке.

    No one ever died from wanting too much

  • КошМария

    Сообщений: 33386

    Еще вариант, что к фотоаппарату приделали не очень хорошие руки в моем случае. Теперь я уже подумаю хорошо, прежде чем в таких контрастных условиях снимать, т.к. картинка была в стиле интернет-мемов "ожидание-реальность" :biggrin:

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • guru

    Сообщений: 7217

    Ну вот навскидку не вставая с кресла:

    везде матричный замер точка фокуса очевидна. режим полностью автоматический, программный, обработка только ресайз, дабы не грузить тонну. jpeg параллельный раву качество по цвету не смотрим смотрим, что экспозиция ставится именно по объекту, нас интересующему, остальное за пределами.

    No one ever died from wanting too much

    Исправлено пользователем Таксист (11.10.13 12:41)

  • КошМария

    Сообщений: 33386

    Про такой контраст я бы тоже не задавала вопрос.
    Вот в общем фото, которое более-менее получилось после пост-обработки (в варианте Виктора) из тех условий. И то лицо осветляли, а на траве безнадежный пересвет.

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • guru

    Сообщений: 7217

    Контраст два с половиной стопа. Нормально для демонстрации того, что экспозиция меряется на нужном нам объекте несмотря на матричный замер.

    No one ever died from wanting too much

    Исправлено пользователем Таксист (11.10.13 12:49)

  • guru

    Сообщений: 7217

    блин, а вы как хотели то? если сцена контрастная, и не укладывается в диапазон, тут уж хоть как не обойтись без потерь... вам же важно правильно экспонировать именно лицо?! Хотите что бы не было пересветов в траве смиритесь с темным лицом, как по другому то? И при чем тут режимы экспонометрии?

    No one ever died from wanting too much

  • КошМария

    Сообщений: 33386

    Да ничего я не хочу уже сейчас))
    В тот момент не сообразила нажать на звездочку, хотя до этого пользовалась фиксацией АЕ для съемки пейзажей. И на траву не обратила внимания, хотя не на всех фото она в кадр попадает.

    Поймите, у меня не к камере претензии, а к себе по причине незнания каких-то технических моментов, из-за которых были запорчены потенциально нормальные кадры.

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • Магистр Ордена Часов Попятного Времени

    Сообщений: 5345

    В ответ на: оба из за свойств матрицы
    а при обработке? Как верно заметила Ramilla при корректировке экспозиции точно лезет шум (только по-моему яркостный, а не цветовой, по крайней мере, то что я замечала).

    Дом - это там, где можно уснуть на сгибе его руки...

  • Магистр Ордена Часов Попятного Времени

    Сообщений: 5345

    Вот не удержусь, влезу. А в чем проблема-то поправить потом недостатки экпозиции и нехватку ДД при обработке? В крайнем случае, если уж сцена совсем никак не умещается в стандартные настройки, "точечную" коррекцию никто не отменял. Я потом покажу (когда дома буду) как один кадр правила обработкой, т.к. там экспозицию единую по всему кадру поставить нереально было (светлое небо и темные камни на переднем плане). Как бы сразу оговорюсь, не претендую, что он в итоге получился шедевральным, но тем не менее пересветы и потери теней удалось скорректировать.

    Дом - это там, где можно уснуть на сгибе его руки...

  • КошМария

    Сообщений: 33386

    Да можно, конечно, поправить. Но допустим, на приведенной фотографии пересвет уже не поправить (хотя не о нем речь была изначально, а о лице и кустах).

    Попробовала - оба шума лезут, цветные артефакты в темных участках назойливее, потому и написала.

    Но опять же это действительно от матрицы зависит, объектив ни при чем, если логически рассуждать.

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • Магистр Ордена Часов Попятного Времени

    Сообщений: 5345

    Ramilla, извините, конечно, вы так настойчиво пишете про шумы, но...может быть вы слишком много значения этому придаете и просто себя накручиваете? Вот имхо, изменений до 1 ступени экспозиции с корректировкой пересветов/потерей теней при изначальном ИСО порядка 100-200 большого эффекта на шумы не оказывает (я их вижу только на увеличении минимум до 100%, а то и до 200%), при этом корректировка шума в том же конвертере прекрасно все спасает. Не претендую на звание гуру, но может не все так страшно? Конечно, матрица играет не последнюю роль, но уж у моей БЗК матрица точно не предел мечтаний (все вышеописанное, естественно, исключительно по личному опыту и впечатлению).

    М.б. вы выложите те самые "ужасные шумы", чтобы уж точно понимать насколько все критично?

    Дом - это там, где можно уснуть на сгибе его руки...

  • КошМария

    Сообщений: 33386

    Гм, я спецом для вас повышала экспозицию на 3,5, чтоб про шум написать)))

    Я уже писала, что, допустим, фото, глазки крупным планом, реснички-все такое, убираешь шум, картинка теряет свою четкость. Не убираешь - шум заметен. Покопаюсь в загашниках, может, найду.

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • Магистр Ордена Часов Попятного Времени

    Сообщений: 5345

    Ну блин, если на 3,5 повышать, то конечно. Другой вопрос, что вот на 3,5 ступени промахнуться это как-то совсем уж странно.

    Про потерю четкости - а если попробовать поиграть сочетанием настроек "резкость" и "шум"?

    Дом - это там, где можно уснуть на сгибе его руки...

  • КошМария

    Сообщений: 33386

    Я ж написала, что если вспышка не сработала, то иногда пытаюсь что-то сделать.

    Вообще я редко глобально да и не глобально меняю экспозицию, а шум он есть или его нет.

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • guru

    Сообщений: 7217

    В ответ на: А в чем проблема-то поправить потом ..... нехватку ДД при обработке?
    Ну вот как разговаривать то? Ну КАК можно при обработке компенсировать узкий динамический диапазон кроме как снимать пары и сшивать в HDR... Говорим на разных языках.

    Если детали в результате недо (меньше) или пере (вообще нереально) экспонирования потеряны их не восстановить никакой постобработкой. Если же удается - значит за пределы ДД сцена не выходит.

    No one ever died from wanting too much

  • juniоr

    Сообщений: 29715

    ***Да можно, конечно, поправить. Но допустим, на приведенной фотографии пересвет уже не поправить ***

    Какой пересвет? Яркое солнце, тень - всё нормально и естественно.

    Хотите ровный свет - берите ассистента-осветителя:улыб:

  • КошМария

    Сообщений: 33386

    Вот поэтому я фото и оставила, что вполне нормально трава смотрится. Но там какие-то темные ореолы вылезли.

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • КошМария

    Сообщений: 33386

    Ага, не восстановить пересветы на том фото. Как если пыха не сработала, то вытягиваешь фото, но результат, конечно, плачевный.

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • КошМария

    Сообщений: 33386

    Нашла вроде наглядный пример, правда, на 1600.
    В варианте с шумодавом реснички слипаются. Но качество чего-то не очень скринов.

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • guru

    Сообщений: 7217

    попробуйте neatimage. Или попросту ЗАБЕЙТЕ:улыб:не так страшны шумы как ваше их восприятие:улыб:

    No one ever died from wanting too much

  • КошМария

    Сообщений: 33386

    В ответ на: не так страшны шумы как ваше их восприятие:улыб:
    Мне так тоже кажется))) Покааа переболею этим.
    На самом деле они мне тоже не очень страшны, просто это причина, почему при возможности снимаю на ИСО максимум 400. Если нет возможности, то и разговор другой.

    Плагин скачала, ночером побалуюсь с ним :смущ:

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • Магистр Ордена Часов Попятного Времени

    Сообщений: 5345

    Хорошо, субъективную нехватку ДД, так будет более корректно? Вот кажется человеку, что есть пересвет, но реально там хватит "мощности", чтобы вытянуть детали, ну в чем проблема-то?

    Дом - это там, где можно уснуть на сгибе его руки...

  • 13

    Сообщений: 30358

    В ответ на: Про такой контраст я бы тоже не задавала вопрос.
    Вот в общем фото, которое более-менее получилось после пост-обработки (в варианте Виктора) из тех условий. И то лицо осветляли, а на траве безнадежный пересвет.
    Ваша проблема решается выбором точки, ракурса съемки, сознательным выбором контрастных объектов попадающих в кадр. Подсвечиванием элементов для выравнивания яркости. А то видел сцены в 16-ev! Учитывая, что у большинства камеры хорошо если 12 вытянут.:улыб:

    Схватил жопку в брюсселе
    бабами любимы
    тёплые коты
    а чего добился
    в этой жизни ты

  • 13

    Сообщений: 30358

    В ответ на: Вот не удержусь, влезу. А в чем проблема-то поправить потом недостатки экпозиции и нехватку ДД при обработке?
    Рисовать нужно уметь. Взять и нарисовать.:улыб:

    Схватил жопку в брюсселе
    бабами любимы
    тёплые коты
    а чего добился
    в этой жизни ты

  • КошМария

    Сообщений: 33386

    Да, я это уже поняла. Переоценила в тот день камеру)))

    А конкретно на той фото и подсвечивать-то особо нечего было. Лицо если подсветить, то кусты вообще в черноту уйдут да в общем-то и его можно было нормально проэкспонировать. Были кадры без травы, но по закону подлости у них длинная выдержка из-за того, что я не делала фиксацию АЕ.

    И да, теперь стараюсь думать о том, что ДД у камеры не равен человеческому глазу, до этого я теорию читала, на практике так явно не сталкивалась.

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • guru

    Сообщений: 7217

    В ответ на: субъективную нехватку ДД, так будет более корректно?
    Нет. Динамический диапазон, это динамический диапазон. и либо яркости сцены внутри, либо за его пределами. Никаких субъективизмов тут быть не может.

    No one ever died from wanting too much

  • guru

    Сообщений: 7217

    В ответ на: ДД у камеры не равен человеческому глазу
    Я вам по секрету скажу, по данному параметру подавляющему большинству цифровых камер до пленки еще огого как далеко даже до обратимой. А уж до любительской негативной где плюс минус лапоть экспонировать - вообще как до луны пешком. У последних моделей с этим намного лучше.

    Динамический диапазон глаза это интересно:улыб:и каков же он?:улыб:Знаете? Еще про ГРИП глаза осталось поговорить, про глубину цвета, про цветовое пространство :ха-ха!:

    Ramilla вам бы правда поучиться не только по читанию в интернете.. Причем с азов, вы как то сразу в высокие материи... Но фотографии ваши от этого хуже не становятся ничуть. И стремление учиться и совершенствоваться вызывает уважение. Но путь ИМХО вы не совсем верный выбрали.

    No one ever died from wanting too much

  • v.i.p.

    Сообщений: 15306

    а че лайтрум не умеет локально коррекции делать? :umnik:

    а под wine'ом ты идешь?!
    он же зеленоголек
    Вы добавили пользователя в Игнор Лист. Нажмите ТУТ чтобы увидеть, что тут написано.

  • КошМария

    Сообщений: 33386

    Но вы же поняли, о чем я, не так ли?
    Не знаю, как восприятие человеческого глаза называется, но это не означает, что не понимаю сути между человеческим зрением и тем, что видит камера.

    Хорошо, что посоветуете почитать? Сейчас читаю "Дао цифровой фотографии" Майкла Фримана (посоветовали), до этого "Великолепную семерку" Келби, но пока бросила, т.к. решила, что для ее использования надо хотя бы научиться снимать. Перед этим 2 общих учебника по цифровой фотографии, но там как-то вообще ни о чем. Авторов не помню уже.
    В планах "Цифровая фотография" Келби, не помню точно, из 3 частей книга.
    Или верный путь - идти на курсы, где за 5 тысяч перескажут содержание мануала фотоаппарата?
    Нет, я понимаю, что есть курсы, где действительно много полезного узнаю, где поделятся секретами профессионалы, закрепится все на практике, но тут уже речь идет о других суммах, которыми пока я не оперирую. А мануал уже раз 5 читала, каждый раз что-то новое нахожу или по-новому понимаю. Еще мануал к вспышке бы осилить, вообще бы супер было.

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

    Исправлено пользователем Ramilla (11.10.13 17:22)

  • КошМария

    Сообщений: 33386

    Толк от локальной коррекции, если есть отсечка. Или вы о чем-то другом?

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • guru

    Сообщений: 7217

    В ответ на: Хорошо, что посоветуете почитать?
    Посоветую "почитать" преподавателя. Который скорректирует ваше понимание читанного.

    В ответ на: Но вы же поняли, о чем я, не так ли?
    Нет не понял. Потому что если говорить о глазе как об оптическом приборе это одно. Если о человеческом зрении (зрительном восприятии окружающего) - совсем другое. И сравнивать человеческое восприятие с камерой некорректно ни под каким соусом. Давайте оперировать устоявшейся терминологией в профессиональном понимании, а не приписывать динамическому диапазону, например, какие то субъективные толкования. Тогда разговор пошел бы значительно проще. А то пока поймешь о чем вы.........

    Идти на курсы в любом случае не помешало бы. Даже если там растолкуют инструкцию хотя бы. А то даже не знали для чего у вас там кнопочка *:улыб: Форум не дает оперативности понимания и исправления вашей самоучной по книгам каши в голове, вы уж простите. Живое общение проще и быстрее привело бы к пониманию вещей.

    No one ever died from wanting too much

  • КошМария

    Сообщений: 33386

    Про звездочку знала, но в режиме реального времени не сообразила, до этого использовала ее только для пейзажей.

    Сравнивать человеческое восприятие некорректно, но без знания этой разницы сложно понять, почему картинка в фотоаппарате выглядит совершенно иначе в сравнении с тем, что видит глаз. Или я опять что-то не так говорю?

    Смотрите, вот схожу на курсы, буду деньги "отбивать" :злорадство: Есть пример знакомых, которые после курсов решили, что уже профи и пора выходить на коммерческий уровень (на курсах, видимо, тоже этому учили), правда, результат я комментировать даже со своей колокольни не возьмусь.

    Я не против курсов в принципе, но мне кажется, что можно азы и самой познать. Поскольку если нет стремления хотя бы в азах разобраться самостоятельно, то о чем вообще говорить. Пусть это будет медленно, пусть будут ошибки, зато запомнится навсегда. В обозримом будущем есть в планах обучение (все будет зависеть от финансов), но за пересказ мануала я деньги платить в любом случае не готова. Лучше буду читать до тех пор, пока все не пойму до конца.

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • guru

    Сообщений: 7217

    В ответ на: Сравнивать человеческое восприятие некорректно, но без знания этой разницы сложно понять, почему
    Хорошо, и в чем же по вашему основная разница?

    No one ever died from wanting too much

  • КошМария

    Сообщений: 33386

    Гм. Так сразу и не скажешь. Камера записывает среднесерую картинку в 3 каналах. Мы видим цветную. Камера имеет 1 абсолютно резкую точку. Глазом же каждая деталь, куда смотрим, резкая.
    Картинка у камеры двухмерная.

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

Записей на странице:

Перейти в форум

Модератор: