Мобильная версия форумов
Открыть
 −14°C
завтра: −15°C
Погода в Перми
−14°C
утром−20°C
днем−15°C
завтра−15°C
Подробно
 66,25
−0.4574
Курс USD ЦБ РФна 19 февраля
66,2470
−0.4574
 74,91
−0.3437
Курс EUR ЦБ РФна 19 февраля
74,9055
−0.3437
PRM.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Коррупция и стимулы - моральные и материальные .

  • Rotshild

    Анонимный пользователь

    Сейчас много говорится о необходимости поднять зарплату чиновникам - дескать чтобы работали лучше и воровали меньше - надо их '' материально заинтересовать '' . Вот тут и хотелось бы разобраться насколько материально это самое '' материально '' . Если человек голоден - он хочет есть - то вполне естественно что доступ к еде является для него материальным стимулом . Точно так же являются материальным стимулом доступ к теплой одежде и теплому жилью . Иначе и быть не может - голод и холод ставят под угрозу наши жизни . Но по большому счету ликвидация этих угроз означает и ликвидацию так называемых '''материальных стимулов '''!!! . Почему человек хочет носить модные ботинки , норковые шапки , ездить на престижных авто ??? почему его не устаивают валенки с галошами , телогрейка и автомобиль жигули ?? Неужели в валенках холоднее чем в модных ботинках ? Н еустраивает прежде всего , потому что -это не престижно и зазорно !!! В определенных кругах человека в фуфайке просто не поймут . Соответственно человек должен стремиться заработать денег на '' нормальные '' вещи - так рассуждает большинство людей - это и есть для них так называемый '' материальный стимул '' . Весь вопрос в том , что ничего материального в этом нет - вопрос престижа - чисто писихологический и лежит в плоскости системы ценностей каждого конкретного общества !!! Посути дела это вопрос морального стимула ибо людей толкает работать не жизненно необходимая потребность , а мнение окружающих тоесть посути дела моральный стимул . Вот тут и собака зарыта . Посути с ликвидацией угрозы голода и холода - материальные стимулы исчезают . остаются моральные . По моему очевидно что лучшим стимулом является почет и уважение общества . Вопроос в том можно ли достич этого другим способом кроме как разьезжая на Ленд крузер 100 и живя в осбственном коттедже ? Вопрос опять же каковы ценности данного общества . В нормальном [ по моему пониманию ] -человека должны уважать и ценить за дело сделанное им для своей страны и народа а не за модные часы и красивых проституток . Это и есть тот самый сильный моральный стимул - добрая память потомков . Величайшие люди нашей страны Туполев , Королев , Курчатов , Терентий Мальцев и многие другие - работали не за шмотки и продуктовые пайки а для страны и дела которому посвятили всю свою жизнь . Поэтому и много достигли , хотя жили впроголодь и ходили в галошах . Потому и страна наша в то время строилась и развивалась . Это и есть главный защитный барьер на пути коррупции , когда слуги государевы будут радоваться не собственному коттеджу а построенной школе , не собственному лексусу а новому автозаводу . Посути дела надо заменить всего лиш один моральный стимул на другой - шкурный стимул на стимул радости от созидания . Это и будет лучшей защитой от коррупции и гарантией процветания нашей страны .

  • минфа

    Сообщений: 54534

    Те, кого вы перечислили - были не чиновники, а ученые, инженеры, создатели, для которых идея была главнее материального достатка и даже памяти потомков. Таких ученых и инженеров и сейчас хватает в нищих институтах Российской Академии Науки и в полу развалившихся военных КБ. У чиновников никогда не было подобной мотивации, на них действует только кнут и пряник. Главное, чтобы это было одновременно и кнут и пряник. Пряник - это высокая зарплата, а кнут - неотвратимость жесткого наказания за коррупцию и взяточничество. Моральный стимул для чиновника, на мой взгляд, ни когда не будет преобладающим.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Rotshild

    Анонимный пользователь

    В ответ на: У чиновников никогда не было подобной мотивации,
    спорное утверждение . Работа чиновника точно так же может быть направлена на созидание . Главное какой из моральных стимулов пребладает - или - '' жила бы страна родная '' или набить собственный карман . Какой из них преобладает зависит от моральных устоев общества . Тот же Столыпин будучи государственным чиновником жил ради Росии а не поездок в Париж . За то ему честь и хвала . [ тока давойте не будем щас обсуждать результаты его деятельности ] .
    В ответ на: а кнут - неотвратимость жесткого наказания за коррупцию и взяточничество.
    против этого не возражаю . но не менее страшным должно быть всеобщее презрение .
    В ответ на: Моральный стимул для чиновника, на мой взгляд, ни когда не будет преобладающим.
    Алекс , ты не уловил моей главной мысли - материальных стимулов , если это не угроза голода не существует . Все остальные стимулы моральные . Ибо престиж - категория морали а не выживания .

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    Алекс , ты не уловил моей главной мысли - материальных стимулов , если это не угроза голода не существует . Все остальные стимулы моральные . Ибо престиж - категория морали а не выживания .
    _________________________________________

    И в связи с этим - что?
    Вы предлагаете понизить планку потребностей или я что-то не так понимаю?

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • Olihor

    Анонимный пользователь

    Наверное наоборот, повысить. Вещи ничто. Уважение окружающих и согласие со своей совестью, это главное.

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    Наверное наоборот, повысить. Вещи ничто.
    ________________________________________

    Если вещи - ничто, следовательно, планка материальных потребностий занижается.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • veteran

    Сообщений: 1308

    работа чиновника имеет такое свойство, что морального удовлетворения от своего личного труда он имеет мало. это так, к слову.
    Осознание того, что "под твоим руководством" нечто построено/создано - это совем не то...
    Впрочем, это все тонкие материи тут спорить бессмысленно.

    А вообще, я соглсен что чиновник должен получать легально высокую зарплату (в зависимости от ответственности). Иначе они или будут обязательно искать левые доходы (а коготок увяз - всей птичке пропасть) или будут у нас в чиновниках одни.. неумные, неспоособные люди. Он нам надо?
    Человек управляет чем-то, соизмеримым с крупным предприятием или корпорацией, а получает как средней пакости сварщик. Какой с него вообще может быть спрос???

    зы. я - не чиновник:улыб:

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • Olihor

    Анонимный пользователь

    Не то что бы занижается, а скорей убираются излишки из раздела «материальные стимулы». Взамен ставятся морально-этические.

  • guru

    Сообщений: 5581

    Где-то слышал, что 20% людей будут работать "за идею", 60% - только если их внешне стимулировать (поощряя и/или наказывая), а оставшиеся 20% - никогда, это отбросы общества. С цифрами можно не соглашаться, но несомненно все эти 3 категории присутствуют в чистом или смешаном виде.

  • минфа

    Сообщений: 54534

    Я так понимаю, что согласных работать за идею среди современных чиновников гораздо меньше 20 % . Ведь для этого нужны не слова, а настоящая "Идея". А какая она сейчас у нашей страны, области и города? Спокойно дожить до следующих выборов? Угадать, кто придет на смену нынешним властям? Моральный стимул же будет работать только тогда, когда в нашем обществе сложиться нетерпимое отношение к взяточничеству и коррупции. Когда любой, кто нарушит закон, очутится вне нормального общества. Когда такая угроза будет перевешивать искус легкой наживы, тогда и коррупции наверно будет меньше.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • veteran

    Сообщений: 1597

    Когда-то читал какой-то рассказик из серии фантастики, так там было оригинальное предложение ответственности чиновника за свои деяния. На шею ему весили медальон Власти, представляющий собой бомбу, которая взрывалась, если процент недовольных его правлением жителей, достигал критического уровня. Отдать свой голос «за» или против» имел любой житель в любое удобное для него время (а не только в день выборов) один раз в год, нажав кнопочки на ящичках голосования, расставленных по всему городу. Но за такую ответственность чиновник имел ничем не ограниченные возможности и власть, вплоть до расстрела жителей из окна своей резиденции, когда ему этого вдруг захочется. Никто не хотел быть мэром этого городка:улыб:
    Вот нам бы такое. Поклал в личный карман в результате “сделки” 1МРОТ – минус один палец на руке … и т.д. до башки. Тогда и люди радеющие за Россию у власти появятся.

  • spiral_out

    Анонимный пользователь

    это был Роберт Шекли, рассказ "Билет на планету Транай"

    по теме предлагаю полный отказ от права собственности для чиновников (и их родственников) на руководящих постах, где возможно злоупотребление полномочиями. тогда в управление попадут люди из 20% готовых работать за идею (я думаю, что реально таких людей 2-3%, но все равно этого будет достаточно).

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    Действительно, нам бы такое.....
    Причем, не только применительно к чиновникам. Чем остальные хуже?
    Взять да и рубить пальцы сантехникам там всяким или строителям и прочим электрикам. Кому за что: кому - за халтуру при ямочном ремонте, кому - за вымогание оплаты сверх квитанции, кому - за слишком частые перекуры, да мало ли за что....

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • минфа

    Сообщений: 54534

    Другие тоже не хуже, но если мне сантехник или строитель сделает что-то плохо , то я в следующий случай приглашу других, а чиновника вот так просто я заменить не могу :(. Так что это немного другое.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

    Исправлено пользователем Ech_Aleks (20.04.04 14:43)

  • veteran

    Сообщений: 1597

    >Чем остальные хуже?
    Почему, хуже? - лучше!!!
    Они не путают личный карман с общественным, в отличии от чиновников :улыб:

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    Почему, хуже? - лучше!!!
    Они не путают личный карман с общественным, в отличии от чиновников
    _______________________________________

    Мы, вроде бы, говорили об ответственности каждого за результаты своей работы.
    По поводу карманов сантехников, сборщиков мебели и других грузчиков, а также по поводу их ответственности за свою работу - не смешите:улыб:

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    Другие тоже не хуже, но если мне сантехник или строитель сделает что-то плохо , то я в следующий случай приглашу других, а чиновника вот так просто я заменить не могу
    __________________________________________

    Ну и что вы предлагаете?

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • минфа

    Сообщений: 54534

    Да я вроде выше уже предлагал, что должен быть одновременно и кнут и пряник ;).

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    Так есть же и кнут, и пряник:улыб:

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • минфа

    Сообщений: 54534

    Пряник появился в виде обещания повысить зарплату, а вот кнута что-то не видно. Подождем, может тоже появится :ухмылка:.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    Просто пряник станет вкуснее, а роль кнута выполнит потенциальная возможность остаться голодным.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • veteran

    Сообщений: 1597

    >об ответственности каждого за результаты своей работы.
    Так и я о том же?! Только складывается впечатление, что нынешний чиновник (в основной своей массе) результатом работы считает пополнениние своего личного кармана за счет "дополнительных поступлений" в результате "правильного распределения" общественного пирога. Взятка в конверте - это старо и пошло, господа :ухмылка:

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    Ведь согласитесь, что лишиться вкусного пряника значительно обиднее, чем какого-нибудь сухарика:улыб:

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    Только складывается впечатление, что нынешний чиновник (в основной своей массе) результатом работы считает пополнениние своего личного кармана за счет "дополнительных поступлений" в результате "правильного распределения" общественного пирога.
    _________________________________________

    Создается впечатление, что вы проводили широкомасштабное исследование мотивации действий различных чиновников.

    В качестве лирического отступления, но все же в рамках обсуждаемой темы.
    Скажите, пожалуйста, лично вы в чем видите результаты лично вашей деятельности? Вам все равно, какова ваша з/п?

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • минфа

    Сообщений: 54534

    Если только лишение вкусного пряника будет быстрым и безвозвратным ;), а если все выльется только в пересаживание с места на другое место или уход в заранее подготовленную частную структуру, то ничего этим не добиться.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    Слушайте, как велика все-таки ненависть к чиновникам:улыб:И в то же время, как много народу стремится прорваться в эти чиновничьи ряды:улыб:
    В этом смысле очень показательна ситуация в Краснодаре с их конкурсным набором: кто только не рвется. Любопытно, не правда ли?:улыб:

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • veteran

    Сообщений: 1597

    >что вы проводили... исследование
    нет, я с ними (чинивниками) работал :ухмылка:
    >Вам все равно, какова ваша з/п?
    Меня она почти устраивает. Даже хуже того, оказываю спонсорскую помощь нищим муниципальным структурам и не пытаюсь урвать кусочек из общественного пирога. Минус конечно же, но так мама воспитала :улыб:

  • минфа

    Сообщений: 54534

    С чего это вы решили, что я так ненавижу чиновников? Среди них есть и мои знакомые, милые люди и очень уважаемые мною.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    Я имела в виду общий, так сказать, настрой, не лично ваше отношение.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    нет, я с ними (чинивниками) работал
    _____________________________________

    И что - все поголовно, с кем вы работали, стремились во что бы то ни стало набить свой карман, не заботясь при этом о выполнении своих непосредственных обязанностей?

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • veteran

    Сообщений: 1597

    Вот, дальше, уже не интересно -пошла проза жизни:улыб:

  • Olihor

    Анонимный пользователь

    - «потенциальная возможность остаться голодным»
    То есть существует такая ТеоретическаЯ возможность в ПринципЕ? (Эт на деле)

    - «лишиться вкусного пряника значительно обиднее»
    Личная ОбидА - ужасный кнут :ха-ха!:. Нет смысл ясен. Но если бы он все время висел на стене, перед глазами… а так, теоретически и в принципе… (почему то смешно)

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    почему то смешно
    ___________________

    Даже понятно почему.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • veteran

    Сообщений: 1308

    В ответ на: полный отказ от права собственности для чиновников (и их родственников) на руководящих постах
    Думаю, лучше немного иначе.
    Запретить государевым людям иметь иные, кроме жалования источники доходов. Совсем. Как и непосредственным их родственникам - тут несколько сложнее организовать некриво, но тоже можно.

    Контроль - через полную прозрачность расходов для органов контроля.
    Чиновник имеет определенные права и привилегии, но платит за это и лишением определеных прав.
    Собственно при советах что-то подобное было, кстати, но не доведенное до логического завершения.
    Кстати, вводил такую систему Сталин, за что его и убили (есть такая довольно обоснованная версия).

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • veteran

    Сообщений: 1597

    Ничего не надо запрещать, пускай у них, их родственников, компаньонов будут фирмы, организации и т.д.
    Опубликуйте статьи доходов, расходов, договора с кем когда на какую сумму и за какие услуги... и т.д. Ведь это НАШИ деньги, собранные по копеечке на благие цели и мы ЖЕЛАЕМ ЗНАТЬ как они используются... А охотников выявить неэффективное и "нецелевое использование средств" уж найдется. То же самое с распределением и использованием муниципальной собственности... Главное, не один раз в "отчетный период", а в текущем процессе.

  • guru

    Сообщений: 4414

    Все разговоры о механизмах, чтоб чиновники были честными, не имеют особого смысла при капитализме. :хммм:
    Во-первых, капиталистическое государство по своей сущности есть орудие в руках крупных капиталистов, и если даже все чиновники будут честными, то они, получается, только еще лучше, "честнее" будут служить капиталу в угнетении народа и его грабеже. :ха-ха!:
    Во-вторых, коррупция - это как раз и есть один из способов, может быть, важнейший, с помощью которого буржуазия держит государственный аппарат (если чиновники не сами из числа капиталистов) под своим контролем, поэтому в рамках этого строя коррупция есть и процветает всегда - и это абсолютный закон в любой капиталистической стране.:улыб:
    Попытки же сделать честный госсаппарат при господстве крупного бизнеса, в обществе, основанном на наживе и индивидуализме, т.е. в капиталистическом обществе - это просто утопия. :eek:
    Сначала тогда надо ликвидировать частную собственность. :death:
    Самое большое, что можно требовать от чиновничьего аппарата в рамках капитализма (и то чисто теоретически :() - это введение коррупции в определенные рамки, так, чтобы этот аппарат своей чрезмерной продажностью и ангажированностью не мешал самому же крупному капиталу в целом в пользу отдельных его (капитала) группировок.

  • Rotshild

    Анонимный пользователь

    Честно говоря диспут уходит в сторону от поднятой темы - в сторону обсуждения кнута и пряника . Я пытался донести другую мысль - пряника в виде материальных благ быть не должно !!!! Естественно чиновник должен получать приличную зарплату , иметь льготы для членов своей семьи - НО !!!! это должно делаться не для того , чтобы привлеч на хлебное место кучу желающих . Это нужно для того , чтобы человека НИЧЕГО НЕ ОТВЛЕКАЛО ОТ ЛЮБИМОЙ РАБОТЫ !!! чтобы жена его дома не пилила . Почуствуйте разницу !!! А стимул самый главный и самый сильный - ЛЮБИМОЕ ДЕЛО и служба РОДИНЕ !! Это и есть самый правильный подход . Если хотите пример СТАЛИН , СТОЛЫПИН , КОСЫГИН , таможенник ВЕРЕЩАГИН - мораль этих людей при всем их различии одна - '''я мзду не беру - мне за державу обидно !!!!''' . В том и отличие от '' квалифицированных менеджеров ''' - которых на гос службу превликает не желание принести пользу стране , а решить свои бытовые проблемы . В последнем случае угроза коррупции всегд а сохраняется . Я крнечно понимаю , что жизнь штука сложная и достич идеала будет трудновато . Но дорогу осилит идущий . А без того - болото и смерть в трясине . По всей видимости нужна будет национальная идея [ аналог идеи коммунизма - но более реалистичный и привязанный к русской почве ] .

  • минфа

    Сообщений: 54534

    Было время, когда у нас почти не было частной собственности, а коррупция во всех эшелонах власти была, правда немного меньше чем сейчас ;). Неужели все забыли? Память что-то короткая у некоторых стала.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • veteran

    Сообщений: 1308

    В ответ на: А охотников выявить неэффективное и "нецелевое использование средств" уж найдется.
    Это слишком уж тонкая материя. Фиг что докажешь. К тому же, как предлагаешь чиновнику отбиваться от стада ламеров? Нанять адвокатсткую контору? Ему некогда на работу будет ходить, по судам таскаться.

    В ответ на: пускай у них, их родственников, компаньонов будут фирмы, организации
    Так что нет, пускай уж небудет:улыб:

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • veteran

    Сообщений: 1308

    Я тебя понимаю.. но ты неправ.
    Человеческая природа такова, что людей способных работать за одну идею - еденицы.
    Скажем так, до пяти процентов. Причем отбор сложен (как ты вот собираешься отличить - пошел человек в чиновники за идею или за паек?), и быть чиновниками опять же смогут из них не многие.
    Предложенная тобой система крайне сложна и уязвима - жахнул инфаркт мэра-бессеребрянника, и все - ищи другого полгода.


    Система же с наемыми менеджерами не идеальна, зато при хорошей отстройке эффективна и устойчива.

    Устранить коррупцию на 100% невозможно, как невозможно в земном мире перебороть грех в человеке, как таковой.
    Можно ее только ограничить с помощью продуманных механизмов.

    Специально для Алекса повторю - при советах такая система только создавалась, но не была создана до конца, и со временем вывернулась наизнанку.

    Все что меня не убивает дает мне рагу

    Исправлено пользователем RNU-2 (21.04.04 10:24)

  • experienced

    Сообщений: 611

    Мысль-то, конечно, интересная и, возможно, даже правильная, но, к сожалению, абсолютно утопическая. Достаточно заметить, что в качестве примера вы подобрали людей, однозначно положительным из которых можно назвать разве что Верещагина, т.е. персонажа сказочного.
    P.S. А большая зарплата чиновникам нужна не для того, чтобы они взяток не брали. Взяточник будет брать при любой зарплате. А для того, чтобы и у честного человека был стимул становиться чиновником.

  • Rotshild

    Анонимный пользователь

    В ответ на: Я тебя понимаю.. но ты неправ.
    Человеческая природа такова, что людей способных работать за одну идею - еденицы.
    Однако случаются таковые - и примеров тому немало . Кроме того словосочитание '' работать за идею '' - предполагает наличие ИДЕИ !!! А случиться таковая - и люди соответствующие найдутся . Создание таковой ситуации - потребует усилий со стороны общества - без труда не вынуть рыбку из труда .
    В ответ на: Устранить коррупцию на 100% невозможно, как невозможно в земном мире перебороть грех в человеке, как таковой.
    Можно ее только ограничить с помощью продуманных механизмов
    для среднего и нижнего звена такой подход вполне оправдан .

  • guru

    Сообщений: 4414

    В ответ на: Было время, когда у нас почти не было частной собственности, а коррупция во всех эшелонах власти была, правда немного меньше чем сейчас . Неужели все забыли? Память что-то короткая у некоторых стала.
    В слове "немного" Вы, наверное, нечайно букву "е" вместо "а" поставили. :ухмылка: И та коррупция, которая была тогда, тоже была порождена частной собственностью, легальной и нелегальной, которая тогда тоже была, хоть ее "почти не было", но "почти" - не значит "совсем".
    Да и то, когда советский руководящий аппарат стал обособляться от трудящихся, когда, как следствие, стала появляться коррупция, хоть и мизерная по нынешним меркам, то это привело довольно быстро к слому системы и восстановлению частной собственности в полном объеме. В итоге можно сделать вывод о том, что 1) коррупция необходимо связана с частной собственностью, и как следствие, и как причина; 2) а вот социалистическая система по своей сути несовместима ни с коррупцией, ни с "барством номенклатуры" и другими предпосылками частной собственности, и именно поэтому внутренне разложившиеся работники парт, гос, и хоз руководящго аппарата в СССР смогли обогатиться за счет народа, только уничтожив советскую систему, т.к. в ее рамках паразитировать они не могли, по крайней мере, в сколько-нибудь значимых размерах.
    А вообще, главное общественное зло - это не коррупция, а частная собственность.

  • минфа

    Сообщений: 54534

    В царстве божьем тоже нет ни коррупции, ни частной собственности, так что помечтаем о нем, как о идеальной социалистической системе :ухмылка:

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

    Исправлено пользователем Ech_Aleks (21.04.04 11:25)

  • guru

    Сообщений: 4414

    В Ваших взглядах очевиден прогресс :), раз Вы все-таки признали, что социализм - рай на земле, а советское общество было близко к этому идеалу, хоть и не достигло.
    А насчет собственно царства божьего - то меня волнует вопрос - как там с девочками? :а\?: Мусульманский рай с гуриями с этой точки зрения перспективнее.

    Исправлено пользователем Novosibirets (21.04.04 11:56)

  • минфа

    Сообщений: 54534

    Не было советское общество близко к этому идеалу. Никогда, разве что в ваших воспоминаниях. Это конечно не по теме, но мне более нравится скандинавский эпос и рай в их понимание. Грозный Один, Валгала, пир вместе с прекрасными валькириями, а затем последний бой рядом с побратимами и друзьями. Только для этого нужно умереть в бою, но это легко, врагов всегда много:миг:

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

    Исправлено пользователем Ech_Aleks (21.04.04 12:07)

  • guru

    Сообщений: 4414

    В мусульманский рай тоже просто так не берут. В первую очередь тех, кто погибнет в бою, но не в любом, а за богоугодное дело. Например, убивая американских захватичков в Ираке. Так что можете поехать на Ближний Восток в качестве воина-интернационалиста , лучше даже шахида, чтоб обязательно погибнуть - точно в рай попадете, а уж в какой - по Вашему выбору. Хотя может и у нас интересные дела начнутся.:хехе:

    Исправлено пользователем Novosibirets (21.04.04 12:19)

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: ... Вы все-таки признали, что социализм - рай на земле, а советское общество было близко к этому идеалу, хоть и не достигло.
    А насчет собственно царства божьего - то меня волнует вопрос - как там с девочками? :а\?: Мусульманский рай с гуриями с этой точки зрения перспективнее.
    Напрасно этот вопрос Вас волнует. С такими взглядами трудно рассчитывать не только на попадание в Царство Небесное, но и даже на причисление к сознательным строителям коммунизма.

    "Иисус сказал им в ответ: люди этого века женятся и выходят замуж; а те, кто достоин достигнуть того века и воскресения из мертвых, ни женятся, ни замуж не выходят, и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и есть дети Божьи, будучи детьми воскресения." (Лк.20, 34-36)

    "Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни". (Моральный кодекс строителя коммунизма)

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 4414

    В ответ на: "Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни". (Моральный кодекс строителя коммунизма)
    Где же тут противоречие с моим высказыванием? Любовь и соответствующие отношения полов здесь же не отрицаются.:смущ:Надо было конечно, написать, не с девочками (а то оттенок получился сомнительный), а с девушками. Но ведь я и писал не вполне серьезно.
    Вообще, отошли от первоначальной темы. Хотя, раз зашла речь о моральном кодексе строителя коммунизма, или о Библии (для кого что), то это уже ближе к вопросу о моральном стимулировании чиновников. Только не в буржуазном обществе. :ooo:

    Исправлено пользователем Novosibirets (21.04.04 13:42)

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Вам же гурий захотелось, а "Моральный кодекс" предполагал строгую моногамию.

    Caveant consules!

Записей на странице:

Перейти в форум