4°C
завтра: 5°C
Погода в Перми
4°C
утром2°C
днем5°C
завтра5°C
Подробно
 63,79
+0.0046
Курс USD ЦБ РФна 24 апреля
63,7906
+0.0046
 71,75
+0.0243
Курс EUR ЦБ РФна 24 апреля
71,7453
+0.0243
PRM.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Про эволюцию и генетику

  • минфа

    Сообщений: 54574

    На Полит.ру продолжается цикл лекций посвященных эволюции web-страница Очень полезно прочитать всем, и тем кто отрицает теорию Дарвина и тем, кто её защищает.
    "Многие люди считают доблестью сказать, что они не верят в эволюционную теорию Дарвина. Это не хорошо и не плохо, но в этом высказывании каждое слово лукавое. Во-первых, слово «верю». Как это обычно произносят: «Вы верите в Дарвина, а я верю в Бога». Ну, и дальше начинается спор, чья вера круче. Однако когда это слово произносят ученые, это означает примерно следующее: «Я ознакомился с этой теорией, посмотрел, кто с ней спорит, какими фактами она опровергается, а какими подтверждается, и я с ней согласен». Так длинно никто не говорит, а говорят «я верю». И из-за этого возникает довольно неприятное терминологическое смещение, потому что спор сразу имеет опасность сместиться на какой-то эзотерический уровень, что и не поучительно, и толку от этого никакого нет ."

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • sonne

    Сообщений: 42431

    давно замечено, что от используемого выражения может сильно поменяться смысл
    Лично я к теории Дарвина отношусь насторожено, т.к. слишком много белых пятен.

    Есть два способа командовать женщиной, но никто их не знает.

  • минфа

    Сообщений: 54574

    Ну что же, как раз для тех, кто относится настороженно, но при этом не специалист в этой области чтобы иметь свою обоснованную точку зрения и читается этот курс.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • sonne

    Сообщений: 42431

    Не знаю уж что нужно для отнесения к специалистам, но генетику и эволюционную теорию я изучала отдельным курсом:улыб:
    И именно на основе имеющихся знаний существует настороженность.
    Как обычно - чем больше знаешь, тем больше понимаешь как мало знаешь

    Есть два способа командовать женщиной, но никто их не знает.

  • guru

    Сообщений: 9083

    Я правильно Вас понял, что изучив генетику и теорию эволюции вы пришли к выводу о том, что все таки бог создал землю за 7 дней, мы все предки Адама и Евы, Солнце вращается вокруг Земли, а земля плоская и лежит на 4 слонах? :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:
    Жесть....... И это выпускник ВУЗа и специаллист в какой то области....
    А еще удивляемся "чо так хреново живем" :death:

    А мне по барабану вся эта муть
    Я не червонец, чтобы нравится всем... (с)

  • минфа

    Сообщений: 54574

    И когда вы её изучали? И потом, все же многое зависит от того, на каких позициях стоял ваш лектор и как он сам понимал эту проблему. Другое дело если бы вы сами занимались этим вопросом, тогда вы бы могли сказать что у вас есть своя точка зрения на этот счет , а курс лекций :dnknow:.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • sonne

    Сообщений: 42431

    Нет, Вы неправильно поняли
    Просто слишком много белых пятен в ровном ряду эволюции. Я бы скорее назвала этот ряд мутациями

    Есть два способа командовать женщиной, но никто их не знает.

  • sonne

    Сообщений: 42431

    Изучала в конце 90-х.
    У нас было несколько предметов. Лекторы твердо стояли на позициях Дарвина.

    Есть два способа командовать женщиной, но никто их не знает.

  • минфа

    Сообщений: 54574

    Белые пятна конечно есть. Но разве существует другая научная теория которая бы объясняла развитие жизни на земле?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • минфа

    Сообщений: 54574

    Про белые пятна было сказано немного в предыдущей лекции Кирилла Еськова web-страница

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3582

    и правда, хорошая лекция, рассказанная человеческим языком, с красивыми примерами

  • guru

    Сообщений: 3411

    У Еськова: "того, чтобы быстро произошло развитие вида, необходима обратная связь, второй элемент коэволюции"
    Здорово, получается прям по проф. Поршневу, неотроглодиты и люди, видовая неоднородность человечества... впрочем, я в ней и мало сомневаюсь

    Осторожно, злой кот!

  • sonne

    Сообщений: 42431

    Спасибо:улыб:
    Буду изучать:улыб:

    А про другую теорию.... скажем так: отсутствие ее сформулированности не означает ее отсутствия :ухмылка:

    Есть два способа командовать женщиной, но никто их не знает.

  • v.i.p.

    Сообщений: 15496

    Теория Дарвина о происходдении видов путём селекции (селектогенез) конечно не верна, хоть и двинула биологическую теорию вперёд...

    Её , в частности, не подтверждает палеонтология - нет никаких промежуточных форм, виды, создаётся такое впечатление, появляются "сразу" , "в готовом виде"...

    Если бы была верна теория Дарвина, то промежуточных форм было бы великое множество, а виды можно было бы трансформировать один в другой (мечта Лысенко)....

    Однако - виды весьма консервативны...

    Не помогает и теория накопления мутаций. Она просто не подтверждается... В природе муьация это практически всегда снижение приспособленности и минус во внутривидовой конкуренции...

    Нет и никакой фиксации аллелей - в природе существует очень сидтный полиморфизм. Можно даже сказать - отбор в природе устроен так, чтобы максимально созранить многообразие...

    Я как-то писал на эту тему, даже любительский бесплатный сайт сделал со своей идеей...

    Мало кого это заинтересовало...

    А ведь есть большие возможности соотнести всё с теориями самоорганизации, вплоть до политики...

    :улыб:

  • guru

    Сообщений: 7057

    На то она и теория, что требует практических, логических доказательств и открыта для обсуждения.
    В теории Дарвина практические доказательства есть.
    В "теории" божественного происхождения ни каких доказательств нет, преподносится она как аксиома и закрыта для обсуждения, так как ни какой критики не выдержит.
    Моя, наспех созданая теория о внеземном инопланетном происхождении выглядит более убедительно чем религиозная.
    Сама теория: Земля это бывшая пожизненная колония для особо опасных преступников. На нее высаживали без средств и предметов к существованию, предоставив самих себе.
    После, нашли иной вид наказания или исправления, а Землю подвергли изоляции и наблюдают к чему приведёт развитие подобной цивилизации генетического мусора. Надеятся наверное, что сами себя уничтожим.
    Любому сомнение предоставлю обьяснение, что просто останется недоверие ко мне из-за отсутствия публичности.
    Религия живуча, потому что человек и человечество вообще, с трудом признаёт свои заблуждения и ошибки, тем более когда ошибка подогревалась тысячалетиями жестоким уничтожения инакомыслящих и блокировке к познаниям.
    Теория Дарвина, до тех пор истина, пока, непоявится другая теория с практическими доказательствами. Простое опровержение не предоставив практических доказательств иной теории не пролезет, иначе это будет "околпачивание"

  • минфа

    Сообщений: 54574

    Прочтите хотя бы лекции , в них как раз и говорится что промежуточные формы были (Лекция Еськова). И по природу мутаций, о том что они не ведут к снижению приспособляемости - в первой лекции.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • veteran

    Сообщений: 2639

    К сожалению, (хочется надеяться, что ошибаюсь, но...) немногие из посетителей данного форума прочитают эти две лекции.
    Для тех, кому "много букв", приведу цитату из лекции М.Гельфанда

    -----------------------

    Многие люди считают доблестью сказать, что они не верят в эволюционную теорию Дарвина. Это не хорошо и не плохо, но в этом высказывании каждое слово лукавое. Во-первых, слово «верю». Как это обычно произносят: «Вы верите в Дарвина, а я верю в Бога». Ну, и дальше начинается спор, чья вера круче. Однако когда это слово произносят ученые, это означает примерно следующее: «Я ознакомился с этой теорией, посмотрел, кто с ней спорит, какими фактами она опровергается, а какими подтверждается, и я с ней согласен». Так длинно никто не говорит, а говорят «я верю». И из-за этого возникает довольно неприятное терминологическое смещение, потому что спор сразу имеет опасность сместиться на какой-то эзотерический уровень, что и не поучительно, и толку от этого никакого нет

    -----------------------

  • veteran

    Сообщений: 2639

    В ответ на: Не помогает и теория накопления мутаций. Она просто не подтверждается... В природе муьация это практически всегда снижение приспособленности и минус во внутривидовой конкуренции...
    Прочтите обе лекции. Цитата из второй:

    -----------------------------------

    Первое и, пожалуй, то, что мы чувствуем на собственной шкуре – это то, что сейчас биология меняется с фантастической скоростью, мы себя чувствуем как внутри лавины, потому что поток данных такой, что это все интересно и замечательно, но немного страшно. Применительно к тому, что я рассказывал, многие эволюционные вопросы, которые еще недавно были до некоторой степени схоластическими – за счет чего накапливаются большие изменения структуры и функции, как они могут возникать от изменений в геноме, – сейчас можно измерить и показать.

    -----------------------------------

  • v.i.p.

    Сообщений: 15496

    Мутациями сторонники селектогенеза часто называют редкие (и не очень) аллели. Если мутации ни на что не влияют, то

    это можно было бы доказать легко экспериментально. Достаточно облучить радиацией популяцию, к примеру, мух дрозофил и

    посмотреть на результаты. Так и делается, но результаты прямо противоположны. Мутации внутри вида резко понижают

    конкурентоспособность. Вероятность сравнимой конкурентоспособности мутантов возможна в крайне специфических условиях.

    Например серповидноклеточная анемия даёт преимущество в условиях малярийных болот.

    ПРомежуточными формами тоже стали называть разные редкие виды. Раньше в качестве промежуточной формы демострировали в

    гордом одиночестве только многократно переделываемого археоптерикса...

    Не надо путать промежуточные формы с гибридами и метисами... Которые часто встречаются но крайне неконкурентоспособны

    в природе. Например чёрные и серые вороны занимают весьма устойчивые ниши и почти не пересекаются. Зона метисации

    порядка десятков километров.

    К тому же - зачем искать промежуточные формы при помощи палеонтологии. Если бы была вернр тееория Дарвина, то в

    настоящее время основными типами были бы не конпсевативные вида, а промежуточные формы. Но этого нет вообще, несмотря

    на метисацию. Виды крайне консевативны, как Вы можете убедиться выйдф ели не в лес, то в парк...

    Изоляция также не приводит к образованию нового вида. Многие сорта растений и породы животных сущкствуют сами по себе

    десятилетия и столетия, многие растения самоопылители - и никакого изменения вида. Собаки остаются собаками, хоть

    породистых собак сотнями поколений скрещивают только в пределах породы - чем не изоляция (?)....

    В общем - теория Дарвина это конечно шаг вперёд, но это однако только первое приближение, абсолютизация механизма селекции...

    Чтобы не быть голословным, предлагаю вкратце ниже для обсуждения свою точку зрения на этот предмет... Чтобы не соревноваться с великими, я скромно назвал это биогенезом...


    :улыб: :улыб: :улыб:

    Прошу обратить внимание - всё в рамках строго биологических представлений. Никакого бополя, никаких заносов из космоса, никакого креационизма и оккультизма и прохеё хиромантии...

  • v.i.p.

    Сообщений: 15496

    Биогенез - это процесс самоорганизации экологической системы, при котором происходит преобразование систем управления на всех уровнях регулирования - от молекулярного, до популяционного. Биологическая система представляет собой сложную структурированную организацию, каждый уровень которой характеризуется специфическими типами управления, являющимися взаимообусловленными. Это свойство необходимо для того, чтобы микроизменеия на молекулярном уровне приводили к макроэффекту, являющимся ответом на воздействие окружающей среды, а также макровоздействие должно иметь соответствующий отклик на микроуровне.

    Термин "эволюция" обозначает необратимый процесс перехода системы в стационарное состояние. Биологические процессы представляют собой открытую систему, находящуюся далеко от термодинамического равновесия и имеющие нелинейный характер. Однако рассматривая экосистему как сложную структуру взаимодействующих видов, можно сделать вывод о стационарности, консервативности ее составляющих частей на этом уровне.

    Ниже представлены принципы организации экосистемы в ходе биогенеза.

    1. Биогенез - качественное структурное изменение зкологической системы. Функционально перестраивается вся экологическая система полностью, т.е. изменение систем управления происходит на всех уровнях - от молекулярного, до популяционного - одновременно. Эволюция - это процесс стабилизации возникающей экосистемы.

    2. Вид - устойчивое, самовоспроизводящаяся, генетически обусловленная часть экологической системы, занимающая определенное место в ней - экологическую нишу, в которой особь - воспроизводящаяся единица вида - не испытывает конкуренции со стороны других видов. Взаимоотношения типа "хищник-жертва" не являются конкурентными и имеют регуляторный характер для экосистемы, ограничивающий, в частности, численность особей в популяциях. Существует внутривидовая конкуренция, являясь одним из факторов поддержания полиморфизма.

    3. Отбор в популяциях направлен на поддержание полиморфизма, т.е. на максимальное сохранение генетической информации.

    4. Биологические виды консервативны и внутри экосистемы не изменяются.

    5. Мутации не оказывают влияния на существования вида и элиминируются внутри ареала за достаточно короткое время в связи с пониженной конкурентоспособностью и снижением приспособленности к условиям существования внутри ниши. Возможно накопление мутантов и гибридов на границах ареалов и в крайне специфических условиях.

    6. Видообразование (период стабилизазации экосистемы) происходит за относительно короткое время в связи с гибелью "старой" экосистемы и завершается созданием новой экосистемы. Гибель экосистемы происходит вследствии общего снижения приспособленности к изменившимся внешним или внутренним условиям существования. К внешним условиям могут относиться глобальные изменения климата, экологические катастрофы, утрата какого-либо фактора существования, например гигантские залежи известняка в осадочных породах силурийского периода могут свидетельствовать об исчезновении из атмосферы углеродосодержащих соединений, утилизированных в скоплениях раковин и скелетов, что и явилось причиной гибели экосистемы. Возникновение новой экосистемы стало возможным после периода вулканической активности, выбросившей в атмосферу большое количество углекислого газа. Также фактором возникновения новой экосистемы является возможность заполнения новых экологических ниш. Так насыщение атмосферы кислородом было мощным фактором для возникновения жизни на суше, и явилось причиной изменения форм жизни в воде. Факторами возникновения могут также являться появление новых островов, водоемов, пустынь и т.п..

    Гибель экосистемы происходит вследствие того, что в изменившихся условиях системы управления на всех уровнях не могут обеспечить устойчивое функционирование. Потеря устойчивости обусловлена тем, что падает приспособленность всех особей, что приводит к выравниванию с уровнем приспособленности мутантов и гибридов. Происходит "размывание" экологических ниш и, следовательно, границ между видами. Обмен генетическим материалом приводит к формированию новых устойчивых образований. Возникновение видов обусловлено тем, что структура и взаимодействие этих образований должны быть надежно воспроизводимы и устойчивы. Таким образом возникновение новой экосистемы завершается созданием новых ниш и видов. Глубина преобразований зависит от величины воздействий, послуживших причиной изменения экосистемы. Большие изменения приводят к появлению системы малоспециализированных, но "перспективных" видов. Перспективность является следствием появления новой "биологической информации" - функций и систем управления, полученных в результате образования новых обратных связей. Менее сильные изменения приводят к образованию более узких экологических ниш и более специализированным видам. Упрощенно этот процесс можно охарактеризовать фразой - эволюционируют не виды, а системы управления.

    В рамках данной концепции представим объяснение некоторых общеизвестных фактов.

    1. Консервативность видов. Неизменность видов обеспечивает устойчивость экосистемы. В силу ее открытости, она представляет собой непрерывный поток вещества и энергии, который должен обеспечиваться структурой, управляться на всех уровнях регулирования. Неправильное функционирование должно устраняться в самой системе. На популяционном уровне мутант не "вписывается" в экологическую нишу, т.е. имеет пониженную внутривидовую конкурентоспособность, становится "жертвой" других видов.

    2. Внутривидовой полиморфизм. Для устойчивого существования экосистема должна содержать внутри себя всевозможные варианты ответов на возникающие ситуации в постоянно меняющейся среде и флуктуации параметров внутри себя. Система должна так быть организована, чтобы отбор способствовал максимальному сохранению биологической информации. Внутривидовая конкуренция не может являться фактором ограничивающим многообразие, т.к. борьба происходит с учетом многих факторов, от которых зависит приспособленность, и не может давать преимущество какому-либо аллелю, являясь средством "отбраковки" мутантов.

    В ситуациях, когда высока вероятность случайной фиксации аллеля, полиморфизм обеспечивается наличием социальной организации в популяции. В данном контексте необходимо уточнить смысл понятя - "выживание наиболее приспособленных". Социальная структура резко ограничивает случайные сочетания гамет и обуславливает оптимальное для адаптации популяции распределение аллелей. Конкурентная внутривидовая борьба строится по принципу "проигрывают наименее приспособленные", способствующему сохранению уровня регуляции в экосистеме. Высокая конкурентоспособность вряд ли может иметь причину лишь в наличии одного какого-либо аллеля, а является интегральным признаком. Об этом свидетельствуют эксперименты по селекции - получаемые особи, имеющие выделенные гипертрофированнные признаки, нуждаются для своего существования в специальных условиях, постоянной отбраковке низкокачественных представителей и неконкурентноспособны в природных популяциях.

    3, Видовая продолжительность жизни. Особь любого вида является носителем наследственной информации и звеном в регуляторной цепи в экосистеме. Существование любого регуляторного механизма в силу различных причин ограничено во времени, Это может быть гибель от случайных причин, кроме того сама экосистема устроена так, что одни виды служат пищей для других видов. Функционирование также характеризуется параметром надежности, т.е. вероятностью выхода из строя в силу своих внутренних особенностей механизма. Воспроизведение регуляторных механизмов в самоорганизующихся системах - это один из главных принципов существования. Продолжительность жизни является таким же регуляторным фактором в популяции, как плодовитость, вероятность гибели, надежность и обеспечивает баланс в экосистеме. В связи с этим можно предположить существование генетических механизмов ограничения существования особей, являющимся регуляторным механизмом для создания баланса между численностью, плодовитостью и качеством передаваемой генетической информации.

    4. Наличие в геноме некодирующих участков. Это свойство должно играть важную роль при формировании геномов новых видов в экосистеме. При гибридизации возникает организм со свойствами, не позволяющими особи полноценно существовать в экологической нише. В случае гибели экосистемы, гибриды и мутанты должны стать сравнимы по приспособленности с особями принадлежащими к какому-либо виду. Однако, чтобы сформировалась структура взаимоотношений в новой экосистеме недостаточно простого "перемешивания" хромосом. Некодирующие участки в ходе этого процесса предназначены для новой пространственной организации генома путем рекомбинации. Эффективность этого процесса обусловлена наличием в некодирующих участках большого количества повторяющихся последовательностей нуклеотидов. Окончательная "настройка" генома происходит путем фиксации генетических элементов, ругулирующих интенсивность функционирования генов.

    5. Прохождение в эмбриогенезе прежних эволюционных стадий. При гибридизации, для того, чтобы потомство и далее было способно к воспроизведению, особи должны принадлежать к одному виду, т.е. выполнять заданную функцию в экосистеме, и для этого иметь соответствующий тип генома, либо к близким видам, т.к. чем на более "глубоких" уровнях, т.е. в системах более общего регулированния, происходят изменения, тем меньше вероятность получения полноценного потомства. Поэтому гибридизация при видообразовании меньше затрагивает участки с более общим регулированием.

    Происходящие изменеия при видообразовании заключаются в установлении новых управляющих связей на уровне менее сложных участках регулирования. Вероятность возникновения новых обратных связей на некотором участке регулирования обратно пропорциональна степени его сложности. У многоклеточных организмов большое ограничение на возможность изменения структуры взаимодействия оказывает сам процесс последовательного включения разных систем управления на различных стадиях онтогенеза. Поэтому процесс изменения систем управления будет происходить в участках с небольшим количеством связей, а также к образованию новых структур из мутантных аллелей, не искажающих систему управления. Таким образом, большинство преобразований, приводящие вид к специализации в определеннй нише, являются вновь созданными (в том числе "бывшие" мутации), а также пространственные перестройки генома и перемещения регулирующих генетических элементов. Появление новых регуляторных звеньев еще более усложняет работу "старых" регуляторных структур, что приводит к определенной неизменности, консервативности, проявляющейся при эмбриональном развитии, которое протекает максимально изолированно от внешней среды.

    6. Соразмерность величины геномов у "низших" и "высших" видов. Исходя из концепции системного преобразования экосистем, можно сделать предположение, что размер генома зависит от глубины преобразоваий, произошедших для адаптации к новой нише. И сходя из этого, наибольшие преобразования должны были произойти при "переходе" к жизни из водой среды к обитанию на суше. Этим объясняется большой размер генома у земноводных, превосходящий по величине размер генома у млекопитающих. Произошедшие существенные изменения, необходимые для перехода к возможности вести жизнь в двух средах, потребовали большого притока и преобразования, "оборота", генетического материала, следствием чего явилось увеличения числа и размеров некодирующих участков. При дальнейших эволюционных преобразованиях "лишние" участки были элиминированы отбором как мешающие, снижающие скорость преобразований.

  • veteran

    Сообщений: 2639

    В ответ на: К тому же - зачем искать промежуточные формы при помощи палеонтологии. Если бы была вернр тееория Дарвина, то в настоящее время основными типами были бы не конпсевативные вида, а промежуточные формы.
    Почему Вы уверены в том, что в настоящее время основными типами <являются> консервативные виды ?

    В ответ на: Виды крайне консевативны, как Вы можете убедиться выйдф ели не в лес, то в парк...
    И побродив там десяток-другой тысяч лет. :dnknow:

  • veteran

    Сообщений: 2639

    В ответ на: 4. Наличие в геноме некодирующих участков.
    Прочтите таки Гельфанда. Или Вам ближе Щербаков ?

    Исправлено пользователем walker3 (26.04.08 19:16)

  • v.i.p.

    Сообщений: 15496

    А Вы много находите особей находящихся вне биологического вида? (кроме метисов )

    Даже подвергнувшиеся мощнейшей селекции домашние животные - собаки и кошки - всё равно остаются собаками и кошками, а не животными какого-либо неизвестного вида...

  • veteran

    Сообщений: 2639

    В ответ на: А Вы много находите особей находящихся вне биологического вида?
    Вы считаете, что они должны "по-одному" выходить "из вида"?
    А на некоторых должны появляться надписи: "промежуточный вид"?

    Вот Вам ещё одна цитата. Вам так проще читать, кусочками? Если нет трафика, могу приаттачить лекции.

    --------------

    Мне кажется, что это вызывается то ли недостатком, то ли избытком воображения, и еще тем, что жизненный опыт человека не позволяет ему думать и представлять себе большие отрезки времен, скажем, миллион лет. А кошка не превращается в собаку за 50 лет, и в этом нет ничего удивительного, или, точнее, общий предок кошки с собакой не превращается ни в кошку, ни в собаку за такое время. Если лучше сформулировать, то людям кажется, что таким случайным отбором и мелкими различиями нельзя достичь различий глобальных. Как оно так получается, я еще буду рассказывать.

    ------------------------------------

  • v.i.p.

    Сообщений: 15496

    "Промежуточный" означает в данном случае неклассифицируемый по видовым признакам, неотносимый ни к какому виду и т.п.

    Но жизнеспособный, производящий жизнеспособное, конкурентоспособное потомство...

    Но химер в природе нет... Все находящиеся в природе особи являются представителями какого-либо вида, то есть частью экосистемы.

    Это как органы в человеческом организме. Аналогия конечно не полная. Но каждая клетка относится к какой-либо ткани или органу... "Абстрактные" клетки - раковые, да и то разных тпов рака...

    Дифференциация на кластеры - это один из способов стабилизации... Это характерно не только для биологии...


    Да, скажем некоторые породы собак практически нежизнеспособны самостоятельно и являются частью некоторой технологии жизни...

    Кстати, Дарвин так и не дал определение вида

  • veteran

    Сообщений: 2639

    В ответ на: "Промежуточный" означает в данном случае неклассифицируемый по видовым признакам, неотносимый ни к какому виду и т.п.
    Тот же утконос -- кто по такой "классификации"? (В сторону - любят же люди на форуме ввести новые понятия и биться об них).

    А это, по-Вашему, консервативные или промежуточные виды?

    (продожая кусочками "читать" лецкию)

    -------------------------

    И еще одна история того же сорта. На Тихоокеанском побережье Америки был ледник, который отступал, и открывались ручьи, которые стекали в океан. В океане жили трехиглые колюшки, с шипами и плотной чешуей (слайд 15 слева). И в каждом ручье сейчас живет свой вид колюшек, которые без шипов и почти что голые ( слайд 15 справа). Первое, что выяснили, это то, что ручьи заселялись независимо, но это естественно, они друг от друга географически отделены. А дальше оказалось, что различие «вооруженного» варианта и «голого» определяется одним геном, и в море голые особи встречаются тоже, только их мало, потому что в море много хищников, и там голой рыбке жить плохо. Когда стали заселяться ручьи, «победили» голые, потому что там быстрое течение, таскать на себе броню неудобно, а хищников, наоборот, нет. Самое поразительное, что эти изменения случились всего примерно за десять тысяч лет, а не за миллион, т.е., практически за обозримое время.

    -------------------------

  • veteran

    Сообщений: 2639

    Ещё цитата (из дискуссии)

    ----------------------------

    Алексей Оловников. Дарвин, человек невероятно проницательный, сказал, что для него самое трудное — это проблема с промежуточными формами. Он ведь говорил, что новые виды возникают за счет изменения прежних, т.е., мы должны ждать непрерывных переходов, которые должны быть запечатлены в эволюционной палеонтологии, а палеонтологи должны это находить. Поскольку при Дарвине еще не находили, то он и говорил, что эта область еще только развивается, а вот через сто лет все уже будет узнано. Прошло уже 150 лет, палеонтология развилась невероятно, и оказалось, то промежуточных форм между видами, на самом деле, не существует.

    Гельфанд. На этот вопрос ответил Кирилл Юрьевич Еськов 2 недели назад, я могу только повторить. Он сказал, что в очень многих случаях зафиксированы достаточно гладкие и продолжительные ряды промежуточных форм.

    Оловников. Это скорее исключение, чем правило.

    Гельфанд. Но это то исключение, которое правило подтверждает – у Дарвина таких рядов не было вообще, а теперь их все больше. Тут еще есть основания думать, что морфологическая эволюция идет рывками, про это на прошлой лекции подробно обсуждалось. Это одна сторона. Второй вопрос, который занимал Дарвина, это морфологические изменения, скажем, как произошел глаз – вроде как он может появиться только целиком, отдельные структуры не имеют смысла. Теперь, когда мы рисуем достаточно подробные филогенетические деревья и прослеживаем изменения вдоль этих деревьев, оказывается, что промежуточные формы достаточно легко реконструируются и каждый шаг, во-первых, достаточно мал, и, во-вторых, всегда более полезен, чем предыдущий. Дальше мы можем спорить, насколько убедительны эти картинки, но правда в том, что мы постепенно начинаем видеть эти промежуточные формы, и на уровне палеонтологии – это к Еськову, и на молекулярном.

    ----------------------------

  • veteran

    Сообщений: 2639

    Из лекции Еськова.

    ----------------------------------------

    Дарвин настаивал на обязательной и очень строгой постепенности изменений. Что все изменения происходят очень равномерно, очень постепенно и накапливаются очень долговременно. По нынешнему же времени достаточно популярна, и мне она импонирует, не противоречащая дарвиновской схеме, но вносящая в нее заметные коррективы концепция «прерывистого равновесия» Элдриджа и Гулда, американских исследователей, которую потом многие развивали. Она заключается в том, что на самом деле эволюционный процесс, наоборот, очень неравномерен во времени. Т.е. периоды стазиса, когда изменений практически не происходят, чередуются с периодами относительно резких скачков. Сперва идет небольшое количество поколений, когда происходят все реальные изменения, а дальше идет стазис, когда ничего практически не меняется. Это проиллюстрировано, например, на моллюсках озера Туркана, это классические работы Уильямса. Вроде бы, все так и получается.

    В чем замечательность этой модели? В том, что она очень просто и естественно объясняет пресловутую редкость переходных форм. Все правильно, наши шансы наткнуться на переходную форму изначально невелики. Потому что если большая часть времени приходится на стазис, когда мало чего происходит, а все изменения происходят за относительно короткий период, то и попадаться нам будут в основном стазисные формы. Становится понятно, почему «переходных форм» относительно мало, хотя они и есть.

    Что еще более интересно, это позволяет совершенно по-новому взглянуть на старую проблему, насколько эволюция вида регулируется окружающей средой. Как раз опыты Шапошникова и аналогичные опыты американских исследователей на дрозофилах и еще много других, показывают, что темпы изменений, которые могут происходить в популяции, просто по поп-генетическим механизмам, потенциально намного выше реально наблюдаемого в природе. Вопреки тому, что обычно казалось, что «эволюция у вас предполагается слишком быстрой», получается прямо наоборот. Изменения могут происходить на несколько порядков быстрее, чем это происходит в действительности. Т.е. на самом деле что-то зверушкам не дает меняться, что-то их держит.

    ----------------------------------------

    Да прочтите, наконец, сами. Чем мне вопросы задавать.

    Исправлено пользователем walker3 (26.04.08 20:59)

  • v.i.p.

    Сообщений: 15496

    Утконос это только название... Это не значит, что он "получил" свой нос от утки , а тело от выдры (я утрирую, но, надеюсь, понятно)...

    Утконосы это стабильный вид. От утконосов рождаются утконосы...

    Что касается форм, то да, они у отдельных видов могут быть похожи. Это указывет только на функцию, которую в экоСИСТЕМЕ выполняет вид...

    Вы читайте внимательно. Я же написал, если употреблять это слово, "эволюционирует", возникает ЭКОСИСТЕМА, в которой виды являются "органами", то есть "узлами" для своеобразного "обмена веществ", сохранения и передачи информации...

    Да, в начале так сказать "генерации" новой экосистемы возникают разные экзотические существа, возможно вследствие мутаций, но так как ОБЩИЙ уровень конкурентоспособности понижен очень сильно, то они выживают, образуют кластеры, которые превращаются в виды, когда стабилизируется экосистема...

    Экосистема это система видов, и когда она стабилизировалась , она становится консервативной и в этом состоянии существует только мощный стабилизирующий отбор, кстати отбирающий по принципу МНОГООБРАЗИЯ - сохранение информации, но в предалах системы...

    И в этой системе существо вне видов либо погибнет, но может и неконтролируемо размножаться и наносить ущерб экосистеме, так как в ней нет системы регулирования этого вида...

    В Австралии такие эффекты часто бывали...

    И такой консерватизм будет до тех пор, пока экосистема не погибнет, климат к примеру изменится...

    В разных экосистемах, кстати, многие подсистемы и роль видов схожи, хоть виды разные...

  • veteran

    Сообщений: 2639

    В ответ на: И такой консерватизм будет до тех пор, пока экосистема не погибнет, климат к примеру изменится...

    В разных экосистемах, кстати, многие подсистемы и роль видов схожи, хоть виды разные...
    Во многом содержание лекций пересекается с Вашими мыслями и идеями.

  • v.i.p.

    Сообщений: 15496

    Да всё уже прочитали чёрт знает когда...

    И в Новосибирске, кстати, высказывались самые разные идеи на этот счёт, в том числе по эволюции, коэволюции, биогенезу... Квалифицированными биологами...

    Только почему-то никого не цитируют, хоть пишут биологи из акадеии наук...
    В том числе не цитируют авторы статей, на которых Вы ссылаетесь...
    Ну и их не надо цитировать тоже...

  • veteran

    Сообщений: 2639

    В ответ на: Да всё уже прочитали чёрт знает когда...
    Лекции от 24 апреля 2008 года?

    В ответ на: Только почему-то никого не цитируют, хоть пишут биологи из акадеии наук...
    Лекции эти научно-популярные.

    P.S. У Еськова есть ЖЖ, там, думаю, более уместно дискутировать. Я не биолог.

    Исправлено пользователем walker3 (26.04.08 21:18)

  • v.i.p.

    Сообщений: 15496

    Гораздо, гораздо раньше...

    лет 20 назад точно...

    Когда ещё все вокруг были правоверными эволюционистами...

    Все эти деревья были построены, идеи высказаны...

    Кое-кто даже книжки напечатал...

    Просто Новосибирск считается провинцией, с которой можно не считаться... В том числе, увы, и самим новосибирцам...

  • guru

    Сообщений: 5415

    В этом году дарвиновская теория будет празновать свое 150 летие :live:
    И только одно то что он об этой теории горячо спорят (причем чаще всего люди,которые даже не знают о чем идет речь) доказывает, что жить она будет еще очеь долго...


    На самом деле спотре - не спорте, но вы каждый день используете плоды этой теории так или иначе, даже когда покупаете бутылку кефира или булку хлеба.
    Это точно так же как спорить о ньютоновской теории, доказывать что она неверна, но беречь себя в гололед :спок:
    Отбор был, есть и будет основой эволюционного процесса...

    "Они меня ждут эти неприятности? Я пошел!" Котенок Гав

  • v.i.p.

    Сообщений: 15496

    Отбор он бывает разный... Бывают движущий, стабилизирующий, дизруптивный... кое кто придумал даже дестабилизирующий отбор...
    Дарвин выдвинул концепцию ЕСТЕСТВЕННОГО отбора, то есть, как когда-то говорили - ВЫЖИВАНИЕ НАИБОЛЕЕ ПРИСПОСОБЛЕННЫХ... Теория стала модной, некоторые понимали это В СОЦИАЛЬНОЙ ЖИЗНИ буквально... Были джентльмены, которые урашали прихожие вешалками сделанными из чучел негров...
    Весёлое было время...
    Я думаю социал-дарвинизм до сих пор суперактуальное мировоззрение у элиты Запада... Недаром Дарвина похоронили вопреки его воле в самом престижном месте Англии... Дарвин вообще был довольно дружелюбным человеком. Более страстными дарвинистами был Гексли, которого прозвали "собакой Дарвина"

    Есть хороший рассказ Виктора Пелевина по теме и о бытующем представлении о Дарвине "Происхождение видов"

    Рекомендую..

    http://www.pelevin.info/pelevin_51_0.html

    Сейчас то естественный отбор по определению современных эволюционистов стал каким-то фригидным. Вот к примеру -

    Естественный отбор — природный процесс, при котором из всех живых организмов сохраняются во времени только те, которые оставляют потомство себе подобных. Иными словами, во времени сохраняется только то, что успешно занимается сохранением себя во времени. По представлениям СТЭ, естественный отбор является одним из важнейших факторов эволюции.

    Ну что это такое , господа-товарищи! Чуть-что сразу в кусты... Это не отбор, а фигня какая то... Весь смак то дарвинизма от таких определений улетучивается. Толи дело социал-дарвинисты старой закваски, евгеники ...
    От жаркой борьбы за существование сторонники эволюции перешли к жалкому накоплению нейтральных мутаций... Тьфу!!!...
    :улыб:
    По моему субъективному мнению отбор есть, но в экосистеме в основном стабилизирующий и направленный на созранение структуры и полиморфизма - максимального сохранения информации...

    Жизнь это многообразие... Многообразие (полиморфизм) основа приспособленности, то есть всегда есть алгоритмы реагирования на зменяющиеся ситуации...

    Любая искусственная селекция по одному признаку приводит к отбору не только желаемых качеств, но и сцепленных с ними других качеств, не всегда полезных... Например почти все породистые собаки несут в себе специфические наследственные заболевания...

  • veteran

    Сообщений: 2639

    В ответ на: Это не отбор, а фигня какая то...
    Вам нравится отбор "по принципам", "с целью"?

  • v.i.p.

    Сообщений: 15496

    Вообщето по определению отбор это всегда "по принципам"...

    Оригинальный термин natural selection тоже из этой серии... Это, впрочем, наследие эпохи просвещения - пострелигиозного мировоззрения, когда ещё ощущалось влияние религиозной терминологии...

    То есть считалось, что природа "отбирает"...

    Конечно, правильнее было бы говорить о саморегуляции, обратных связях... То есть употреблять ТЕХНИЧЕСКИЕ термины...

    Речь идёт о влиянии на науку жизни с её интересами...

    Вот была викторианская эпоха, время империй, "бремени белого человека" (Киплинг) и "естественный отбор" был - побеждает сильнейший...

    Сейчас опять же тотальная политкорректность. Поэтому оказывается, что естественный отбор белый и пушистый...

    А церковнико открывают - ада то нет оказывается - (это уже обсудили в теме о религии)...

    Вот я на этот предмет и ИРОНИЗИРОВАЛ.... Шутка юмора...Хороший принцип есть - с товарищем майором сначала говори "шучу", а потом шути!...
    :улыб:

  • v.i.p.

    Сообщений: 13142

    На последнего.

    Интересная тема. Можно свои 5 копеек?

    1. Почему-то, при рассмотрении вопросов генетики и эволюции, мало кто ссылается на физику. А ведь второе начало Термодинамики еще никто не отменял. Все процессы в мире идут с возрастанием энтропии. Почему-то об этом как-то в теории Дарвина забывается... или типа жизнь должна быть по определению антиэнтропийным процессом? Движение "по энтропии" наблюдается даже на протяжении 2-3 поколений: сравните с Лермонтовым: "... да были люди в наше время...":улыб:

    2. Почему-то, рассматривая структуру ДНК и методы кодирования информации, мало кто сравнивает сложность этих методов с имеющимися в области информации - в частности с методами упаковок в архиваторах... а ведь в ДНК используются методы, которые до сих пор не используются в упаковщиках...

    3. Собственно процессы в клетке. Вот лично мне, они чем-то напоминают сложное автономное цифровое производство в виде серии автономных заводов. И это на уровне пусть невероятно сложных, но все-таки молекул! Чем не "нанотехнологии"? Почему-то здесь (в вопросах Эволюции) тоже как-то странно эти вопросы часто "опускаются" как само-собой разумеещеся...

    4. "Случайность" зарождения жизни... Вот тоже вопросик интересный... почему-то не встречал серъезных работ по оценке вероятности, на заданном фактическом материале (объем земного шара) по необходимому времени для вероятностного возникновения жизни... только "общие" утверждения. А времени с возникновения теории Дарвина - вроде как прошло достаточно...

    Вот сам лично, анализируя все такие вопросики, прихожу к выводу, что Жизнь - заложена на примитивном этапе где-то внутри этих сложных белков, РНК, ДНК... а клетка - это уже самостоятельное образование. И если, проводя аналогии, клетку можно сравнить, ну например, с человеком - то целый организм придется сравнивать с каким-нибудь поселением. И применять к эволюции организмов правильнее социальные теории, а не законы Физики, Химии, в приложении к процессам в клетках.

    Отсюда еще один парадоксальный вывод: время жизни отдельного организма - это время комфортного СОСУЩЕСТВОВАНИЯ отдельных клеток. Хотите жить долго - организуете свою жизнь так, чтобы ВСЕМ вашим клеткам было весело и комфортно... Но это уже другой взгляд на способ жизни и медицину.:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • veteran

    Сообщений: 2639

    В ответ на: 1. Почему-то, при рассмотрении вопросов генетики и эволюции, мало кто ссылается на физику. А ведь второе начало Термодинамики еще никто не отменял. Все процессы в мире идут с возрастанием энтропии.
    С возрастанием энтропии - в замкнутых системах.

    А Щербаков вообще-то здесь уже упомянут.

  • veteran

    Сообщений: 2300

    В ответ на: И в Новосибирске, кстати, высказывались самые разные идеи на этот счёт, в том числе по эволюции, коэволюции, биогенезу... Квалифицированными биологами...
    Мне тут как-то рекомендовали одного кандидата биологических наук. Говорили, что он не верит в эволюционную теорию, может разнести ее в пух и прах. Что он в то время, когда писал кандидатскую, вдруг стал верующим баптистом. Я написал ему письмо с вопросами. Ответы были на уровне школьника-прогульщика. Стало страшно за родную науку :ухмылка:
    Я к тому, что ученая степень - не показатель правильности выводов этого человека.

    Nissan Presage, U-30, KA24DE, 00г.
    Nissan Lafesta, 10г.

  • sonne

    Сообщений: 42431

    Про усиление энтропии я уже высказывалась в топике про ОПК. Меня поправили со словами "это только для замкнутых систем, а Земля не замкнутая".

    Так что видимо есть какая-то направляющая в развитии.

    Есть два способа командовать женщиной, но никто их не знает.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3582

    В ответ на: Про усиление энтропии я уже высказывалась в топике про ОПК. Меня поправили со словами "это только для замкнутых систем, а Земля не замкнутая".
    да не так.. не Земля незамкнутая, а разнообразие видов - незамкнутое.

    spirit, понятно, что чукча не читатель, чукча писатель. но всё-таки как-то некрасиво получается: вам ссылку подсовывают на лекцию, где как раз-таки примеры промежуточных видов, гладкие переходы, а вы долдоните как дятел "нет-нет-нет"

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: В этом году дарвиновская теория будет празновать свое 150 летие
    И только одно то что он об этой теории горячо спорят (причем чаще всего люди,которые даже не знают о чем идет речь) доказывает, что жить она будет еще очеь долго...
    Ну, геоцентрическая система Птоломея прожила в 10 раз дольше, но это не послужило доказательством ее неопровержимости...:улыб:

    Caveant consules!

  • v.i.p.

    Сообщений: 13142

    Замечательная поправочка!:улыб:

    Чем-то напоминает уборку в помещении: мусор выгребли сначала в коридор, потом на улицу и типа внутри энтропия снижена. Но это не так даже для отдельно взятого помещения! Процесс-то все равно - затратный...:улыб:

    "Открытость" Земли как планеты или разнообразия видов - как "системы"... ну не совсем об этом. Да и в разрезе вопросов Эволюции - сильно спорные утверждения.:улыб:Как эту "открытость" мерять? А если система на самом деле открыта - почему тогда существует процесс упрощения той же школьной программы? К примеру, возьмите дореволюционные учебники начальной школы, учебники 30-х, 50-х и 80-х годов... я уже молчу про современные учебники... И это наряду с уменьшением среднего возраста начала процесса обучения. Процесс-то - явно подпадает под Второе Начало...:улыб:

    А там было еще несколько пунктов... Собственно вопрос проблемен не "сам по себе", а в "комплексе" с остальными пунктами...:улыб:

    А "до кучи" еще у меня большой интерес к химии фотосинтеза такого интересного растения как "кукуруза"... неужели биологи уже нашли "дикий" вариант этого процесса... Любимый сорняк Никиты Сергеевича - сам по себе ведь не размножается!
    И веселье в том, что таких вот "исключений" - тьма тмущая!

    Вот тот же вопрос: от скольки женщин произошел "род человеческий"? Почему на сегодня существует всего 6 типов женщин, а остальные - сестры? Только по женской линии передается митохондриальная ДНК, за счет общего циркулирования крови у матери и плода...так вот разнообразие здесь - всего 6 типов... как быть с таким "фактом"?
    :улыб:

    Вопросы построения ИИ. Тоже кибернетики добились уже очень многого и не видно там супер "сложных" процессов... Однако пока как-то не очень заметно создание "мыслящих" роботов "на потоке"...:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • sonne

    Сообщений: 42431

    Объединяемся в лигу несогласных с Дарвином?

    Кстати на тему 6 видов женщин - как раз в теорию мутации укладывается. Допустим радиактивное облучение некой группы млекопитающих, из которых выжили 6 самок, давших в последствии потомство с мутировавшими генами.

    Но это все слова. Доказательств нет. А нет потому, что любое доказательство можно использовать двояко, а то и трояко.

    Есть два способа командовать женщиной, но никто их не знает.

  • v.i.p.

    Сообщений: 13142

    Я не являюсь сторонником или противником его теории. Уже написал, что склоняюсь к рассмотрению варианта о "социальности" различных разумных клеточных образований... в том числе и нас с Вами.:улыб:

    Вот у Лукьянова, где-то есть хорошее сравнение города с живым организмом... что-то и про белковую жизнь надо как-то в этом же ключе... а там, глядишь и Дарвин пригодится... Типа теория эволюции городов...:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • v.i.p.

    Сообщений: 15496

    Пять копеек говорите.. Это хорошо... Особенно, если это неразменный пятак из русской сказки...

    А идеи, даже которые кажутся мелкими - это и есть неразменный пятак...

    :улыб:

    Идеи это такой же капитал... И оружие. Прчём очень мощное оружие. Особенно фундаментальные идеи. Они кажутся

    абстрактными и ни на что негодными, однако такая точка зрения крайне ошибочна. Успех то зависит от того, какую

    фундаментальную идею удастся сделать актуальной...

    Пример - мировые религии, революционные учения...

    Да вот эта идея эволюции - это стало фундаментом мировоззрения, а стало быть порядка в современном мире...

    Толко необходимы люди, которые создадут систему, основанную на фундаментальных идеях... Всего-навсего...

    Кстати - "случайность", "детерминированность", даже "время" - это концепции, предназначенные для некоторых технических действий...

    Например "случайность" возникла как попытка оптимизировать игру в кости, а затем расширяя это понятие стали объяснять вообще всё. "Случайность" заняла место бога... Ещё Пушкин писал - "и случай - бог-изобретатель"....

  • v.i.p.

    Сообщений: 15496

    Да, у меня тоже был знакомый... Сильный биолог и критик теории Дарвина... Но вот прохватили его идеи креационизма...

    Как мух облучать или там популяционные эксперименты с перелётными птицами, то всё нормально - биология, генетика...

    Но вот как эволюция - то тут сразу бог...

    Я и так, и эдак убеждал - напишите книжку со своими идеями и их экспериментальном подтверждении. Но чисто научную...

    А про бога отдельно.... Наука отдельно, бог отдельно. И всё будет отлично, наоборот - усилится и та часть и другая.

    На научную можно ссылаться научно.

    Нет!... Надо везде вводить бога... Причём в самом мракобесном варианте...

    В конце концов я с ним рассорился окончательно, так как по его мнению такими своими предложениями я хочу обдурить

    русский народ...

    После этого я ещё хуже стал относиться к религии...

  • v.i.p.

    Сообщений: 15496

    Всё надо сравнивать с тем уровнем учений, который был в то время.
    На этом фоне теория Дарвина выглядит весьма достойно. Этап в развитии. В то время многие пытались объяснить вообще всё , объясняя это действием одного какого-нибудь фактора - классовой борьбы у Маркса на фоне смен формаций, вытесненной сексуальностью у Фрейда, мировой идеей у Гегеля, ну и естественным отбором у Дарвина... Кстати, Маркс был поклонник теории Дарвина...

    Системный подход тогда только зарождался. Кстати, системщиками можно назвать анархистов, особенно Кропоткина, который создал теорию прямо противоположную дарвиновской, так сказать об альтруизме и взаимопомощи в природе... Но общество было готово только к восприятию монофакторных теорий...

    Это промышленный век, торжество рациональности в виде механицизма. Казалось ещё немного - и будет построена законченная механическая рациональная картина мира. Казалось, что даже физика завершается, картину портили пара нестыковок, но все считали, что в ближайшее время с ними будет покончено...

    Это нашло отражение в литературе, появился жанр детектива - казалось и преступления будут раскрыать путём умозаключений. Особенно впечатляющие результаты в этом жанре были у англичан. На меня в детстве произвёл Кона Дойдь с Шерлоком Холмсом... Конечно, без его вредных привычек курить табак и нюхать кокаин... (тоже мода конца 19 в.) Особенно мне нравился клуб молчальников, который посещал брат Шерлока Майкрофт. Члены этого клуба собирались и молчали компанией. Кто хотел говорить, выходили в отдельную комнату.

    В этом есть большой смысл. Организации надо создавать не против кого-то или чего-то, например - против дарвинизма. Это негативная цель, привязывающая всю деятельность к критике...

    Цель должна быть позитивной. Тогда будет эффективно даже молчание...

    Как можно сказать по шерлокхолмовски - элементарно, Clarе...

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3582

    В ответ на: К примеру, возьмите дореволюционные учебники начальной школы, учебники 30-х, 50-х и 80-х годов... я уже молчу про современные учебники... И это наряду с уменьшением среднего возраста начала процесса обучения. Процесс-то - явно подпадает под Второе Начало... :)
    отнюдь, отнюдь не явно. пожилые люди с большим недоумением узнают, что в школьной программе изучаются такие вещи как начала матанализа, производные, интегралы. или о специальная т.о. другое дело, что развитие мышления вовсе не связано напрямую с массой получаемых знаний. а вернее даже с их типом.
    одним словом, слухи о деградации поколений сильно преувеличены. они кочуют из века в век, что не мешает науке и технике успешно развиваться.

    однако, к делу это отношения не имеет. второе начало термодинамики, безусловно, должно работать. только надо очень хорошо понимать эту самую термодинамику, чтобы о ней говорить, особенно применительно к нетрадиционным системам типа видового разнообразия. я вот, к примеру, пас.

Записей на странице:

Перейти в форум