Арест Ходорковского

М.КОРОЛЁВА: Такое впечатление, что мы с вами уже говорим и о третьем человеке, который стал главным ньюсмейкером последних дней, Михаиле Ходорковском. Огромное количество вопросов, которые пришли вам на сайт. И я, кстати, напомню для всех остальных, что можно продолжать задавать нам вопросы, в том числе и в Twitter’е, аккаунт @vyzvon.

Вот один из вопросов: «Вы – тот эксперт, кто предсказал освобождение Ходорковского». Ну, это же, действительно так – вы говорили, что он выйдет. «Вы ошиблись по срокам, но вы были единственный, кто это предположил. Почему вы считали, что это возможно?»

К.РЕМЧУКОВ: Ну, я года 1,5-2 назад беседовал с очень серьезными людьми, и я помню, на «Эхе Москвы» рассказал о реакции. Когда я спросил «Когда выпустят Ходорковского?», мне сказали «А кто им занимается?» Вот этот термин, вот независимо от того, как относится публика, да? Есть публика с утопическим мышлением, которым кажется, что сама постановка такого вопроса – она ужасно антиконституционна, что наши законы должны действовать. Ну, они живут в выдуманном мире. Есть реалии. Реалия называется «Россия». В России и сейчас, и 10 лет назад, и 20, и 50, и 100, и 200 имело значение, кто занимается человеком, которого посадили, закрыли.

М.КОРОЛЁВА: Итак, вы сказали, что тогда же задавались этим вопросом и знали уже тогда, 1,5 года назад, кто занимается Ходорковским, то есть его освобождением.

К.РЕМЧУКОВ: Что надо заниматься. Вот, когда-нибудь наступит такое счастливое время на Земле, что в России будет действовать закон и обычные процедуры – адвокаты, состязательный процесс и так далее. Сейчас практически людям, которые оказываются за решеткой, надо, чтобы ими кто-то занимался предметно.

М.КОРОЛЁВА: Ну, кто-то влиятельный, очевидно.

К.РЕМЧУКОВ: Очень важно попасть. Вот, если занималось бы, условно говоря, «Эхо Москвы» освобождением Ходорковского (чем оно занималось эти годы в идеологическом плане, да?), это только усугубляло бы его ситуацию. Потому что, допустим, надо знать, что на Путина не действует вот этот тип критики, и он ни за что не будет выпускать. Значит, нужно понять. Поэтому вопрос «Кто занимается?» - он ответ: «Так, Марина Королёва с Алексеем Венедиктовым занимаются. Нет, не катит. Можете заниматься до опупения – еще скоро накинут, если вы будете заниматься».

М.КОРОЛЁВА: Чего это так?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, вот так, вот такое. Знаете, третье дело, еще третье дело, как бы, откроют. «Следующие, следующие, следующие». И, вот, найдена была комбинация. Ну, как мы сейчас видим, эффективно она сработала: Геншер, немец, зная, что Путин немцев любит, американцев не любит. Вот, еще китайцы если б занимались, был бы шанс. Немец. 18 лет на ключевых позициях в германском правительстве, 20 с лишним лет уже не на позициях, но абсолютно вхож во все кабинеты, согласовал позицию с Меркель. И, вот, он занимается этим делом. Параллельно, когда на какой-то стадии Путин понимает, что никакой утечки информации нет (это тоже ценится: для чекистов это предельно важно, что никакой утечки информации, никто там не обещает никому, что Ходорковского освободят), они начинают проигрывать ситуацию. «Так, выпустим Ходорковского. Ну, придется выпустить, потому что Меркель – все-таки, это очень уважаемый, это лидер Европы». У Путина не так много сейчас друзей в Европе с тем, чтобы можно было бросаться таким человеком, тем более недавно переизбранным. Ну, явно очень крупный политический деятель.

И, вот, когда всё это дело идет, параллельно решается вопрос: Ходорковский будет бороться с Роснефтью за активы Юкоса, которые Роснефть поглотила? Какие здесь будут гарантии? Поскольку...

М.КОРОЛЁВА: А это с кем решается?

К.РЕМЧУКОВ: Это сначала в своем кругу решают. Вот, вопрос: какие у нас риски существуют? При этом на слова никто никому не верит – должны быть не слова, а должны быть механизмы, которые гарантируют, что даже если он захочет, то ничего не получится.

М.КОРОЛЁВА: То есть что-то подписать надо? Какие-то бумаги должны об этом быть?

К.РЕМЧУКОВ: Это не обязательно подписать. Потому что, что такое подписать? Ты подписал, а потом можешь взять и обмануть.

Настоящая гарантия – это тогда, когда ты обманешь, а у тебя всё равно ничего не получится. Например, начинают дергать Гуриева несколько месяцев назад, а процесс уже переговорный идет, и посылают сильный сигнал о том, что его могут привлечь к какому-то делу. Сначала не очень понятно, какое дело. Гуриев уезжает из страны, начинают говорить, что эксперты получали какие-то деньги от Ходорковского.

Потом, месяца 1,5-2 назад появляется слух такой, что будет третье дело Ходорковского. О чем? О том, что деньги, которые были украдены якобы, потрачены на экспертов и это форма отмывания этих денег. Тогда тот эксперт, который получил... И все увлечены обсуждением темы, возможно ли третье дело, зачем? Причем, это ведется в те сроки, когда Ходорковский уже написал письмо, бумагу Путину, письмо и, значит, краткое прошение.

А смыслом является апробирование механизма и в том числе информирование общественного мнения, что если будет политическая партия, которая примет деньги от Ходорковского, то есть если он вернется в политику и будет заниматься, то возможно применение вот такой логики, такой методологии, что если вы для политических целей использовали деньги Михаила Ходорковского, то вы будете заниматься отмыванием денег, которые преступным путем нажиты.

М.КОРОЛЁВА: То есть развешиваются крючки со всех сторон?

К.РЕМЧУКОВ: Да, со всех сторон крючки. Ну, там юристы... По Роснефти там больше юристы занимались иностранные (кстати, первоклассные юристы), которые показывали, что уже концов Юкоса не найти, поскольку уже много иностранных акционеров, в том числе как известно, что большой пакет акций Роснефти есть у ТНК-BP, и ТНК-BP, являясь таким стейкхолдером со всеми своими юристами, потому что это очень мощный актив, генерирующий большой доход, тоже будет противостоять тому, чтобы всё это раскурочить. И поэтому Михаил Борисович в Берлине достаточно однозначно, но последовательно повторял из интервью в интервью фразу «Политикой заниматься не буду, и по бизнесу ничего никому мстить не буду, и назад активы Юкоса возвращать не буду, то есть меня бояться не надо».

М.КОРОЛЁВА: А как вам кажется, это было заложено в неких условиях, ну, возможно, писаных, а, возможно, и не писаных, о чем вы говорили? То есть это было выдвинуто ему как условие или он сам так решил?

К.РЕМЧУКОВ: Я думаю, тут гадать не надо, потому что Ходорковский сам об этом сказал, что он неоднократно в своих статьях говорил, что он не будет заниматься политикой и бизнес его не интересует. Ну, просто он отсылает нас (или вас), задающих такой вопрос, к своим статьям. А в интервью, по-моему, Снобу он подчеркивает, что одна из сложностей, которая помешает ему заниматься политической, это то, что ему очень тяжело отказаться от единожды публично заявленной позиции. Вот, единожды публично заявленная позиция, что он не будет заниматься политикой и заниматься бизнесом, и возвращать активы Юкоса, бороться за них – мне кажется, он просто проговаривает. Он очень осторожно говорит, у него, все-таки, 10 лет... Ну, он и до ареста был очень осторожный и точный в формулировках, а сейчас просто буквально каждое слово должно, вот, пониматься так, как он говорит. И мне кажется, он абсолютно четко очертил вот этот путь, что его война на вот этих фронтах с режимом Путина закончилась.

М.КОРОЛЁВА: Ну вот пока мы, все-таки... Мы еще вернемся к тому, что говорил сам Ходорковский в многочисленных интервью и, в частности, на пресс-конференции (тоже по этому поводу есть вопросы). Но пока мы далеко не ушли от участия Германии во всем этом деле, вот, вас тут тоже спрашивают: «А для чего, собственно, было Ангеле Меркель, Гансу-Дитриху Геншеру, другим весомым людям в Германии уделять столько усилий освобождению Михаила Ходорковского?»

К.РЕМЧУКОВ: Ну, я думаю, когда-нибудь они сами расскажут об этом. Тем более, в западном обществе долго публичные люди не могут, если интерес к этой теме есть, молчать, поэтому за них догадываться сложно. Но должен сказать, что общее правило западного политического класса, что если есть возможность поучаствовать в освобождении какой-нибудь знаковой фигуры, где бы она ни сидела (в Южной Африки, в России, в Америке, в Украине), то эти западные люди принимают участие. Это первый тезис. И поэтому Геншер, который лично знал Ходорковского, который встречался с ним до ареста Михаила Борисовича, он просто, ну, видимо, как и многие считал, что 10 лет именно такого, показательного наказания – это, ну, как бы, перебор и надо вытаскивать человека.

У Меркель, мне кажется, мотивы... Ну, она очень, как бы, всегда интересуется и правозащитными вопросами. Вот у меня есть немцы, друзья, которые с ней, что называется, на «ты». И от них я знаю, что она достаточно плотно отслеживает внутриполитическую ситуацию в России и не приветствует репрессий, подавления там гражданских или политических свобод. Это с одной стороны, это блок ее гражданского мировоззрения.

А вторая часть ее позиции как крупный европейский лидер, очень влиятельный и которая понимает и ведет линию на то, что сотрудничество с Россией должно продолжаться в интересах же Европы, потому что Германия является крупнейшим центром доставки газа, Германия является ключом к разрешению многих конфликтов в Европе. Поэтому это своего рода рука помощи Путину репутационная, имиджевая, помочь ему выйти из своего рода, как бы, изоляции.

М.КОРОЛЁВА: Ну вот как раз в этом русле вопрос: «Какие аргументы могла использовать Германия в переговорах с Кремлем по освобождению Ходорковского?» Вот эти? Помочь выйти из изоляции, там, «мы являемся передаточным пунктом по газу» и так далее? Вот это всё?

К.РЕМЧУКОВ: Нет, я не думаю так. Я думаю, что разговор не ведется в таких терминах, потому что это же деликатная сфера. Просто говорится о том, что, на наш взгляд, Ходорковский не представляет угрозы вашему режиму, если он будет на свободе. Первый тезис. Согласны? Согласны. Путин несколько раз говорил, что он не знает политика Ходорковского, он не представляет угрозы.

Второе. Ходорковский в тюрьме наносит ущерб репутации вашей лично, потому что транслируется в мир, что вы – человек мстительный, и репутации России. Согласны? Ну да, но мы ж не можем преступников не держать. Вот, Аль-Капоне... И начинается вся вот эта цепочка, как Запад боролся со своими уклоняющимися от налогов.

Третий аргумент. Вы знаете, что по опросу немецких бизнесменов одним из главных факторов, влияющих на инвестиционный климат в России, является фактор Ходорковского за решеткой? Вот, представляете, вы его выпускаете и тем самым просто улучшаете инвестиционный климат, даже не строя никакого института? И это длится долго, это месяц за месяцем. Это процесс. Это вот такое понятие есть «second track», второй, как бы, путь в дипломатии.

Я помню там в Америке хотели иметь в свое время вот этот second track в отношениях между Россией и США, чтобы узнавали главы государств о каких-то проблемах или решали вопросы до того, как они выйдут в эфир. Но с Германией, слава богу, такой механизм функционировал и, вот, позволил таким образом решить без публичного давления, без унижения, без ультиматумов (на них Путин не идет), но в нужное время выяснилось, что сошлось много факторов, когда это сработало.

М.КОРОЛЁВА: То есть главные аргументы для освобождения Ходорковского были, все-таки, не внутри страны, а вне ее? А внутри страны были какие-нибудь, на ваш взгляд?

К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну, иностранцы не могут про «внутри страны» говорить. Потому что тебе сразу скажут «Не суй свой нос не в свой вопрос».

М.КОРОЛЁВА: Нет, ну, когда, допустим, президент обдумывает и взвешивает, освобождать или не освобождать.

К.РЕМЧУКОВ: То есть мы немцев убираем в сторону, да?

М.КОРОЛЁВА: Да. Вот, они...

К.РЕМЧУКОВ: Сейчас мы закончили?

М.КОРОЛЁВА: Да, да.

К.РЕМЧУКОВ: Я хочу просто понять, что мы с той частью разговора закончили, сейчас идем сюда – были ли у Путина соображения внутриполитические, да?

М.КОРОЛЁВА: Да.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, вполне возможно, что и были, и они связывались с тем, что Ходорковский усложняет картину с оппозиционным движением в России. Он, даже не занимаясь политикой, всё равно является фактором, который новый фактор на политической арене оппозиции, которые является своего рода противовесом, скажем, Навальному. Потому что это очень сложная комбинация: олигархический капиталист Ходорковский для нашего народа и борец с жуликами и ворами Навальный, которого лидер «Яблока» Митрохин вдруг назвал «олигархическим проектом Кремля».

М.КОРОЛЁВА: Так мы с вами остановились на внутриполитических мотивах освобождения Михаила Ходорковского. Вот здесь есть вопрос как раз от слушателя: «Не считаете ли вы, что это ошибка власти выпустить Ходорковского при условии, что он не будет заниматься политикой и бизнесом? Его планы развивать гражданское общество, о которых он говорил, разве не гораздо опаснее для власти?»

К.РЕМЧУКОВ: Ну, нет, конечно, потому что гражданское общество развивается дольше, чем политические циклы. А политическая борьба – это вот конкретно он... Навального выпустили в Кирове, арестовали, а на следующий день выпустили. И какая была избирательная кампания в Москве, с каким абсолютно без административного ресурса, но 27% человек набрал. Так что это конкретно гражданское общество было примерно в той же стадии развития, в какой оно было, скажем, полгода назад. То есть это намного более длительные циклы становления гражданского общества, нежели политические циклы. В политических циклах харизма, энергия, драйв, стечение обстоятельств экономических, внешнеполитических, военных подчас играют решающее значение.

Нет, я считаю, что с Ходорковским абсолютно правильное решение, потому что Михаил Борисович – человек из крупного бизнеса. Вот, мы видим все его ответы на вопросы. Очень взвешенный, рациональный подход к мотивам, к темам. Насколько это политически привлекательно? Это не факт. Вот эта харизма рассудительного, внимательного к словам человека...

М.КОРОЛЁВА: То есть он не кажется вам перспективным политиком?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, мне кажется, работать надо много и со стилем личным, и с электоратом, потому что для огромного числа... В общем, теоретически моя позиция состоит в следующем – что Путин, который проводит левую политику последние 10 лет, который считает Россию левой страной, в которой востребован патернализм, в которой востребована повышенная роль государства, и который всё делал сначала слегка в этом направлении, а сейчас в этом году решающий произошел поворот к России как к консервативному государству с упором на госфинансы, госрасходы, господдержку. Что все сторонники и апологеты государства – они так или иначе сосут это государство. Вот, любой, кто выступает за государство, он либо работает на государственном предприятии, либо собирается работать, либо причастен к бюджетным тратам.

Ходорковский по своей философии – это бизнесмен, это предприниматель вот того аутентичного типа, который рассчитывает на себя, который рассчитывает на конкурентную среду, который поверил в себя, как говорит молодежь.

М.КОРОЛЁВА: Ну так разве это не привлекательный образ, особенно на фоне, скажем, чиновничества и так называемых предпринимателей?

К.РЕМЧУКОВ: Вот, в левой стране победить Путина можно, только будучи еще более левым. Один из успехов Навального как феномена политического мне видится в том, что он, когда он в последнем слове там на суде в Кирове говорит о том, что 100 семей они выкорчуют из Кремля, когда жулики и воры, когда такие размашистые, энергичные обвинительные речи. Вот уж кто Робеспьер так Робеспьер. Вот, хотелось бы головы рубить.

М.КОРОЛЁВА: То есть вы, взвешивая шансы Навального и Ходорковского, скорее бы склонились к тому, что у Навального их было бы больше?

К.РЕМЧУКОВ: Неизмеримо. Просто неизмеримо. Потому что победить Путина можно только еще более левой политикой, чем есть у Путина. Это, вот, парадокс. Наращивание вот этих социальных расходов и прикармливание своего электората приводит к тому, что, вот, можно удивить людей и привлечь, когда он скажет «Да вы что? Путин – это вообще буржуазный политик. Путин – это порождение этого буржуазного олигархического капитала и класса. Смотрите, он за частную собственность. Смотрите, как у него живут его эти все чиновники». Это абсолютно должен быть левый человек. И Ходорковский с этой точки зрения – он, мне кажется, по крайней мере, в обозримом будущем не имеет ни малейшего шанса, поскольку он фундаментально не левый человек.

М.КОРОЛЁВА: Ну, я не знаю, видели ли вы голосование на сайте «Эха Москвы» (именно на сайте), кого бы вы предпочли кандидатом в президенты от оппозиции. И вот там 40% у Навального на сайте и у Михаила Ходорковского 47%. При голосовании по телефону было гораздо больше у Ходорковского – за 70%.

К.РЕМЧУКОВ: А мы сейчас президента России или президента на сайте «Эха Москвы»? Нет, моя дорогая, у вас абсолютно нерепрезентативная выборка. Если говорить о президенте «Эха Москвы» и его аудитории, которая принимает участие в голосование, тогда я с вами согласен.

М.КОРОЛЁВА: Ну, на сайт заходят разные люди.

К.РЕМЧУКОВ: Нет, моя дорогая. Ну, вы с социологами поговорите, чтобы вы имели раз и навсегда представление о том, о чем мы говорим. Я речь вел не об «Эхе Москвы», а я речь вел о России-матушке.

М.КОРОЛЁВА: «О России-матушке». Хорошо. А я еще хотела по поводу мира вас спросить. Вот, вас тут спрашивают: «Как вы думаете, а будет Ходорковский приглашаться на встречи с мировыми западными лидерами вот сейчас, когда он оказался за границей?»

К.РЕМЧУКОВ: Легко. Абсолютно легко, потому что он и раньше встречался, и он всех знает, он принимал участие. Моя последняя встреча с ним в 2003 году состоялась где-то числа 6-го или 10-го октября 2003 года. US-Russia Business Council, Российско-американский деловой совет. Он выступал и я выступал там по вопросам присоединения России к ВТО. И, вот, мы... Я видел, как он с этой встречи шел выступать куда-то еще, и мы еще договаривались, что в Москве встретимся, переговорим. Ну вот, не переговорили, на 10 лет не встретились.

Поэтому с этой точки зрения он абсолютно всех знает, его все знают.

М.КОРОЛЁВА: И вот эти 10 лет, вы считаете, не помешали его известности?

К.РЕМЧУКОВ: Когда его арестовали в октябре, то сразу в Москву в очень короткое время приехал Киссинджер. Он добивался встречи с Путиным, чтобы поговорить, что, может быть, изменить меру пресечения. Еще в 2003 году никто не верил.

Приехал Джордж Буш-старший. Тоже поначалу им всем с Путиным не удалось встретиться, потому что им объясняли, что в графике президента такая встреча не запланирована. Они сидели несколько дней в Москве и улетали. Он уже встречался потом, в 2004 году, позже. Но то, что все, как бы, лица первого ряда, западные политики будут рады с ним встретиться, я думаю, это несомненно.

М.КОРОЛЁВА: А будет ли он иметь какое-то влияние на, скажем так, международную политику и российскую, но только оттуда, с той стороны?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, какого рода влияние вы имеете в виду?

М.КОРОЛЁВА: Ну, скажем, на пресс-конференции ему задавали вопрос, там, что бы он посоветовал западным лидерам в общении с Владимиром Путиным.

К.РЕМЧУКОВ: И чего он сказал?

М.КОРОЛЁВА: Он сказал, что... Ну, вот, по крайней мере, на открытой пресс-конференции он ответил, что он не берется советовать.

К.РЕМЧУКОВ: Думаю, это его стилистика. Все ответственные люди редко дают советы. Ответственный человек не может давать советов. Надо очень много знать и еще больше уметь, чтобы иметь право осторожно советовать, сказал кто-то из крупных политических деятелей. Очень много знать и еще больше уметь, чтобы иметь право осторожно советовать. От себя добавлю: иногда. Ходорковский относится к категории людей, которые советов воздерживаются давать, особенно политически чувствительных.

М.КОРОЛЁВА: Хорошо. А верите ли вы в то, что Ходорковский, как он и говорит, не держит зла на Владимира Путина?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, слушайте, Марин, вы меня с Новым годом с наступающим... Вы – удивительная женщина. Вы знаете меня уже много лет. Ну, вы обращаетесь ко мне с вопросами, верю ли я. Ну, как можно вопросы веры или не веры относить к людям? Ну, я не оперирую этими категориями, моя дорогая.

М.КОРОЛЁВА: Но вы, ведь, знаете Ходорковского лично, правда? Вы, ведь, знали Ходорковского лично.

К.РЕМЧУКОВ: Марина, я категорически против. Ну, это смешно. Ну, что мне верить? А вы верите в то, что я, я не знаю там, читаю стихи до 4-х утра каждый день?

М.КОРОЛЁВА: Не хотите отвечать.

К.РЕМЧУКОВ: Я просто не понимаю. Мне кажется, это смешно. Я тоже привык оперировать более-менее с фактами мне известными. Я из другой категории ваших собеседников. У вас есть собеседники, которые апеллируют к эмоциям, к своему мнению. Я стараюсь меньше мнений, базирующихся на мнении. Для меня очень важно мнение, базирующееся на знании. Вот, если я встречусь с Михаилом Ходорковским (вот так сложится судьба) и пересечемся, и мы поговорим, то я могу задать вопрос. И тогда я еще и спрошу у него: «А можно об этом сказать Марине Королёвой, вот, что ты, на самом деле, сказал, что ты не держишь зла, а, на самом деле, держишь?» Или он скажет «Нет, это тебе только сказал». Ну, как можно лезть в такую сферу, Марин?

М.КОРОЛЁВА: Ну, хорошо. Вот, вы же видели пресс-конференцию, тем не менее.

К.РЕМЧУКОВ: Да.

М.КОРОЛЁВА: Как вам кажется, вот, он сам располагает всей информацией о своем освобождении?

К.РЕМЧУКОВ: Нет.

М.КОРОЛЁВА: И не всё сказал?

К.РЕМЧУКОВ: Нет. Всей информацией располагает только Геншер, с одной стороны. И Меркель, скорее всего, да? И Путин и ближайшие его люди с другой стороны.

М.КОРОЛЁВА: Встречаться с Михаилом Ходорковским планируете?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, если пересечемся, то да.

М.КОРОЛЁВА: Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» сегодня был в студии «Особого мнения». Я – Марина Королёва. Всем спасибо, всем счастливо.