Вот именно, зачем делать кое-что против ветра, а потом жаловаться, что мокрый ? Лучше просто развернуться.. и тогда ветер только поможет
>> Поэтому плановая система хозяйствования лучше с точки зрения результата
Приведу два примера - американская лунная программа длилась примерно с 1961 г. по 1972 г., завершилась успешно. Наша лунная программа с примерно 1962 г. по 1975 г, закончилась провалом. Создание шаттла заняло у американцев 9 лет, у нас 13... Если они и использовали при этом какие-то элементы плановой экономики, то куда более успешно, чем наши. Но сдается мне, что здесь и рынок им немного помог, хотя бы в смысле более (и главное, равномерно !) развитой промышленности.
В ответ на: Приведу два примера - американская лунная программа длилась примерно с 1961 г. по 1972 г., завершилась успешно. Наша лунная программа с примерно 1962 г. по 1975 г, закончилась провалом. Создание шаттла заняло у американцев 9 лет, у нас 13... Если они и использовали при этом какие-то элементы плановой экономики, то куда более успешно, чем наши. Но сдается мне, что здесь и рынок им немного помог, хотя бы в смысле более (и главное, равномерно !) развитой промышленности.
Неудачный пример.
Государственный заказ – это уже план. Космическая программа жёстко планируется, проведение тендеров на заказы и прочая атрибутика рынка здесь неприемлема, поскольку главный критерий выбора не стоимость, а безопасность проекта.
Кроме того, Америка по сравнению с СССР имела гораздо более выгодные стартовые позиции – хапнула нацистских инженеров-ракетостроителей, хорошо наварилась на войне в Европе, убрала с рынков своих конкурентов, благодаря военным заказам модернизировала производство. Помимо прочего Штаты не нуждались в содержании огромной армии и потеряли в войне от 190 до 250 тыс. человек.
В СССР только к 1960 году более-менее отстроили европейскую часть страны (техника, высвобожденная в результате этого, попала в Новосибирск, и с её помощью построили большую часть города). Так что по большому счёту СССР было не до лунных проектов. То, что было отправлено несколько лунных автоматических станций, было вовсе не погоней за американцами, а отработкой систем дистанционного управления объектами. В результате отработки и «шлифовки» этих систем стала возможна посадки «Бурана» в автоматическом режиме.
В итоге Россия до сих пор осуществляет запуски, а США занимается разбором полётов.
Ну а то, что у пидарасни в ЦК было желание догнать и перегнать Америку – это ведь всецело их заслуга, что мы отстали от «конкурентов». Кукурузу в Архангельске кто сажал? Это не планирование, а шизофрения. Плановая экономика держится на науке, а не на произволе чиновников и генсеков. Но даже при всех уродливых формах и методах – плановая экономика СССР позволяла ему себя содержать и кормить и кое-как развиваться чего сегодня мы не видим ни в одной из республик б.СССР.
Если ты убедишь меня, что иметь армию частных охранников выгоднее, чем такое же количество рабочих, то я, пожалуй, и соглашусь с тобой.
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
>> Космическая программа жёстко планируется, проведение тендеров на заказы и прочая атрибутика рынка здесь неприемлема
Вы это из теории вычислили или конкретные вопросы выясняли ? Тендеры как раз проводятся, и подряды передаются частным компаниям. Другое дело что "рыночность" этих тендеров - предмет для отдельной дикуссии, но надо учесть, что ВПК везде и всегда жил на лоббировании - что у капиталистов, что у коммунистов.
>> Кроме того, Америка по сравнению с СССР имела гораздо более выгодные стартовые позиции
Насчет ракетчиков давно известно - мы сумели заполучить меньшее количество специалистов, но более эффективно их использовали. например, сделали отечественную копию ФАУ-2, и навали ее Р-1. А потом стали ее развивать самостоятельно. Американцы поигрались с ФАУ, да и забросили.. вспомнили о немцах по большему счету только к лунной программе.
По поводу военных расходов - а вы не думали, что содержание огромной сети военных баз вокруг СССР и флотов во всех окенах стоили американцам тоже каких-то денег ? А война во Вьетнаме, которую они вели одновременно с полетом на Луну ?
>> То, что было отправлено несколько лунных автоматических станций, было вовсе не погоней за американцами, а отработкой систем дистанционного управления объектами.
Почитайте мемуары наших конструкторов, благо они в инете есть, и тогда вы поймете, что ради чего делалось, и что из чего следовало, и как оно обосновывалось тогда для "своих", а не для передовиц "Правды". Глядишь, и бред такой писать перестанете.
>> В результате отработки и «шлифовки» этих систем стала возможна посадки «Бурана» в автоматическом режиме
По вашей же логике, американцы должны были научиться сажать свой шаттл на автомате раньше нас, потому что у них с надежностью автоматики в 60-70 годы было гораздо меньше проблем, чем у нас.
Тогда почему они это не сделали ? Наверное управление полетом АМС и автоматическая посадка самолета - разные задачи все-таки. То, что наши решили одну из задач, которую не решили американцы - честь и хвала разработчикам, но... извините, мягкая посадка на Луну с 12-й (!!!) попытки - это тоже достижение плановой экономики ?
Резюме - прежде чем писать чушь по вопросам, на изучение которых вы не посвятили даже часа поисков в интернете, лучше или не писать вообще, или подойти к этому делу серьезнее.
СССР дерьмо! Это Вы хотели услышать?
Не люди, которые в нём жили и трудились, защищали Родину, мечтали об обществе, в котором каждый будет получать то, что он заработал, а именно система власти и управления, именно она, дерьмо! По-моему, это очевидно и вытекает из всех предыдущих моих постов.
Насчёт стартовых позиций зря Вы так избирательно подходите к вопросу. Россия не Америка, Байконур не Канаверал. И наша ВОВ не Второй фронт или Пёрл-Харбор. Расходы на военные базы США за рубежом были намного меньше, чем расходы на содержание наших армий в Европе, на границе с Китаем, поскольку американская военная база по сути это большой склад оружия, с минимальным контингентом. Это только сегодня штатный состав их армии 1.400.000, а тогда был меньше. Поддержка и посторйка флотов США по сравнению с содержанием военных баз, была куда как более затратным проектом, однако именно в этот период Штаты имели возможность не наращивать флоты, поскольку имели их в избытке. Война во Вьетнаме обошлась им не так уж и дорого, если учесть сколько они награбили там, сколько провели натурных экспериментов и сколько утилизировали армейских запасов срок хранения которых вышел. Хотя это была достаточно масштабная трата.
Но вспомните, только в 1960 году мы смогли сбить Пауэрса, а до того могли запросто получить 30-40 ядерных ударов по нашим городам. Страна очень хорошо напряглась, чтобы избежать новой войны. Создала лучшую в мире систему ПВО.
Так что зря Вы так рано сбросили вопрос о стартовых условиях со счетов.
Насчёт конструкторов посоветуйте, кого конкретно почитать и может быть я с вами соглашусь в вопросе лунных экспедиций. Но тематику я знаю не по книгам или интернету, а по словам некоторых (2-х) людей, бывших причастными к космонавтике. То, что отработка автоматики стояла приоритетом перед высадкой на лунной поверхности вытекало из направления развития космонавтики (собирались создавать орбитальные системы, которые должны были функционировать автономно). Ну а то, что в 60 годы мы имели множество проблем в области космонавтики не есть показатель отсталости планового ведения хозяйства, а скорее показатель разгрома (всякой пидараснёй) кибернетики. Причина политическая, но не экономическая. Именно в ходе лунной программы "дозревала" стратегия развития нашей космонавтики.
Реально мы отставали и в 60 и в последующие годы (то, что первыми вышли в космос скорее случайность, подаренная нам американцами), но к 80 уже нагнали пиндосов, а кое-где и обошли. Станция "Мир" это Вам не тупиковая программа "Шаттлов", порождающая при каждом запуске пару тройку мощнейших торнадо. Так что в космосе мы их догнали и перегнали, что признано всеми, за исключением VinD (Россия). Вот это и есть доказательство превосходства.
И я уверен, если бы нас не предали на более высоком, политическом (идеологическом) приоритете, то экономически мы могли бы уделать и Штаты и всех остальных. Ибо план это веник, а рынок только прутья.
А с резюме Вашим полностью согласен и готов принять критику.
Более того, хочу обратиться к Вам, уважаемый VinD, как к человеку, который возможно знает ответ на мой вопрос. Скажите, почему американцы продамострировали миру только одну плёнку снятую на Луне, и почему она такого препаршивейшего качества? Мне наплевать на рассеивание света или развевающийся флаг, пофиг на аномальную для Луны гравитацию, но вот этот вопрос не даёт покоя. Что на расходники поскупились? Сколько было высадок? А сколько плёнок? Может быть есть ещё плёнки о которых так не трубят, как о первой?
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
Я такое сказал ? Просто мне не нравятся обе крайности - и когда занимаются самобичиванием, и когда тупо пвторяют пропагандистские агитки 20-30-40 летней давности. Надо отделять реальные достижения от трескучих фраз и очищать их от цензуры. А еще, откровенно говоря, не нравится, коглда люди безапелляционно беруться судить о тех вещах, в которых даже не пытались разобраться. Именно поэтому я берусь с вами спорить по достаточно специальному техническому вопросу.
>> Расходы на военные базы США за рубежом были намного меньше, чем расходы на содержание наших армий в Европе, на границе с Китаем, поскольку американская военная база по сути это большой склад оружия, с минимальным контингентом.
Какой еще минимальный контингент ? Какие еще минимальные затраты ? Армада стратегических бомбардировщиков с ядерным оружием на другой половине земного шара от основных баз ! Да вы представляете, какая для этого инфраструктура требуется ?
>> Насчёт конструкторов посоветуйте, кого конкретно почитать и может быть я с вами соглашусь в вопросе лунных экспедиций.
Черток "Ракеты и люди", все 4 книги
Мишин "Почему мы небыли на Луне"
Каманин "Скрытый космос", все части
Голованов "Королев: мифы и факты", "Правда о программе Аполло"
Ссылку если найду на эти вещи, то кину позже...
>> Но тематику я знаю не по книгам или интернету, а по словам некоторых (2-х) людей, бывших причастными к космонавтике.
Надо полагать, не в ранге Главных конструкторов или их заместителей ?
>> То, что отработка автоматики стояла приоритетом перед высадкой на лунной поверхности вытекало из направления развития космонавтики (собирались создавать орбитальные системы, которые должны были функционировать автономно).
Офигеть ! А вы знаете, что из-за весовых ограничений ракеты H-1 объем автоматических средств управления на лунном "Союзе" был значительно меньше, чем на "Союзе" орбитальном, который до сих пор летает. И уж намного меньше, чем на "Apollo".
Про то, как и откуда появились орбитальные станции "Салют", вы, видимо тоже не слышали. Но хоть знаете, что их было 2 серии под одним открытым названием - четные номера, это "ДОС", а нечетные - "Алмаз" ?
И делали их разные организации.
>> Станция "Мир" это Вам не тупиковая программа "Шаттлов", порождающая при каждом запуске пару тройку мощнейших торнадо. Так что в космосе мы их догнали и перегнали, что признано всеми, за исключением VinD (Россия).
А "Буран" стало быть - тоже не тупиковая программа ? Если бы СССР не развалился, он бы сейчас так же тупо тратил деньги на этот "Буран", пока первый бы из них не разбился, как и "Колумбия".. и никто бы не пикнул про тупиковый путь.
>> Скажите, почему американцы продамострировали миру только одну плёнку снятую на Луне, и почему она такого препаршивейшего качества?
??? Какая одна пленка ??? Если вам не жалко денег на благое дело, закажите на "Амазоне" DVD по КАЖДОЙ высадке на Луну. Только они дорогие, потому что по КАЖДОЙ высадке там набор из 3-х DVD и примерно от 9 до 12 часов видеоматериалов.
И на Ваш следующий пост. Еще раз говорю, что я сознательно взялся свами спорить на специальную тему, в которой разбирался. все только ради того, чтобы показать, как рьяно вы беретесь отстаивать вещи, в которых не понимаете. После этого хочется поставить под сомнения все факты, которые вы приводите в дискуссии.
Пы.Сы. Профаном, равным вам, по этой теме, я себя не считаю. Спасибо за внимание.
Прежде всего спасибо за книги! Давно надо было бы просветиться в этом вопросе.
Признаю правоту многих Ваших высказываний, однако со всеми не соглашусь до тех пор пока не проверю всех аргументов.
И уж поверте, Вам стоит изучить КОБ так же внимательно как лунный проект (по крейней мере оценить Достаточно Общую Теорию Управления).
Ещё раз с благодарностью, Владимир.
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
