0°C
завтра: 1°C
Погода в Перми
0°C
днем0°C
вечером1°C
завтра1°C
Подробно
 63,72
+0.0059
Курс USD ЦБ РФна 10 декабря
63,7244
+0.0059
 70,50
−0.2547
Курс EUR ЦБ РФна 10 декабря
70,5047
−0.2547
  • да мелкая фигня - сделать настройку , автоматом кропящую фотку до нужного сайту размера.. нет, НГС требует самостоятельно уменьшать.. геморрой и нелюбовь к пользователям

    photo с угольком

  • не ну в этом плане - да... Тем более, думаю, не все умеют это делать, в общем-то... не ну можно фотки из сети дергать... Типа залил куда-нибудь в вк - она смасштабировалась, потом оттуда дернул и сюда)

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • всех фотограферствующих с наступающим Новым Годом)

    photo с угольком

  • Первый пятак, д700, д3. Но никак не более современные. Хассель хорош...только матрица разработана почти 10 лет назад. С тех пор ничего. Максимум ее могу сменить на другую, тоже разработанную почти 10 лет назад.
    Для меня оптимум 10мп на фф матрице и желательно ccd. Но ничего подобного никогда не будет.
    Накрутить цвета, тот же синий не проблема. Только когда в кадре много разных предметов становится работой все согласовать. К тому глядя на картинку с накрученными цветами не покидает ощущение сродни ощущению когда слушаешь сильно пожатый мп3. Полутонов нет. Две картинки рядом. Одна с фуджи где пришлось повозиться с цветами, вторая с хасселя где только контраст.
    С хасселем все элементарно. Нет ничего проще изменить контраст - все меняется сразу согласовано. Цвета подгонять не нужно. При этом могу спокойно тянуть экспозицию на 2 стопа вправо и влево. 3 стопа чуть-чуть изменят цвет. 4 заметно изменят. Камера старая. Старая камера не может быть дорогой. И как любая старая вещь рано или поздно, но придет в негодность. Менять ее не на что.

    Схватил жопку в брюсселе
    бабами любимы
    тёплые коты
    а чего добился
    в этой жизни ты

  • Вы шумодав-то настраиваете или как есть гоните?

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • гоню как есть, мне нормально

    photo с угольком

  • Попробовал, хороший шумодав, только он не только шумы давит, резкость повышает.

    "Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.

  • да, там есть настройки, щас залез покрутил на пробу

    photo с угольком

  • В ответ на: Нельзя. Физика. Грубо, размер ячейки влияет на количество накапливаемых в ней электронов. Соответственно чем меньше физическая ячейка, тем хуже соотношение сигнал шум. Хоть заобъединяйся.
    Ваще-то, физика говорит как раз строго наоборот. Если измерить несколько раз сигнал с определённым соотношением сигнал/шум, а потом сложить измерения - то соотношение сигнал/шум увеличится примерно во столько раз, сколько раз складывать. Ибо сигнал постоянен, а шум случаен. Уменьшение изображений даже с самой простой билинейной интерполяцией значительно гасит шумы. А есть ещё и продвинутые методы...

  • Расскажите про продвинутые методы! :appl: :улыб:

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • Самый простой пример, камера Sony A7R2 (42МП) снимает намного лучше чем чем A7S (12МП),
    обе камеры ФФ, казалось бы у A7S "жирный" пиксель, должна шуметь меньше (на высоких ISO)
    ан нет, если снимок с A7R2 (сделать ресайз) превести к одинаковому размеру A7S, A7S сольёт и по шумам и по детализации

    P.S. извините за сумбурное изложение, кто в теме тот понял

    Исправлено пользователем fadeichnsk (03.01.16 13:59)

  • не-не-не... вопрос был про продвинутые методы ресайза приводящие к снижению шумности картинки) Ну и, по возможности, к чему-то еще позитивному ресайз может привести?
    Фактически тема задана так - если ресайзить до обычной компоФотки - не то что обрабатывается или еще чего-то.. А именно для просмотра как конечный продукт - какую пользу помимо веса можно извлечь и как? Ну... Т.е. вот например возможно снижение шумов - классно! Какой способ наиболее оптимален для этого? Речь про варианты ресайза предлагаемые фотошопом или есть альтернативы? У меня сейчас ресайз через экшн идет - в 4 этапа - 1. повышение резкости-ресайз-повышение резкости-ресайз.... Вот нафига оно так - я не знаю, просто отрекомендовали, ну я и использую... В то же время, уж коль скоро я не понимаю - хотел бы узнать больше по теме) Сйчас вот к этому экшну добил фильтр по денойзу... Не скажу что прям счастлив, но нормальные результаты он дает... Особенно в плане конечного ресайзнутого снимка... На полном размере - выглядит мыльно на мой вкус... Но если привести к какому нить размеру типа 1080 по широкой стороне - все выглядит очень не плохо... И результат съемки на ИСО 3200 - может и не фонтан, но вполне "пойдет"... При том, что внутрикамерный шумодав у меня просто отключен... Нужно еще на раве опробовать этот шумодав...
    Вообще РАВ-Жпег отдельная тема... Я не понимаю какие внутрикамерные настройки могут быть для рава, если это и не фото как таковое.... Пока у меня алгоритм работы - такой, равы кадрируются, выстовляется температура и прочее, устанавливается первичная четкость, насыщенность, шумоподавление - в лайтруме... Фотошопом пользуюсь редко, если есть желание поизвращаться над фотографией ну и ресайз я гоню через него... Понимаю, что мог бы сразу вывод сделать в искомой размерности... Но вот повелся на этот экшн - им пакетно и ресайзю.... Но пральна ли это? Мож равовый ресайз качественнее? Вот ети моменты для меня неведомы совсем...

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • Мне очень тяжело (именно сегодня) воспринимать инфо, тем более отвечать обоснованно,
    по ссылке скачайте и сами проанализируйте (я это уже сделал)

    http://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=daylight&attr13_0=sony_a7s&attr13_1=sony_a7rii&attr13_2=canon_eos5dmkiii&attr13_3=nikon_d750&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=6400&attr16_1=6400&attr16_2=6400&attr16_3=6400&attr171_1=off&normalization=full&widget=1&x=0.1227258828578455&y=-1.1054852320675106

  • Вот тут немного описано. Особенно интересно найти в комментах картинку с монахом и проверить шоповские методы ресайза на корректность:смущ:

  • Даже не буду ставить имхо...:улыб:
    Будучи школьником, с приятелем, выполняли лабораторную по физике. Получали ускорение свободного падения. Будучи редкостными разгильдяями, у нас постоянно выходило что-то вроде 18 м/с2. Результат мы подогнали. :biggrin:
    Так вот либо Соня что-то намудрила, 12 мп сони нет, не проверял, но все таки вдруг...что на самом деле маловероятно. Либо аналогично истории выше. :biggrin: Детализацию ресайз изменить не может. Информации взяться не из чего. Что пришло, только то и есть. Кажущееся увеличение детализации - следствие шарпа и прочих алгоритмов пост ресайз обработки. Их можно вызвать и без ресайза, получив результат куда лучше (если хочется). Ресайз всегда уменьшает видимые шумы. Только при росте многопиксельности всегда теряется тональный диапазон и каждый результирующий пиксель при ресайзе нечто среднее между шумом и цветом. Учитывая худшее отношения сигнал/шум многопиксельных матриц...:улыб:
    Боятся шумов...Общая болезнь, некоторые выздоравливают и начинают шум любить. :biggrin: Для веба все равно всегда нужно ресайзить и шумов не будет видно. Для печати свои процессы и там аналогично не видно. В общем смотреть попиксельно не надо. К тому же шум обладает одним ценным свойством - шум всегда делает картинку мягче. Более того если лишить картинку совсем шумов она будет выглядеть не естественной, в природе нет объектов без текстуры выглядящей почти как шум.:улыб:

    Схватил жопку в брюсселе
    бабами любимы
    тёплые коты
    а чего добился
    в этой жизни ты

  • В ответ на: не-не-не... вопрос был про продвинутые методы ресайза приводящие к снижению шумности картинки) Ну и, по возможности, к чему-то позитивному ресайз может привести?
    Меньше места на диске занимает. Все. :rofl: Слово "еще" лишнее. Убрал.:улыб:

    Схватил жопку в брюсселе
    бабами любимы
    тёплые коты
    а чего добился
    в этой жизни ты

  • В ответ на: Ваще-то, физика говорит как раз строго наоборот. Если измерить несколько раз сигнал с определённым соотношением сигнал/шум, а потом сложить измерения - то соотношение сигнал/шум увеличится примерно во столько раз, сколько раз складывать. Ибо сигнал постоянен, а шум случаен.
    Чего??? Выделенное сродни голова равна ногам. Грубо. :biggrin: Оба два не постоянны. К тому же после нормирования получите грубо только среднее между шумом и сигналом.:улыб:

    В ответ на: Уменьшение изображений даже с самой простой билинейной интерполяцией значительно гасит шумы. А есть ещё и продвинутые методы...
    Шумы не гасит. Вы получаете микс между шумом и сигналом. Пока сигнал больше шума, шум затеряется. Но это все равно микс. Ничего никуда не пропадает. Если в бочку меда добавить ложку гуана, будет бочка гуана. Только .. тут будет куда больше ложки... :biggrin:

    Схватил жопку в брюсселе
    бабами любимы
    тёплые коты
    а чего добился
    в этой жизни ты

  • Вы про астрофото знаете наверное? Так вот, там это основополагающий метод - сложение кадров. Астрофотографы ошибаются по-Вашему?
    з.ы. Если не верите физикам, спросите математиков.
    "...найдем увеличение отношения сигнал/шум: G=M, где М — число периодов..."

    Исправлено пользователем Ф-1 (05.01.16 16:47)

  • Вот ещё цитата из умной книжки, доходчиво описывающая явление:
    "Чтобы снизить влияние шума, обычно используется метод накопления сигнала и его последующее усреднение. В результате такой обработки воздействие шума в силу своей случайной природы, усредняется (сглаживается), а сигнал остаётся без изменений, т.е. отношение сигнал/шум возрастает."

  • Вы сравниваете диапазон одного кадра и склеенного из нескольких. Никто не запещает сделать несколько кадров камерой имеющий больший ДД одного кадра. Результирующий диапазон будет больше. Исключение - ограничение формата изображения. 8 битный переполнится быстро. 16 битный медленнее. 32 битный - долго.
    А изначально речь шла про диапазон одного, единственного кадра. Не надо мне рассказывать как борются с шумами. )

    Схватил жопку в брюсселе
    бабами любимы
    тёплые коты
    а чего добился
    в этой жизни ты

  • Ну так, просто представьте, что это не один кадр, а четыре. Просто сдвинутые друг относительно друга на пиксел. Мы же будем уменьшать изображение. :миг:
    Ну вот, например

    Исправлено пользователем Ф-1 (05.01.16 20:59)

  • Если бы да кабы, да во рту росли грибы. Если бы вы были правы, то картинка с 10 летней матрицы бы не тянулась больше чем с современных.

    Предлагаю вам отрубить руку. А потом начать рассуждать - ну это же две руки. Только сдвинутые по времени. :злорадство: :biggrin: Не нравится пример с рукой - машина. Оставляем ровно одно колесо. :злорадство: :biggrin:
    Ну и опять таки. Зачем что-то сделать а потом героически с этим бороться? Не проще ли сразу взять и маяться ресайзом?:улыб:
    Грубо проблема в следущем. Сейчас не могу снова найти. Был спор на фото.ру. 9мкм - 90тыс электронов на пиксель. Современная ФФ матрица с 40Мп - электронов даже на 12 сложно наскрести. И это без учета шума. Чтобы увеличить емкость ячеек, уменьшают расстояние между ними. В этом случае кроме размера к негативным факторам добавляется - нужно точно попадать в каждый пиксель. Иначе светя зеленым - засветим красный. Что и происходит - получаем усреднено серую картинку. Для ЧБ самое оно. :biggrin:

    Схватил жопку в брюсселе
    бабами любимы
    тёплые коты
    а чего добился
    в этой жизни ты

  • Рав в моей древней камере 16 битный. Насколько честные эти 16 бит не знаю. Некоторые утверждают, что всего 14. Правда вменяемых обоснований от них не видел. Как проверить не знаю. Учитывая емкость каждой ячейки каждого пикселя получаю минимум 4 выигрыш по объему иноформации. Не получится выиграть. )
    Кроме того съемка космоса и съемка пейзажа с кучей мелких объекоов настолько разные, что счтать 4 соседних пикселя одним и тем же в пейзаже как правило не получится. При съемке людей тоже. Грубо это съемка зведного неба с часовой выдержкой. )
    вот например ну не будут тут близкие пиксели нести одну и ту же информацию. Разница между ними запрсто может быть куда больше шума. )
    То что мультисэмплинг стандартный прием борьбы с шумом знаю. Причем лет 20 как.. Отдельная фотография как правило далека от него. )

    Схватил жопку в брюсселе
    бабами любимы
    тёплые коты
    а чего добился
    в этой жизни ты

  • Не путайте ДД и Сигнал/Шум. Хотя первое от второго и немного зависит, но это разные вещи. Вы мне про Фому, а я Вам про Ерёму...

  • Сигнал/шум = ДД.:улыб:

    Схватил жопку в брюсселе
    бабами любимы
    тёплые коты
    а чего добился
    в этой жизни ты

  • (Максимальный возможный сигнал)/шум есть ДД. И то с оговорками. Мы же говорим о значении четырёх соседних пикселей, которые имеют одинаковый полезный сигнал, лежаший внутри ДД, но каждый из этих пиклесей имеет случайный, независимый друг от друга шум. Теперь если сложить значение этих пикселей, то сигнал увеличится в 4 раза, а шум всего, в среднем, в 2. То есть, каждый из четырёх пикселей имел отношение S/n, а суммарный стал ~ 4S/2n=2S/n. Конечно, для 4-х пикселов будет высок элемент случайности. Но чем больше усреднений, тем ближе к идеалу :+)

  • Две картинки. Низко контрастная (снято с засветкой-зайцем) и высоко контрастная. Две следующие откуда вырезал соответсвенно. Специально увеличил, чтобы фотошоп показал границы пикселей. Отлично видно, что среднее значение пикселей - средняя температура по больнице. Причем половина пациентов уже в морге. Там холодно. Очень.:улыб:Ресайз всегда только уменьшение информации. Только потери и ничего более. Всегда.:улыб:

    Схватил жопку в брюсселе
    бабами любимы
    тёплые коты
    а чего добился
    в этой жизни ты

  • Да при чём тут потери? Человеку НЕ НУЖНА текущая детализация. То есть, по условиям задачи, налицо ИЗБЫТОЧНАЯ первоначальная информация. Ясен пень, что из избыточной информации можно выжать кое что :спок:

  • Ничего не получится выжать. Мало того что вначале сами себе создаете трудности, а потом с ними боретесь, вы не понимаете главного - 4 соседних пикселя это разные данные. Разные. От слова совсем. Объединение этих данных необратимое преобразование. Любое необратимое преобразование - всегда только потери.

    Схватил жопку в брюсселе
    бабами любимы
    тёплые коты
    а чего добился
    в этой жизни ты

  • Вот где собака нашего спора порылась ) Я утверждаю - что для меня достаточно точности принять полезный сигнал соседних пикселей за константу. Скажем, объектив один фиг не разрешает, или смотреть буду только с монитора без увеличения.

  • я бы сказал что не потеря а преобразование... И да, услвоия задачи таковы, что в исходном разрешении - можно увеличивать, можно - кадрировать и тэдэ и тэпэ.. Ретушь следует производить только на полном размере... Но ежели шедевера готова и будет как картинка передаваться пользователю, который, по условиям задачи, не меняет масштабу... Ну как на открытке, грубо говоря - вот как есть так и есть, все.... То мы ищем улчшенной смотрибельности конечного продукта... А какая там информация - нам безразлично, в общем-то, если честно)

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • Собака зарылась в АА фильтре. Все что у меня есть без него. Объектив без АА разрешает. )) Без АА привел результат выше. )

    Схватил жопку в брюсселе
    бабами любимы
    тёплые коты
    а чего добился
    в этой жизни ты

  • Прежде чем шедевру делить, ее нужно в начале приготовить. Чем больше исходной информации - тем проще готовить. ))

    Схватил жопку в брюсселе
    бабами любимы
    тёплые коты
    а чего добился
    в этой жизни ты

  • так я говорю о финале.. Т.е. Вы сняли кадер... приперли его домой... фотошопили полноразмером слоколько душе угодно...Ну и все... Хэпиэнд - готова у Вас заставка для монитора... Будете делать размер 1920*1080 (допустим, соотношение сторон шедевера подходящее)... Ну или в фоторамку цифровую Вы его поставите... В общем,не важно... Есть 20 мегапикселей, планируете делать - 2... Вам нужна именно картинка именно на 2 и без потенциала масштабирования... Какие профиты в такой ситуации можно извлечь в плане смотрибельности и как ето сделать?)) Вот в свои 2 - должна выглядеть технически максимально хорошо (без шумов, чисто и тэпэ)... Понятно, что художественно, если Вы сымали синюю Клаву в сельской хате под столом - Клаудии Шифер Вам ресайзом не получить (хотя я и верю в Ваш фотошоперский потенциал... :rofl: Но инструментарий придется юзать иной) Может ли ресайз тут как-то помочь?

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • Вот такая новость имеется, в которой наблюдается странный эпизод:
    В ответ на: Значительная перемена в 2015 году произошла в сегменте беззеркальных камер. На первое место вышла компания Olympus, которая за год смогла увеличить свою долю с 22,3% до 34,5%. Занимавшая ранее первое место компания Sony опустилась на второе, поскольку ее доля уменьшилась с 34,3% до 24,8%.
    Не, не этот:миг:- Sony закономерно огребается за наплевательство на интересы клиентов, Olympus закономерно растет на выпуске очередного шедевра E-M5 Mark II.
    В ответ на: Замыкает тройку компания Canon с 13,6%. Год назад третьей была компания Panasonic, которая тогда занимала 11,9%.
    Вот, вот оно! :eek: Как?! :зло: Как Canon со своей недосистемой без оптики смог продать больше Panasonic, который делит с Olympus (ага, с №1) самый лучший парк беззеркальной оптики? И ладно бы Panasonic весь год бамбук курил - нет же, в январе вышла компактная GF7, в мае - прекрасная камера начального уровня G7, в июле - продвинутая GX8...

  • да патамушта Кэнан Эта Кэнэнан, а панасоник эта панасоник, у меня фсе... :biggrin:

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • Я могу понять, когда за шильдик покупают Leica - но за шильдик Canon?.. :bad:
    И ещё - раньше-то так активно не покупали, хотя шильдик уже был.

  • Ну так потребитель он чо? Для него Панас - это компания которая делает качественную бытовую технику... Включая хлебопечи и пылесосы... :rofl: И фотики - тож ничо такие делает... Но Кэнон - уже специализирующаяся на фото компания... Кэнон и Никон... Все Хфатограферы с ними ходят.... Бзк-уже филки...Это вам не 100-200 баксов ухнуть... уже почти по взрослому)
    У меня особо альтернативного объяснения нет, хотя и это некорректно, если Вы говорите, что раньше было иначе... Плюс правильность теории диктует и то, что Никоновские фотики должны быть на том же уровне... Ибо ценность шильдика - идентична)
    ЗЫ: Может быть еще во как- не только рупь падает... И думаю, не только наши соотечественники покупали то, что им не нужно в надежде купить хоть чота... Таким образом, кое-где произошел неожиданный рост продаж... Народ, простите, инвестировал, а не покупал то, в чем шарит... Не было особо времени болтаться по сети пол года, смотреть, анализировать, убеждать себя в том, что нечто внезапно лучше чего-то другого)

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • тут единичка , а 5-ка по прежнему в нычке... :хммм:

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • странно, кстати, что экранчик поворотный не сделали... :dnknow: Даже безотносительно съемки, мне тупо кажется что ему так сохранее ,когда его можно вывернуть... Ну да ладна.. так дак так... Мало ли, может официально все же чо та другое объявят..

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • В ответ на: экранчик поворотный
    если экран будет с такой же суррогатной степенью свободы, как в Сонях7ых или Фуджах, то толку от него будет мало

    photo с угольком

  • Современный мир. Люди покупают шильдик. "У тебя что? Кэнон! Ууу! Круто! А у тебя? Панасоник. Что?!" Как итог в проф. камеры запихивают ГПС...эээ... как он работает в помещениях :rofl: Добавляют 14 битный рав обновлением прошивки...хотя это должно быть только железом - АЦП. :biggrin: О чудный современный мир. :rofl:

    Схватил жопку в брюсселе
    бабами любимы
    тёплые коты
    а чего добился
    в этой жизни ты

  • В ответ на: Современный мир. Люди покупают шильдик.
    Это простой ответ - очевидно, реальность сильно сложнее. Например, 3-е место в компактных камерах держит совсем никакая в фотомире марка Casio.
    С другой стороны, шильдик-шильдиком, но ты видел этот Canon M? Глядя на это, "круто" сказать очень тяжело. :bad:

  • Посмотрел. Беленький. Гламурно. Won! :biggrin: Никто не смотрит на реальные характеристики. Шильдик! Каську покупают по старой памяти. Когда-то давно ее пленочные мыльницы были не плохими.:улыб:После ГПС в проф. камере и расширения рава апдейтом софта уже ничему не удивляюсь. Только ржу. :biggrin:

    Схватил жопку в брюсселе
    бабами любимы
    тёплые коты
    а чего добился
    в этой жизни ты

  • Рассуждения о CG:улыб:

    Схватил жопку в брюсселе
    бабами любимы
    тёплые коты
    а чего добился
    в этой жизни ты

  • Ну вот и на твоей улице перевернулся грузовик с широким ДД :biggrin:

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • Туда ещё и глобальный электронный затвор добавили. Идеал, чё - осталось дождаться в серии.

  • Вот камеры выйдут, тогда и смотреть бум. А пока десятилетний сенсор переплевывает с с запасом все новые с широооким диапазоном.:улыб:Но то что в эту сторону копают радует.:улыб:

    Схватил жопку в брюсселе
    бабами любимы
    тёплые коты
    а чего добился
    в этой жизни ты

  • кстати, насчет мечт о полнокадре.. я продал все свои 6д и перешел на 70д.. он практичнее оказался)) разницу в цене отложил на какую-нить фотохрень, если подвернется такая)) ну или если летом выйдет 80д

    photo с угольком

  • Видимо, для того чтоб понять насколько практичнее 70д-нужно сначала побегать с 6д) ХбЗ - нужно еще попробовать объективы по перебирать... Ну и кроме техники - нужна и практика) Ща весна же скоро придет... Мне вроде дивчину присоветовали, которая интересуется фотографией как мандель..... Просто пофотаться - может и не мало девах можно найти, но под интересный проект Или чтоб не ленились сами посмотреть почитать про позы.. Ну и чтоб поимали что нормальный съемочный процесс это время.... Не за 15 минут тем боком повернуться этим и все, неа - придти подготовиться настроиться и тэдэ и тэпэ..)

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

Записей на странице:

Перейти в форум

Модератор: