Все ли имеют право "размножаться"?

Прочитал ту мессагу.
Честно говоря, не понял: а при чём тут дети?
Что папка помрёт и они без отца останутся?
Или что все болячки унаследуют?
Мы-ж не знаем, что там.

А вообще вопрос поставлен как-то... Третьим рейхом отдаёт.

Конечно не знаемможет там полезная мутация, которая в будущем приведет к появлению нового вида человека, который сменит наш вид - этакого суперсапиенса

У нас по закону насильственной стерилизации никто не может быть подвергнут, соответственно, размножаться могут и больные с наследственными заболеваниями, алкоголики, наркоманы, слабоумные итд. Это, по закону. Если вы хотите призвать молчела, который говорит, что здоровья нет (а может он от армии "косит" ) к ответственности за будущее своих детей, то подумайте о следующем:
1. Около 3% населения имеют психические заболевания разной тяжести, причём, у большинства это проявляется в девиантном поведении и к врачу они никогда не обращаются по этому поводу
2. Соматические заболевания имеют все, я вот не ошибусь, если скажу, что практически у каждого хронический гастрит, у многих камни в почках, гинекологических заболеваний не перечесть ну итд, т.е всех можно обозначить как "здоровья нет". Вопрос только в том кому и как повезёт с его заболеваниями (т.е. будут ли они прогрессировать или наоборот наступит длительная немедикаментозная ремиссия).
3. Третье и одно из самых важных. Допустим у чела здоровья как у быка производителя, но вот работать не хочет (ленив), имеет ли он право? Имеем ли мы вообще право рожать детей не спросив у них хотят ли они быть рождёнными? Имеем ли мы право рожать в нынешней весьма нестабильной и грозящей оказаться опасной обстановке. Имеем ли мы право рожать, не будучи уверенными, что сможем обеспечить нормальное существование своим детям, а?
Вот то-то же
Практически никто не имеет право, если развить вашу тему

Напишу несколько ситуаций:

1) Парень с девушкой дружили, вместе попали в аварию, парень практически не пострадал, девушка никогда не сможет ходить. Поженились. Решили родить ребёнка - у них получилось, хотя врачам пришлось очень постараться - особенно боролись за мамину жизнь. (Тут риск для ребёнка был, но не "генетический").

2) У девушки очень тяжёлая астма (жила с ней несколько лет в одной комнате - приступы наблюдала - выглядело жутко). Вышла замуж (муж был в курсе её здоровья). Наши врачи рожать категорически не разрешали (она принимала уже какие-то гормоны, а не просто брызгала астмопент). Они с мужем переехали в другую страну, где климат для неё получше (да и врачебная помощь там наверное лучше), но и там, живя уже около 10 лет, ребёнка они не завели.

3) Парень пришёл из армии, начал встречаться с девушкой, она забеременела, сыграли свадьбу. После свадьбы выяснилось, что у девушки астма (правда, не в таком тяжёлом варианте. как во второй ситуации). Ребёнок родился. В результате (в три года) он ВЕЗДЕ ходит с рюкзачком, в котором лежат препараты, с помощью которых его можно будет откачать при приступе. Отец ночами не спит - караулит, т.к. здоровье матери сейчас не позволяет это делать ей. Представьте себе - как "любит" эту женщину родня со стороны мужа, которая видит мучения маленького ребёнка (ну и своего сына/брата...)

А если у человека эпилепсия? Хочется кому-то рожать ребёнка, зная, что с большой вероятностью (5% для меня в этом варианте - большая вероятность) ребёнок будет болен? Или тот, кто болен заболеваниями. которые могут передаться потомству, имеет право скрывать такую важную информацию от партнёра?

А, ещё, в одной из европейский стран инвалиды попросили, чтобы врачи им помогли родить ребёнка с таким же дефектом как у них (в том случае это была глухота) - а чтобы ребёнок был такой же, как они. Как Вам такое?

В ответ на: Как Вам такое?

А я вам скажу такое, что и у "здоровых" родителей рождаются больные дети, а у больных- здоровые. Всё зависит от "игры генов". Чтобы не запутывать вас не буду вам про доминантные и рецессивные, про полиморфизм итд.
Если следовать вашей логике, то планета наша бы обезлюдела. Абсолютно здоровых людей - единицы, да и что понимать под "абсолютным здоровьем"? В случаях тяжелых патологий люди сами не рожают (если совсем не "безбашенные"), да и "здоровые" сейчас не очень-то стремятся рожать, так как не уверены в своём будущем.
Тот случай, что вы описали, не подходит под тяжелую патологию (" типа что-то нездоровится"), соответственно, если у чела есть хорошая работа и он уверен, что не в лачугк будет жить и сможет обеспечить ребёнка, пусть смело рожает.

могу "обосновать" ( по крайней мере для себя) две крайние точки данной темы, как Да!, так и Нет!, поэтому лучше воздержусь от комментариев,... .
Вернее я даже понимаю, что права то имеют все, но очень сильно бы хотелось, что бы некоторые не размножались

В ответ на: могу "обосновать" ( по крайней мере для себя) две крайние точки данной темы, как Да!, так и Нет

Сделайте одолжение, обоснуйте.....только не повторяйте то, что я уже запостил

А я вам скажу такое, что и у "здоровых" родителей рождаются больные дети,
_____________________
Да, так бывает, при этом в некоторых случаях (но не всегда) это можно предусмотреть, хотя анализы и обследования достаточно сложны.

___________________
Всё зависит от "игры генов". Чтобы не запутывать вас не буду вам про доминантные и рецессивные, про полиморфизм итд.
____________________
Мне можно не рассказывать - в моё время законы Менделя преподавали в школе на биологии, и комбинаторику я тоже изучала. При этом, если с точки зрения цвета - всё равно - жёлтая горошина или зелёная - оба вида годятся в пищу, то, если например, при одном сочетании генов горошина становится ядовитой, а при другом остаётся съедобной - тут уже результат совсем другой.

Я перецитирую с топика с форума "Вопрос-ответ" (если не все прочитали):
__________________
Почему же если всё так плохо я не бегу к врачам?? Или не побежал когда проблемы со здоровьем только начались?? Фишка в том что я именно так и делал. Только вот толку нету. Количество всякой медицинской мукулатуры растет. Количество здоровья наоборот - только падает . Ну вобще это отдельную тему создать надо будет. Врачи просто долго пинают друг к дружке, накрайняк ставят всякие мутные диагнозы, наверно сложно найти врача который не поставил бы мне какой нибудь диагноз. Лечение соответственно тоже никто не может нормальное назначить, так как до конца не ясно что со мной .
_______________________
При этом я не удивлюсь, если подобные люди (в качестве компенсации) будут предъявлять очень высокие требования к здоровью партнёра по деторождению, чтоб те смогли выходить потомство (при этом могут кинуть первого партнёра, и пойти оплодотворить следующего). За счёт долгой опеки такое потомство получит некоторое преимущество перед другими (например, ему мама выберет невесту, которая будет дальше за ним ухаживать). При этом (цитирую Вас - " "здоровые" сейчас не очень-то стремятся рожать, так как не уверены в своём будущем"). И что будет в результате?
В общем, насколько это хорошо и не страшно (для общества в целом), если настолько отключать естественный отбор?

В ответ на: если настолько отключать естественный отбор?

"Естественный отбор" это вредный миф, навязанный псевдонаучными измышлениями дарвинистов. Он давно не действует в человеческом обществе (надеюсь помните про наследственных гемофиликов в царских семьях).
Мы сейчас знаем немногим больше, чем первобытный человек о нашем устройстве и механизмах воспроизведения человеческой популяции. Так, что не надо про "ограничения". Мы не знаем, что творим.

В ответ на: В общем, насколько это хорошо и не страшно (для общества в целом), если настолько отключать естественный отбор?

А вот отличный пример человеческого естественного отбора

В ответ на: Первое, что бросается в глаза даже при поверхностном знакомстве с историей Османской Турции, это длительная и долгое время непрерывная плеяда выдающихся личностей «у руля» государства. За почти двести лет – от Орхана Гази, фактического основателя династии, до Сулеймана Великолепного – ни одной династической осечки. Все это время Турцией правили монархи, каждый из которых сделал бы честь любой европейской династии. Все они, как на подбор, были людьми решительными, умными, абсолютно безжалостными – и чрезвычайно талантливыми. При них держава развивалась строго поступательно – сын начинал ровно там, где остановился отец, не сбавляя темпа. Даже страшный разгром Турции Тимуром – разгром, от которого другие пострадавшие страны приходили в себя десятилетиями – не остановил потомков Османа. Один из выживших сыновей низложенного Тимуром султана Баязида, Мехмед I, по сути, воссоздал страну из пепла – более сильной, чем когда-либо. Его сын, Мурад II, успешно отбил последний крестовый поход, нацеленный на спасение Византии, и надежно затянул удавку на шее обреченного Константинополя. Его собственный сын, Мехмед II, взял осажденный город, как перезрелый плод, едва держащийся на ветке, а затем раздвинул границы империи до небывалых ранее пределов…

Что это – необычайное везение? Курьез генетики? Или благословение Аллаха, Милостивого, Милосердного, как, без сомнения, сказали бы сами отпрыски рода Османа? Думается, не только – и даже, возможно, не столько. За этим стоит глубоко продуманный рациональный принцип «отбора и воспитания кадров» - на высшем, султанском уровне.

Для европейца слово «гарем» (или, как раньше говорили, «сераль» - от итальянского seraglio, представляющего собой искаженное турецкое serayyi – «дворец», ср. татарское «сарай») обычно несет ассоциации, никак позитивно не связанные с идеей государственного управления. Однако изначально за институтом султанского гарема стоял сугубо прагматический государственный расчет – и расчет, который долгое время себя оправдывал. Гарем с высокой долей вероятности гарантировал наличие многочисленных наследников – причем от возможно большего числа матерей – и обеспечивал подходящую изолированную среду для наблюдения за ними в процессе формирования личности. При этом сам султан практически до середины XVI века не жил со своим гаремом под одной крышей, а лишь навещал его периодически, что сводило возможное влияние гарема на повседневную политику империи к минимуму. Фактически, это был инкубатор для разведения будущих султанов – и ничего сверх того.

Итак, наследников почти всегда было много. Но как было организовано само престолонаследие? Поначалу – фактически никак. Не было закона, который однозначно закреплял бы право наследования по принципу старшинства. Теоретически, преимущество могли иметь сыновья, рожденные от законной жены – в противоположность наложнице. Но этот принцип, судя по всему, никогда специально не соблюдался. А со временем (после Сулеймана Великолепного) султаны вообще перестанут жениться официально, так что этот принцип, даже если бы он существовал, стал бы неприменимым. На практике это означало одно – побеждал сильнейший. Почти каждый переход власти сопровождался смутой, в которой неизменно одерживал верх наиболее решительный и беспощадный из принцев. Это был в полном смысле этого слова «естественный отбор» внутри правящей династии.

Великий султан Мехмед II Завоеватель, взявший Константинополь и полностью реорганизовавший управление разросшейся империей, закрепил этот принцип законодательно – в уникальном документе, скорее всего, не имеющем аналогов в мировой практике. Вот что гласит, черным по белому, закон о престолонаследии султана Мехмеда: «Тот из моих сыновей, кто унаследует власть, должен будет без промедления умертвить всех своих братьев, во имя блага и спокойствия государства». Сам Мехмед пришел к власти именно таким образом. До нас дошла история о том, как, примчавшись во дворец сразу после получения известий о смерти своего отца, он вызвал к себе любимую молодую жену покойного, которая незадолго до этого родила ему сына, и долго милостиво беседовал с ней – а в это время посланные им люди утопили новорожденного принца в ванне. Несчастную женщину в тот же день выдали замуж – за престарелого визиря, которого тут же отправили наместником в самую отдаленную провинцию. Одним ударом Мехмед избавился от потенциальной угрозы, которую мог бы представлять младенец, окажись он в руках враждебной ему придворной «партии», задавил на корню зародыш возможной гаремной интриги, и устранил влиятельного и независимого соратника своего отца, который мог бы стеснить его свободу действий в дальнейшем. Европа вздрогнула, осознав, в чьих руках оказалась власть над одним из мощнейших государств региона, и вздрогнула не зря. Но было поздно.

Взято тут. Неплохо бы также ознакомиться с комментариями.

Тут сейчас Плевин нагородил свою обычную ерунду, но просто посмотрите на портреты монархов Европы, все признаки вырождения "на лице", а у евреев куча генетических проблем возникла и у англичан, норвежцев, шведов. Поднимите мемуары 1968 г. это когда не только революция во Франции произошла, но и так называемые "марши матерей", которые тянули своих детей- уродов в правительственные морды. Если был бы отбор, то этого бы не было. Сейчас, эта проблема "решена" самым глупым образом, во все эти франции, германии, дании навезли кучу азиатского сброда, и сейчас имеют проблемы ещё больше, чем ранее.

В ответ на: Прочитала тему на "Вопрос-ответ", там молодой человек с таким упоением описывает, как врачи его обследуют-обследуют, но диагноз поставить не могут, а здоровья-то - нет. (Причём, я не говорю, что я ему не верю - вполне верю). И у меня возник вопрос - а имеет ли право такой человек, ЗНАЯ точно, что в нём что-то не так (но не зная - что именно), "размножаться" - заводить детей?
Честно скажу - я была бы против рождения детей от таких больных людей.

Отвечаю на вопрос который вы мне задали в той самой теме :

В ответ на: Прочитала тему, не постесняюсь спросить - Вы не забываете пользоваться презервативами?
Пойду-ка тему на "Цивилизованном" подниму.

Спасибо за заботу о человечестве, презервативами я не пользуюсь вообще. Но не спешите хвататься за валерьянку. Нет повода для беспокойства. В моём случае природа сама обо всём позаботилась. Понимаете, когда человек болеет долго, то он утрачивает сексуальную привлекательность (если хотите могу обьяснить почему) для противоположного пола (но не для военкомата - шутка). Это во-первых. Во вторых, " типа что-то нездоровится" мне ровно настолько что и работать на хорошей работе я на данный момент не в состоянии, на плохой кстати тоже. Хотя что-то делать я пока безусловно в состоянии. Ну например думаю работу сторожа вполне осилил бы. Поэтому задумываться о том, имею ли я право размножаться мне пока не приходиться. Надеюсь со временем роль генов в моих болезнях прояснится. Вот тогда и задумаюсь и проанализирую. Как уже было сказано выше, и у "здоровых" людей рождаются "больные" дети. Угадать игру генов невозможно, хотя можно обратиться к врачам и они попробуют это сделать.

Если развивать тему (а по другому просто не получается), то
"как вам такое?" - на данном этапе белая расса на планете просто вырождается, медленно, но верно. Гены плохие. У темнокожих и азиатов гены сильнее или лучше или как сказать... Люди здоровее короче. Поговорите с каким-нибудь врачом-акушером, проработавшим 20, а лучше 30 лет, он вам всё расскажет, как рожают сейчас и как 20-30 лет назад. "Бледнолицим" женщинам рожать всё сложнее, куча всяких болячек сопровождают беременность, ребенок тоже рождается больным, чахлым, синим. У матери вечные проблемы то с молоком то еще с чем и т.д. и т.п. Другое дело например наши "темнокожие" братья (точнее сёстры) из республик бывшего союза. Ничем не болеют, дети рождаются здоровыми. Молоко не проподает, всё тип-топ. Так что скоро на планете останутся китайцы, негры и прочие смуглолицие. Как это? Хорошо? Хорошо не хорошо это не нам судить. Нас просто ставят перед фактом и всё.

В ответ на:

В ответ на: если настолько отключать естественный отбор?

"Естественный отбор" это вредный миф, навязанный псевдонаучными измышлениями дарвинистов.

Вы сейчас про какой "естественный отбор"? :-) Может у нас у всех просто разное понимание этого термина. Хорошо, допустим "ваш" "естественный отбор" это миф и в реальности его не существует, тогда как назвать, то что сейчас происходит в мире? А происходит то, что благодаря успехам медицины щас выживают и больные и здоровые дети. Раньше то как было, рожали по 8-10 детей, половина или больше померли, сильнейшие выжили. А щас что? Ну допустим в Африке, в Латинской америке, Индии и сейчас примерно также всё. А в развитых странах? А в частности в России? Население становиться всё более больным, вырождается...

В ответ на: хотя можно обратиться к врачам и они попробуют это сделать

Врачи ничего об этом не знают, ведь слово "врач", производное от слова "врать"

В ответ на: А щас что?

Ну так, "маладца" всё правильно понял, что больных и увечных выхаживают в современной человеческой популяции. И, они имеют потомство и живут с ним благодаря соцзащите.
Я не сторонник "Галинки", так как знаю массу примеров, когда от больных родителей рождались гениальные детишки, и наеборот. Не надо состязаться с Природой, она мудрее и тысячекратно умнее нас.

В ответ на: И у меня возник вопрос - а имеет ли право такой человек, ЗНАЯ точно, что в нём что-то не так (но не зная - что именно), "размножаться" - заводить детей?

А кто это решает, уто право дает или отнимет? НЕужели общество, а может быть Вы хотите взять на себя эту миссию? По моему это привелегия господа бога, и индивидуальное решение конкретного человека.

В ответ на:

В ответ на: могу "обосновать" ( по крайней мере для себя) две крайние точки данной темы, как Да!, так и Нет

Сделайте одолжение, обоснуйте.....только не повторяйте то, что я уже запостил

общий смысл все равно похож, а специально что то пстить, что бы это не походило на Ваше, не вижу смыслаЕсли коротко, то в "За" размножение, то не хочется, чтобы государство лезло "в постель" к гражданамну и т.д. и т.п.
То что против, размножения,... то некоторых "уродов" хочется собственоручно кастрироватьтем самым ограничить их размножение!

Вы знаете...
Я может быть не скажу ничего нового, но...
Если вам отрезать ногу, или сделать вас глухонемой, или "заразить" вас астмой, или как то еще обинвалидить (да простит меня русский язык), то предпочтете ли вы смерть такой жизни?
Уверяю, даже с самыми тяжелыми увечьями - вы захотите жить.
Так же и ребенок - никто не имеет права отказывать ребенку, пусть даже еще не рожденному, в жизни, по причине того что он инвалид.
Так как жить, даже инвалидом, лучше чем вообще не жить. Так то.

Я про рождённых не говорю, я говорю про возможность предусмотреть.
Например, нормальный человек сядет в самолёт, который может навернуться с вероятностью 10%?
А почему можно "сажать" в такой "самолёт" своего ребёнка?

И другая сторона - из-за своей генетической наследственности сделать своего партнёра родителем инвалида - это правильно? Кто сознательно пожелает такой судьбы себе или своему ребёнку?

Про вторую ситуацию, описанную выше - паре наши врачи из-за лекарств, на которых живёт женщина, пообещали, что ребёнок будет неполноценным 100% - они же приняли эту ситуацию. Насколько я общалась с ними - жена была готова пойти на усыновление (финансовые возможности у них хорошие), но муж на это не соглашается (со слов жены - с ним я на эту тему не общалась), возможно потому, что ему хватает не очень хорошего здоровья супруги...

По-моему, в какой-то из стран есть такое, что перед бракосочетанием молодые люди должны обследовать своё здоровье и показать справку второму.

А я и говорю про нерожденных.
Мысль была о том, что лучше все-таки родиться и жить, хоть и инвалидом, чем вообще не родиться и не жить.

И если развивать мысль дальше.
От таких идей, достаточно сильно попахивает фашизмом каким то...
И по мне - лучше пусть будет высок процент нездоровых людей, нежели будут процветать евгенические идеи... Тем более, что я уверен - природа все предусмотрела ))) Все эти теории о саморегуляции и проч...

И если еще дальше продвигаться в рассуждениях на эту тему:

Вы вот рассматриваете инфалида, или "нездорового" человека, точнее его "инвалидность" или "нездоровость" с точки зрения сложности его выживания. Типа - зачем ему рождаться, если он заранее недееспособен и будет мучаться и страдать.
Однако, человек рожденный, к примеру, без ног, с вашей точки зрения 100% инвалид, в современном даже постиндустриальном обществе, не говоря уже о информационном, вполне жизнеспособен, и обладая достаточной силой духа и интеллектом (а это признак эволюции) можыт быть гораздо успешнее своих _физически_ здоровых собратьев, но, предположим, ленивых. Человек больной СПИДом, может вполне _успешно_ существовать в информационном обществе. Да, он зависим от препаратов, которые его организм не может выработать сам, однако _все_ _современные_ люди зависимы от цивилицзации. Вы лично ни дня не выжили бы в дикой природе, я гарантирую это. С точки зрения природы - особенно дикой, все люди недееспособны и неприспособлены к выживанию. ПО сравнению с животными, которые абсолютно независимы от благ цивилизации, _мы все инвалиды_ т.к. у нас нет ни когтей, ни зубов, ни рогов, ни быстрых ног, ни крыльев, ни достаточного здоровья... в дикорй природе попросту не выживают такие особи. Однако человек выжил, и именно благодаря своему "несовершенству" был вынужден ускоренно эволюционировать, в итоге получив превосходтсво над любым "здоровым" организмом.
Поэтому я не вижу особой разницы в здоровье между инвалидом и условно "здоровым" человеком. Так как здоровым считается тот, кто не зависит от лекарств. Но если подумать - то любой человек зависит от сотен и тысяч даров цивилизации, начиная от душа по утрам, заканчивая чистой водой и обработаной пищей. Вы подумайте, люди теперь не могут даже поглощать пищу, предварительно ее не обработав!

Однако все эти такие несовершенные существа - мы с вами - прекрасно живем и процветаемВ дикой природе, например у хищников, считается нормой голодать по несколько дней, при этом насыщение ОДНИМ видом пищи, хотя бы через день - признак успеха. А мы, люди, не получая питания из десятка различных видов пищи хотябы два -три раза в день - чувствуем себя неудачниками...

Вы только подуамайте, вот этот идеально здоровый гепард, с гладко перекатывающимися под лоснящейся кожей мощными мышцами, великолепной реакцией, острым зрением и проч - имеет по карйней мере равные, а в реальности и гораздо более низкие шансы в поединке между старым, лысым, толстым нездоровым, с одышкой, сердечными почечными и печеночными заболеваниями, искривленными слабыми и больными костями, полуатрофированными мышцами, слабой способностью даже к передвижению, но С РУЖЬЕМ, и силой волиЮ достаточной чтобы не поддаться страху и держать себя в руках.
И так, кто больше инвалид?

От таких идей, достаточно сильно попахивает фашизмом каким то...
____________________________________
Да уж... помнится, не так давно (относительно)некоторые товарищи, оскорбленные, видимо, в лучших чувствах, обвиняли всех подряд, и в т.ч. автора книги "Внуки алкоголиков" в приверженности к гитлеровским идеям чистоты расы... Глупость несусветная.


И по мне - лучше пусть будет высок процент нездоровых людей, нежели будут процветать евгенические идеи...
___________________________________
Бодрым шагом к вырождению? Оригинально...


Тем более, что я уверен - природа все предусмотрела ))) Все эти теории о саморегуляции и проч...
___________________________________
Да природа-то, может, и предусмотрела, да только кто же ей даст произвести естественный отбор и саморегулироваться? Ребенок зачастую еще не родился, а его уже лечат со всех печеней, и когда родится, будут вытягивать, и потом всю жизнь... а лет через 20-30 этот еле выросший и сам родит по той же схеме...

На: бодрым шагом к вырождению? оригинально..

А вы предпочитаете "бодрым шагом к концентрационным лагерям и газовым камерам?"
Или к искуственному отбору, когда вашего ребенка умертвляют поскольку он "недостаточно полноценен"?
Не факт что и вас признали бы генетически полноценной, с таких позиций, как думаете?

А вы только эти мои фразу прочитали? Дальше если мне не изменяет зрение и память, я раскрываю идею? Про то, что мы все практически инвалиды... Я уверен, что лет 200-300 назад, большая часть из нас бы не выжила.

А что, вы только крайние ситуации рассматриваете? Или рождение во что бы то ни стало, даже зная изначально, что ребенок будет инвалидом, или концлагеря?
Третьего не дано что-ли?

Я утрирую для выразительности.
Путь исскуственного отбора - ведет к тем последствиям которые я описал (концлагеря етс).
Путь безконтрольной рождаемости - ведет к увеличению числа "больных".
Кагбэ таг.

В ответ на: Третьего не дано что-ли?

Давайте Ваше "третье".

Попробую угадать: упразднение акушерства, перинатальных центров, детских больниц. Выживут сильнейшие.

Или что другое?

Расскажу свой случай. Совсем недавно моего сына (ему 2 месяца) проаперировали - пилорасценоз (непроходимость двеннадцатиперстной кишки). Это врожденное и по наследству может не передаваться. Причем диагноз малышу ставили больше 2 недель, пиная из хирургии в неврологию и обратно. А он все это время худел. Пока так сказать административный ресурс не применил - не шевелились. Так вот вопрос не в том, кто и чем болеет, а кто эти болезни лечит. Некоторых людей, считающих себя врачами, я б своими руками сделал инвалидами. Ибо они и уродуют людей. У нас, слава Богу, все хорошо. Теперь наблюдаемся в частной клинике, но осадок остался.
Ну нет у нас полностью здоровых людей, лет в 30 (имхо самый популярный детородный возраст в наше время) у каждого есть проблемки. И что теперь, привязать к шее камешек и броситься с Оби? Пролистав топик, среди наследственности, генов и прочего, не нашел я самого главного слова - это любовь.

Попробую угадать
__________________________________
Лучше бы и не пробовали : )
А если серьезно, то моя мысль вот в чем: если человеку заранее известно, что риск родить больного ребенка велик (наличие у него самого серьезных заболеваний, передающихся по наследству, неблагоприятный прогноз относительно сочетаемости его генов с генами второго родителя), то рожать ребенка, заведомо обрекая его на жизнь в болезни - преступление перед этим ребенком, продиктованное эгоизмом в самом негативном его проявлении. А если еще человек скрывает от своего супруга / супруги информацию о своем неблагополучном здоровьи, то это преступление еще и перед супругом.

В детстве читал замечательный рассказ Олега Чарушникова: Здоровенький ребенок


PS. Быстренько перечитал. В точку.

если человеку заранее известно, что риск родить больного ребенка велик (наличие у него самого серьезных заболеваний, передающихся по наследству, неблагоприятный прогноз относительно сочетаемости его генов с генами второго родителя), то рожать ребенка, заведомо обрекая его на жизнь в болезни - преступление перед этим ребенком

Когда я писал свое мнение - я его аргументировал все таки

Вопрос: почему? С моей точки зрения отказать в жизни ребенку преступление. Т.к. жизнь в инвалидной коляске лучше чем не жизнь совсем.

Михаил - улыбнули
И правда - в яблочко ))))))))

- Куда вы, товарищи будущие родители? - оторвалась от текста
женщина-лектор. - По окончании будет продемонстрирован кинофильм
"Врожденные уродства". Очень важно и показательно! Вернитесь, вам это
пригодится!
________________________________
Вот-вот... И Книгу "Дети алкоголиков" прочитать не забудьте! Помнится, одно упоминание о ней не на шутку возбудило некоторых товарищей.

С моей точки зрения отказать в жизни ребенку преступление. Т.к. жизнь в инвалидной коляске лучше чем не жизнь совсем.
____________________________________
А вы-то откуда знаете? Ответьте хотя бы себе, хотели бы вы такой жизни ? Вот лично для себя.

В ответ на: Вот-вот... И Книгу "Дети алкоголиков" прочитать не забудьте! Помнится, одно упоминание о ней не на шутку возбудило некоторых товарищей.
ха-ха\!

Вы лично мне-то что хотели сказать?
Я должен из этой книги что-то для себя "вынести"?
Вряд ли.
Вообще, помнится, тема про детей "асоциальных" личностей не так давно была... Не помню, но по-идее ничем она не должна была закончиться как и этот холивар.
Если кто-то считает, что может за других решать в такой области - что-ж...
Я на себя такое не возьму.

Вы лично мне-то что хотели сказать?
_______________________________
Лично вам? Ровно ничего. Это вы, по-моему, хотели угадать.

Я на себя такое не возьму.
____________________
Ладно, предложу пример:
Допустим, родилась дочь, родители её дорастили до 18 лет, тут она приводит мальчика и говорит - "Папа и мама, я его люблю и выхожу замуж", а фамилия у мальчика - Чикатило (положим - ребёнок того самого). И как должны повести себя родители - бежать заказывать лимузин или сказать дочери - "Только через наши трупы"?

Мы, Михаил_1... "Внушаить!"

Ваше мнение понятно. Конкретные действия Вы, получается, не предлагаете - так ведь? Если "не предлагаю", то на этом и "закруглимся".

Я не завсегдатай "Психологического форума". Подскажите, в описываемых там ситуациях какие рассуждения идут о желательности (и, главное, о результатах) вмешательства родителей в принятие решений (о личной жизни) их взрослыми детьми?

Вот просто плюс пятьсот!!!
Читал форум и пытался понять, почему НИ ОДИН их написавших не подумал о любви, о радости материнства и просто о счастье БЫТЬ???

для галинок, ундинок и иже с ними
Одно время часто приходилось бывать во всероссийском обществе слепых, видел там много супружеских пар. И, представляете, они, как и большинство, заводят детей! Риск рождения ребёнка с таким недугом очень велик. Но они идут на это и не боятся. Потому что они уж точно знают (в отличии от Вас), что лучше ЖИТЬ так, чем вообще никак.
В общем, почитав этот топик, я понял, что размножаться действительно не всем стОит, но это ни как не связанно с врождёнными заболеваниями...

видел там много супружеских пар. И, представляете, они, как и большинство, заводят детей! Риск рождения ребёнка с таким недугом очень велик. Но они идут на это и не боятся.
__________________________________
Эгоисты

P.S. на будущее: потрудитесь общаться корректно, даже если не разделяете мнение оппонента, а коверкать ники и употреблять их в нарицательной форме - много ума не надо.

Вы может мне ответите - сколько живёт любовь в семье, где ребёнок серьёзно болен (или инвалид)? Я тоже одно время постоянно попадала в маршрутку с женщиной, у которой ребёнок- даун, я видела очень усталую несчастную женщину...

Эгоизм, уважаемая ундина, Вы можете видеть, в следующем топе от галинки. А это не эгоизм, это знание (подчёркиваю знание на собственном опыте) того, что мир гораздо более многогранен и какой-то физический недуг не может стать помехой ЖИТЬ.
За сим откланиваюсь, так как дискутировать в данном вопросе просто не о чем.

В ответ на: И как должны повести себя родители - бежать заказывать лимузин или сказать дочери - "Только через наши трупы"?

То есть только крайности?
Я вот поставил себя на место такого отца - ну если лично мне МЧ дочери понравился (конечно, не привела в 21-00, а в 21-05 я высказал свое мнение, а полгодика пожили совместно и мне МЧ понравился, я его понял как человека) - да вперед! Мое согласие получено!
P.S. Кстати, у реального сына Чикатило другая фамилия

Я тоже одно время постоянно попадала в маршрутку с женщиной, у которой ребёнок- даун, я видела очень усталую несчастную женщину...
___________________________________
Безусловно, женщину очень жаль. Но куда большее сочувствие вызывает этот несчастный ребенок: ведь он живет, страдая, и не имея возможности ощутить все прелести, все радости жизни, красоту этого мира... как бы здесь некоторые не утверждали, что лучше жить калекой, чем не жить вообще..

Извините, а Вы даун?
Если нет, то вот Вы писали "А вы-то откуда знаете? Ответьте хотя бы себе..." и как же Вы можете судить?
И еще, кроме внешнего мира, есть внутренний мир... в котором мы можем жить вполне комфортно не зависимо от внешних проблем и недугов.

По-моему, вы откланялись.
Поэтому я не комментирую фразу "кроме внешнего мира, есть внутренний мир... в котором мы можем жить вполне комфортно не зависимо от внешних проблем и недугов" применительно к даунам, полностью зависимым от внешнего мира...

В ответ на: Но куда большее сочувствие вызывает этот несчастный ребенок: ведь он живет, страдая, и не имея возможности ощутить все прелести, все радости жизни, красоту этого мира... как бы здесь некоторые не утверждали, что лучше жить калекой, чем не жить вообще..

Вы так уверены в том. что это ребенок не счастлив?
Вы уверены в том. что он не воспринимает красоту этого мира? Что он страдает, не имея возможности получить все радости жизни? А как вы определите, какие именно "все радости жизни" необходимы конкретному человеку?
Кто мешает вполне физически здоровому человеку считать себя крайне несчастным от того, что он не миллиардер и потому, из-за нехватки денежных средств он не в состоянии ощущать все радости жизни?
Встречала я как-то вполне жизнерадостную и общительную девочку с синдромом дауна. Иное дело. что её родители при всей своей любви к ребенку не могут не беспокоиться о её дальнейшей судьбе в нашем весьма жестоком мире. В стране, где считается, что лучше подобным детям не рождаться.
Хорошо, допустим, страдания человека, от рождения лишенного рук или ног, кажутся вам не совместимыми с жизнью, так же как и другие болезни и патологии. Какие именно патологии должны лишать человека права на жизнь?
В детстве я часто играла с девочкой, оба родителя которой были глухонемыми. Она говорила и слышала - так же как её бабушка и дед. Я так понимаю. с точки зрения борьбы за улучшенного человека - ей (для её же пользы) не стоило рождаться на свет. Как не стоило ей рожать и собственного сына?
Астма - безусловно "страшная патология", абсолютно не совместимая с жизнью. Хотя возможно ребенок страдает астмой не только от того, что его мама лекарства пила. но и от того, что бабушка истерично обвиняет маму в том. что она больного ребенка её сыну на шею посадила?
Но самое забавное то - что никто не может гарантировать рождение совершенно здорового, жизнеспособного потомства, даже от совершенно здоровых родителей.

Ну, потрудитесь, прокомментируйте. Почему внутренний мир этих людей ужасен из-за их зависимости от окружающих?
Или может Вы можете мне рассказать об убогости внутреннего мира слепых? глухих?
И еще, ответьте, не поленитесь, почему люди получившие различные инвалидности при жизни поголовно не заканчивают самоубийством? Ведь они могут сравнить и выбрать, хотят они жить инвалидами или лучше смерть. Только не говорите о страхе... я думаю, что если бы было так ужасно и бессмыслено жить инвалидом, то процент самоубиств среди них был бы гораздо выше.

Но самое забавное то - что никто не может гарантировать рождение совершенно здорового, жизнеспособного потомства, даже от совершенно здоровых родителей.
____________________________________
Вряд ли это забавно. Скорее, приходится это просто принять. Но сознательно увеличивать и без того имеющийся риск рождения больного ребенка (учитывая экологию и другие неблагоприятные факторы) готов не каждый.
Ну а тем, кто готов, никто не запретит - вперед.
Понимаете, в чем нюанс? Есть ведь разные риски: zb риск для женщины ослепнуть при родах (при определенных ситуациях), а есть риск родить слепого ребенка. И это принципиально разные риски, у них разная цена.
И когда женщина ради желания иметь ребенка готова рисковать собой - это заслуживает как минимум понимания. Но когда человек готов рисковать не собой, а своим еще не рожденным ребенком ради своего желания его родить, для меня это - за гранью. Для кого-то нормально. Флаг в руки.

Откланялись? Дискутировать не о чем?
Свободен. Больше как участника разговора я вас не рассматриваю.

В ответ на: Но когда человек готов рисковать не собой, а своим еще не рожденным ребенком ради своего желания его родить, для меня это - за гранью.

Любые роды, нормальные, аномальные, от здоровых, больных родителей - это всегда риск для не рожденного ребенка. ЛЮБЫЕ.
Потому что есть такое понятие перинатальная смертность, которая конечно снижается, величина которой во многом определяется больными матерями, генетикой, совместимостью крови, стрессами и заболеваниями в период беременности и т.д. и т.п.

Но тем не менее, ни одна мать, собравшаяся рожать, не застрахована от подобного.НИ ОДНА. И до начала беременности никто не в состоянии достоверно предсказать будет ли ЧП или не будет ЧП. Только статистически - в этом роддоме столько то, в этом столько то, при родах дома столько то. Чем принципиально это отличается от статистических процентов в случае генетических заболеваний?

Я не рассматриваю сейчас диагностику плода, когда ребенок уже и когда определенные заболевания уже можно диагносцировать с большой точностью.

До беременности. Кто застрахован от нерождения? Покажите мне такую счастливицу.

Я не рассматриваю сейчас диагностику плода, когда ребенок уже и когда определенные заболевания уже можно диагносцировать с большой точностью.
До беременности. Кто застрахован от нерождения? Покажите мне такую счастливицу.
_____________________________________
Вы же читали вот это?

"Но самое забавное то - что никто не может гарантировать рождение совершенно здорового, жизнеспособного потомства, даже от совершенно здоровых родителей.
--------------------------------
Вряд ли это забавно. Скорее, приходится это просто принять. Но сознательно увеличивать и без того имеющийся риск рождения больного ребенка (учитывая экологию и другие неблагоприятные факторы) готов не каждый".

Если читали, вопроса возникнуть не должно было, все и так ясно. Либо чисто риторически.

Ситуацию с дауном я привела как пример наблюдения "счастливого материнства". На самом деле, насколько я знаю, предсказать данную патологию очень сложно (у врачей-педиаторов Серзов, по чьей книжке я растила своего ребёнка до 2 лет, шесть детей были нормальными, а седьмой родился дауном), поэтому это не совсем по этой теме.

В ответ на: Если читали, вопроса возникнуть не должно было, все и так ясно

Да прочел я все.
Я только не понимаю, почему одни риски Вы полагаете неизбежными, а другие нет.

Например, показатели перинатальной смертности по НСО в полтора раза меньше чем в Кузбассе. Это значит что все, кто рожает в Кузбассе, не удосужившись доехать до НСО сознательно увеличивают риски?

Еще например, выхаживание 20 - 30 недельных недоношенных до килограмма - это заведомо рисковое предприятие. Очень велик шанс, что ребенок не будет обладать полноценным здоровьем. Так может тоже проще посчитать "поздним выкидышем" и на этом успокоиться?

Еще например, выхаживание 20 - 30 недельных недоношенных до килограмма - это заведомо рисковое предприятие. Очень велик шанс, что ребенок не будет обладать полноценным здоровьем. Так может тоже проще посчитать "поздним выкидышем" и на этом успокоиться?
____________________________________
С точки зрения естественного отбора не только проще, но единственно правильно. С точки зрения современной морали - нет.
Выбирайте, что вам больше нравится.

Я то собственно давно выбрал. Вопрос был к Вам.
Что касается естественного отбора - физическое здоровье не единственный критерий полезности конкретной особи для популяции. Так что не все очевидно с отбором.
Менделеев, кстати, родился недоношенным.

В продолжение Вашей мысли. Мне на ум пришел один пример - Стивен Хокинг, блестящий физик, который не то что ходить, пальцем шевельнуть не может в результате тяжелого паралича. По обсуждаемым здесь критериям он - производственный брак. И тем не менее добился невиданных высот.

Полазила по яндексу - (к стыду своему говорю, что не знала, кто это такой) -так он под обсуждаемый случай не подходит - заболел в 20 лет, болезнь (боковой амиотрофический склероз) вызывается вирусами, т.е. родители тут ни при чём.

Про недоношенных - тоже иной раз родители виноваты - помните про случай, когда наша соотечественница родила ребёнка в Турции (ещё не хотели ребёнка отдавать, пока не оплатят лечение)? Чем тётка думала, когда на таком сроке в жару полетела?

Ну почему же ни при чем? Во-первых, в некоторых случаях болезнь несет наследственный характер. Во-вторых, он ведь нездоров, очень сильно нездоров, значит представляет меньшую ценность для человечества (если следовать логике рассуждений в этой теме). Ну и в третьих, он и детьми обзавелся, вот как по Вашему, имел ли право?

И чем думают люди, когда рожают даже в том случае если медики против?
Как там у Ундины про недоношеных "С точки зрения естественного отбора не только проще, но единственно правильно" .
Моей маме запрещали рожать - знаете ли во времена Советской власти медики лучше знали какую цену имеют право заплатить люди за счастье иметь детей, и что с этими детьми людям следует делать.
У моей мамы врожденный порок сердца - уж не знаю с какой долей вероятности это заболевание может перейти ребенку. но рожать в конце шестидесятых с подобным заболеванием "не рекомендовалось", да так настойчиво, что когда она пришла в больницу перед декретом, ей заявили:"Какой декрет!" и стимулировали роды, а на вопрос - "жив ли ребенок" отвечали - "молчи, дура, не его - тебя спасаем!".
Моя сестра очень хотела жить, и эта жажда жизни оказалась сильнее медицины - она выжила.
Сейчас, к сорока годам, она заработала массу болячек - но вот порок сердца меж них не значится. У неё двое детей - весьма, весьма здоровых детей.
А Вот меня уже рожали "легально".
И знаете - меня тошнит от одной мысли о том, что где-то в казенном кабинете будет сидеть равнодушная тетка, котороя станет решать кому и от кого следует рожать.

В принципе, если всё , что тут запостили, обобщить и намеренно утрировать (для ясности, так сказать), то существуют ( с разновидностями) две точки зрения
1. Инвалиды и люди с генетическими дефектами, хроническими заболеваниями, девиантным поведением (итд) не имеют право на потомство, а возможно, и на существование. Эта точка зрения имеет место быть и идёт из "мрачной глубины веков", когда "слабых детей" сбрасывали со скалы ( Спарта), имеющим в роду психически больных запрещали рожать (гитлеровская Германия), постаревших родителей просто съедали (африканские племена) или отвозили в горы, чтобы они там умирали (Япония, "легенда о Нарайяне") ну итд.
Суть такова- "неполноценный не должен жить и иметь детей, чтобы не создавать проблемы обществу.
Другая точка зрения обратно направлена
2. Каждый имеет право на жизнь, потому, что она даётся Богом. Рожает, конечно , человек, но жизнь дана Богом. Гуманное отношение к не совсем здоровым, и, так называемым "неполноценным". А.В. Суворов был очень слабым ребёнком но, стал непобедимым полководцем. Древние греки не уничтожали "плохих" новорождённых, но победили Спарту, за счёт интеллекта, а не за счёт физической выносливости и здоровья абсолютного. Философ Кант, всю жизнь болел, но, создал новую философию. Эпилептики Достоевский, Гай Юлий Цезарь, царь Пётр -I оставили свои деяния и потомство человечеству. Шизофреник Врубель создал новый мир живописи. Впрочем примеров тысячи все не перечислишь.
В этих странах и нациях, нет императивов к уничтожению "не ценных" (т.е. инвалидов). Посмотрите как в странах Запада живут инвалиды, для которых созданы вполне приемлемые условия жизни и как у нас, когда даже воины, ставшие инвалидами оказываются с жалкой пенсией по инвалидности и ни кому не нужны?
И почему, общества, в которых жизнь человека ценится, и которого не лишают возможностей живут лучше и светлее?

Естественный отбор - это когда родители заботятся о таком ребенке, выхаживают его, и он умирает.
А когда "проще посчитать "поздним выкидышем" и на этом успокоиться" - это ИСКУССТВЕННЫЙ отбор.
Я например - такой недоношеный. В принципе как говорили врачи - жить не должен был в принципе. Родился очень ослабленным 2.2кг что ли...
В итоге - я не могу конечно похвастаться супер физической силой, но занятия в тренажерном зале выправили несколько этот недостаток, я достаточно крепок. И конечно здоровье у меня не идеальное, но я не особо от этого страдаюК тому же IQ у меня больше 140. Исходя из этого - совсем не чувтсвую себя неполноценным, даже наоборот ))

"физическое здоровье не единственный критерий полезности конкретной особи для популяции. Так что не все очевидно с отбором."

+500

Я то собственно давно выбрал. Вопрос был к Вам.
_________________________________
Ну так ответ был выше: есть разные точки зрения на этот вопрос, я привела 2 прямо противоположные (естественный отбор и современная мораль). Если подумать, можно увидеть и третью, и четвертую...


Что касается естественного отбора - физическое здоровье не единственный критерий полезности конкретной особи для популяции. Так что не все очевидно с отбором.
____________________________________
Естественный отбор не ограничивается критерием полезности особи для популяции. Речь, в первую очередь, о выживаемости. И мы можем констатировать, что в современном обществе с современным уровнем медицины естественному отбору (его изначальном понимании как выживаемости сильнейшего) места попросту нет. Это факт.
Кроме того, в рамках данного топика я говорю не о полезности инвалида или вообще больного человека для общества (разумеется, каждый может стать полезным и даже ценным), а о том, желают ли родители (и потенциальные родители) своим детям судьбы физически или умственно неполноценного, задумываются ли они об этом, зная о своих наследственных "неблагополучностях", но т. не м. рожая детей.

" Стивен Хокинг, блестящий физик, который не то что ходить, пальцем шевельнуть не может в результате тяжелого паралича. По обсуждаемым здесь критериям он - производственный брак. И тем не менее добился невиданных высот."

Вот и я про что - про то что в информационном обществе физическая составляющая уже далеко не первостепенна.
Интеллект, способность обрабатывать и создавать информацию - основной критерий полезности. ИМХО

В ответ на: Чем тётка думала, когда на таком сроке в жару полетела?

Я с Вами соглашусь в том, что в НАШЕМ обществе рождать "неполноценных" это самоубийственное занятие, так как и родитель и рождённый будут не жить, а страдать. Вот мы удивляемся когда в Западные семьи берут детей -инвалидов. Спрашивается, зачем? А затем, что там для инвалидов льготы всяческие и нагрузка "не ценного человека" на семью практически не ощущается. У нас, и тут Галинка права, чел, у которого есть хотя бы небольшое сомнение сильно рискует.

"он под обсуждаемый случай не подходит - заболел в 20 лет, болезнь (боковой амиотрофический склероз) вызывается вирусами, т.е. родители тут ни при чём"

Как это ни при чем. Мысль была что в современном человек, даже полностью ничтожный физически, может быть успешней своих здоровых сородичей )))
И этот пример ярко иллюстрирует это.

Моей маме запрещали рожать - знаете ли во времена Советской власти медики лучше знали какую цену имеют право заплатить люди за счастье иметь детей, и что с этими детьми людям следует делать.
У моей мамы врожденный порок сердца - уж не знаю с какой долей вероятности это заболевание может перейти ребенку. но рожать в конце шестидесятых с подобным заболеванием "не рекомендовалось", да так настойчиво, что когда она пришла в больницу перед декретом, ей заявили:"Какой декрет!" и стимулировали роды, а на вопрос - "жив ли ребенок" отвечали - "молчи, дура, не его - тебя спасаем!".
______________________________________
Ну вот пожалуйста, пример того, что риски бывают разные: в вашем случае мать рискует своим здоровьем и жизнью, рожая ребенка, а в ряде иных случаев рожают ребенка, заведомо принося в жертву его здоровье.
Принципиально разные риски. И если первый риск, на мой взгляд, оправдан и с человеческой точки зрения, и с моральной, то второй - преступен.

Да! Вы совершенно правы!
Дело в том, что если создать "евгенический" прецедент, то это может пойти по накатаной, и в итоге все придет к бюрократической канве, когда власть решать "пригоден/непригоден" будет в руках какой нибудь закомплексованой, дуры в климаксе. Я бы не хотел чтобы моя жизнь или жизнь моих детей зависела от кого то. Думаю что сам в состоянии с этим разобраться, и именно поэтому такой подход противоестественен и вреден. А если такой институт "первичного отбора" укоренится в обществе? А потом власть решит, что "слишком большая рождаемость"? И браковать начнут всех подряд?

Исходя из этого - совсем не чувтсвую себя неполноценным, даже наоборот ))
____________________________________
Ну что же, за вас можно порадоваться : )

Казанова, я не сомневался в вашей способности все логично и последовательно обобщить в одну цельную и ясную картину
+500

В ответ на: Казанова, я не сомневался в вашей способности все логично и последовательно обобщить в одну цельную и ясную картину

Спасибо..., но вот надолго ли?

Что надолго? о_0

И знаете - меня тошнит от одной мысли о том, что где-то в казенном кабинете будет сидеть равнодушная тетка, котороя станет решать кому и от кого следует рожать.
____________________________________
Интересно то, что ход мыслей большинства, когда речь заходит о пободных вещах, направлен на внешние ограничители, на каких-то внешних "контролеров", которые будут "сидеть и не пущать", оценивать, запрещать рожать и стерилизовать, на бюрократический аппарат, который будет сортировать людей на "годных" и "негодных" прости Господи...
Почему бы не подумать о внутренних, о собственных ограничителях людей, принимающих решение родить ребенка. В этом в числе прочего и заключается родительская ответственность за здоровье и будущее ребенка. Но части популяции, видимо, на эти вопросы просто наплевать... собственно, имеют право, только эти плевки, как правило, против ветра.

Помоему в этом топике проблема рассматривалась со всех сторон - включая моральную сторону (мои аргументы), социальную сторону (веринея + еще кто-то), и даже тему любви - простите не помню кто.

Ну и дальше что? С чего тогда вдруг вы так перепугались закомплексованных климактерических дур, которые будут вершить судьбы ваших детей? : )

В ответ на: Безусловно, женщину очень жаль. Но куда большее сочувствие вызывает этот несчастный ребенок: ведь он живет, страдая, и не имея возможности ощутить все прелести, все радости жизни, красоту этого мира... как бы здесь некоторые не утверждали, что лучше жить калекой, чем не жить вообще..

Синдром Дауна - самая распространённая генетическая аномалия.

По статистике, 1 младенец из 600-800 появляется на свет с синдромом Дауна. Это соотношение одинаково в разных странах, климатических зонах, социальных слоях. Оно не зависит от образа жизни родителей, цвета кожи, национальности. Ничьей вины в появлении лишней хромосомы нет.

Слово "синдром" означает набор признаков или характерных черт. Синдром Дауна, как показал в 1959 году французский ученый Жером Лежен (Lejeune), - это генетическое состояние, которое существует с момента зачатия и определяется наличием в клетках человека дополнительной хромосомы. Свое название это состояние получило по имени английского врача Джона Лэнгдона Дауна (Down), впервые описавшего его признаки в 1866 году.

Тело человека состоит из миллионов клеток, каждая из которых обычно содержит 46 хромосом. Хромосомы расположены парами - половина от матери, половина от отца. У людей с синдромом Дауна в 21-й паре присутствует дополнительная хромосома, вследствие чего, в клетках оказывается по 47 хромосом. При этом у родителей, как правило, нормальный генотип.

Дополнительная хромосома появляется либо в результате генетической случайности при образовании яйцеклетки или сперматозоида, либо во время первого деления клетки, которое следует за оплодотворением (то есть, когда яйцеклетка и сперматозоид сливаются). Что значит для ребёнка дополнительная хромосома? Наличие этой дополнительной хромосомы обуславливает появление ряда физиологических особенностей, вследствие которых ребёнок будет медленнее развиваться и несколько позже своих ровесников проходить общие для всех детей этапы развития. Малышу будет труднее учиться, и все же большинство детей с синдромом Дауна могут научиться ходить, говорить, читать, писать, и вообще делать большую часть того, что умеют делать другие дети.

Из личного опыта:
У нас во дворе был парень лет 15-16. Не знаю, чем, но он был болен конкретно - ходил, вывернув ногу чуть не на 180 градусов, сильно хромая, лицо перекошено, из речи только "ня-ня-ня" с различными интонациями... местный дурачок, в общем.
Встретил я его как-то там спустя лет 10 (переехал оттуда давно) - копался в машине, нормальный мужчина, каких миллионы, может, лёгкий налёт неправильности на лице сохрнился, а может, мне показалось - всё-таки знаю, каким он был. Но если бы не знал, вряд ли бы заподозрил. Может, время, может, медицина шагнула далеко, не знаю...

В ответ на: он живет, страдая, и не имея возможности ощутить все прелести, все радости жизни, красоту этого мира...

Поискал по яндекс-фото... Сомнительное утверждение.
вот, например

Я не перепугался
Прочто считаю что это - неправильно
+ аргументирую свою позицию

+500!

Кроме того, могу добавить, что люди с отклонениями типа синдрома Дауна - очень веселы обычно - даже в таком жестоком мире как современная Россия )
нет, правда, посмотрите на человека с синдромом Дауна - он постоянно улыбается всем, у него отличное настроение
И единственное что может заставить его почувствовать себя несчастным - отторжение и презрение окружающих.
Да, пока люди-дауны ничего не дают обществу, но уверен, что природа не зря производит на свет такое количество детей с этим синдромом. Возможно повтиорится история аутичных детей, когда обнаружили невероятные для обычного человека способности к созданию нового у аутистов.
Думаю это связано стем, что люди нормально живущие и контактирующие с социумом берут все от него, а люди замкнутые в своем внутреннем мире - развивают собственные оригинальные идеи...
Просто... это никому не надо сейчас, и я думаю что обыные художники и проч. просто боятся конкуренции

Поискал по яндекс-фото... Сомнительное утверждение.
_____________________________________
Ну вы по яндексу фото ищите, а я в жизни таких детей видела не одного и не двух. И знаю, с какими трудностями и жестокостью мира они сталкиваются не просто ежедневно, а ежечасно.
Поэтому можете продолжать пребывать в иллюзиях о том, что им живется здорово и счастливо, основываясь на фото из яндекса, сколько вам угодно.
Такие степени отклонения, как даунизм, олигофрения и идиотия имеют достаточно существенные различия. В свете этого ставить диагнозы по фото, не будучи даже врачом - это смелая заявка, да...

Выделенная цветом цитата была о том, что такие дети рождаются у здоровых людей - так что "заранее не предугадаешь".
+ то, что возможна социализация.
...
Примеров можно в обе стороны приводить много - я к тому, что не стоит так однозначно всё воспринимать.

Выйти на городские власти с идеей пропаганды не хотите?

Выделенная цветом цитата была о том, что такие дети рождаются у здоровых людей - так что "заранее не предугадаешь".
______________________________________
Обратного никто и не утверждал.


Примеров можно в обе стороны приводить много - я к тому, что не стоит так однозначно всё воспринимать.
______________________________________
Если вы прочтете не только свои посты, вы увидите, что об этом и речь (в который раз уже повторяю) : естественный отбор и современная мораль - 2 противоположные точки зрения на вопрос, между которыми при желании можно увидеть и третью, и четвертую, и т.д.
Но это при желании увидеть, а не ерничать.

В ответ на: Такие степени отклонения, как даунизм, олигофрения и идиотия имеют достаточно существенные различия. В свете этого ставить диагнозы по фото, не будучи даже врачом - это смелая заявка, да...

Как бы не я ставлю диагнозы, конечно.
Вообще, вот эта фотовыставка
Да и сайты есть специальные, объединяющие родителей таких детей. Или дет.дома (потому как от многих отказываются).
Так вот оказывается, существуют театры людей с синдромом Дауна, проводятся спортивные соревнования различных уровней... Это к "не могут ощутить..."

А про "жестокость мира"... Сам факт заведения этого топика и многие высказывания в нём - иллюстрация жестокости.

Вы сознательно противоречите сами себе или у вас так случайно получается?
Вы же сами говорите, что появление детей с синдромом дауна - не передающееся по наследству заболевание (дауны стерильны, природа позаботилась об этом сама), и риск рождения такого ребенка можно просчитать разве что чисто статистически, а никак не применительно к конкретно взятой паре. Это уже существующий риск. Его имеют в виду все мало-мальски грамотные люди. Точно так же, как они имеют в виду неблагоприятный экологический фон, например с той разницей, что уехать из зоны с повышенным уровнем радиации в принципе в их силах (но тоже не всегда возможно в силу социальных каких-то моментов или материальных), а минимизировать риск рождения дауна - нет.
Так к чему вы муссируете эту тему, когда речь совершенно о другом: о сознательном увеличении рисков рождения больных детей теми родителями, которые знают о своем неблагополучии в генном отношении?

Астма - безусловно "страшная патология", абсолютно не совместимая с жизнью
_________________
Зря иронизируете. Я два года жила с девушкой, больной астмой, в одной комнате (потом она ушла в академ). Знаете - как это ужасно - человек задыхается, ему ничего не помогает (выглядит как удушение). Скорую ей вызывали (при некоторых погодных условиях) каждую ночь - благо ехать той было 0.5 км. А если бы она осталась одна в комнате при таких условиях? Одна из моих параллелегрупниц (царство ей небесное) погибла от эпилепсии именно так - одна в квартире, нашли, когда третий день не вышла на работу...

В ответ на: Ну и дальше что? С чего тогда вдруг вы так перепугались закомплексованных климактерических дур, которые будут вершить судьбы ваших детей? : )

Так они уже вершили - именно подобные "дуры" исходя из предписаний и собственного мироощущения чуть не лишили меня сестры. Да и мое право существование на этом свете, благодоря подобным "дурам" должно находится под большим сомнением.

Вроде, не противоречу.
Эта "подтема" началась вот с этого:

Я тоже одно время постоянно попадала в маршрутку с женщиной, у которой ребёнок- даун, я видела очень усталую несчастную женщину...
___________________________________
Безусловно, женщину очень жаль. Но куда большее сочувствие вызывает этот несчастный ребенок: ведь он живет, страдая, и не имея возможности ощутить все прелести, все радости жизни, красоту этого мира... как бы здесь некоторые не утверждали, что лучше жить калекой, чем не жить вообще..

Так что началось не с меня
А про "о сознательном увеличении рисков рождения больных детей теми родителями, которые знают о своем неблагополучии в генном отношении" - то тут я и предложил - займитесь пропагандой. Реальное дело будет. Потому как на форуме перетирать эти жути можно, но смысла практического особо нет (и хорошо).

В ответ на: Астма - безусловно "страшная патология", абсолютно не совместимая с жизнью
_________________
Зря иронизируете. Я два года жила с девушкой, больной астмой, в одной комнате (потом она ушла в академ). Знаете - как это ужасно - человек задыхается, ему ничего не помогает (выглядит как удушение). Скорую ей вызывали (при некоторых погодных условиях) каждую ночь - благо ехать той было 0.5 км. А если бы она осталась одна в комнате при таких условиях? Одна из моих параллелегрупниц (царство ей небесное) погибла от эпилепсии именно так - одна в квартире, нашли, когда третий день не вышла на работу...

Я не иронизирую. Если бы я не видела - что такое астма, я бы не писала, о том, что заслуга милейшей свекрови (очевидно страдающей от того, "что её детке приходится заботится о больном ребенке")- в том, что "ребенок всюду ходит с рюкзачком" очень, ну просто о-очень велика.
Подобные приступы замечательно провоцируются тяжелой психологической ситуацией в семье.
Кстати, моя подруга, страдающая астмой, родила вполне здорового ребенка, хотя как знать - у него тоже может развится подобная болезнь. А может не развится. А может астма проявится у ребенка рожденного от вроде бы здоровой мамочки?
Кстати, всё хотела задать Вам вопрос - а Вы сами то уверены в том, что ИМЕЛИ право на детей?

К сожалению, никакого сколько-нибудь работающего механизма, который бы решал, кому можно размножаться, а кому нет, придумать нельзя. Так что, "плодитесь и размножайтесь", а уж природа сама кого нужно приберет

Так они уже вершили - именно подобные "дуры" исходя из предписаний и собственного мироощущения чуть не лишили меня сестры. Да и мое право существование на этом свете, благодоря подобным "дурам" должно находится под большим сомнением.
___________________________________
Говорить о "вершении судеб" можно было бы в том случае, если бы имели место принудительная стерилизация или принудительный аборт.
Но насколько я понимаю из вашего рассказа, ничего подобного никто не сотворил и не собирался.
А при опасности для жизни матери и ребенка спасали в первую очередь мать, а это общепринятая практика, насколько я знаю.

а Вы сами то уверены в том, что ИМЕЛИ право на детей?
____________________
Отвечу - первую беременность я прервала. Она была случайной (использовался календарный метод, я резко бросила занятия спортом для защиты диплома - в результате цикл сократился с 28 до 23 дней - ну и "результат"), жуткий токсикоз терапевт (а затем инфекционист) приняли за сальмонеллёз, в больницу ложиться мне было нельзя - опять же защита диплома, взяли кучу анализов, назначили лечение (и чтоб сидела в комнате - ни с кем не контактировала). Результаты через несколько дней пришли все отрицательные. А ещё через пару недель выяснилась беременность. Нас с мужем послали к генетикам. Они сказали - "есть просто 5% риск рождения больного ребёнка у здоровых родителей - вы его (лечением) усугубили, так что мы ничего обещать не можем".
Вторая "беременность" (запланированная) учится в 4 классе.

Эта "подтема" началась вот с этого...
______________________________________
Да не придумывайте. Галинка посетовала на то, что мать ребенка была уставшей и несчастной, а я согласилась с ней в том, что женщину, безусловно, жаль (и я действительно даже врагу не пожелаю ребенка с таким или подобным синдромом), но ребенка жаль еще больше.
Вы же пустились в те рассуждения, в которые пустились, и начали спорить по поводу тех истин, которые никто и не опровергал, перечитайте.


А про "о сознательном увеличении рисков рождения больных детей теми родителями, которые знают о своем неблагополучии в генном отношении" - то тут я и предложил - займитесь пропагандой. Реальное дело будет. Потому как на форуме перетирать эти жути можно, но смысла практического особо нет (и хорошо).
_____________________________________
Я сторонница внутреннего, осознанного контроля людей и ответственности за свои собственные решения и поступки, в т.ч. за рождение заведомо физически и умственно нездоровых детей. О чем и сказала совершенно недвусмысленно.
Но если вы сторонник внешних ограничений и контроля, почему бы этим не заняться вам, вместо того, чтобы предлагать мне?

В ответ на: если бы имели место принудительная стерилизация или принудительный аборт.
Но насколько я понимаю из вашего рассказа, ничего подобного никто не сотворил и не собирался.
А при опасности для жизни матери и ребенка спасали в первую очередь мать

Как-то не так Вы поняли мой рассказ.
Намеренно вызванные преждевременные роды очень мало отличаются от аборта.
А опасности никакой не было - просто пришлось прейти в больницу, дабы оформить декрет, а по ИХ инструкциям и понятиям ей не следовало иметь ребенка "по медицинским показаниям".

В ответ на: Но если вы сторонник внешних ограничений и контроля

Нет. Потому и заниматься этим не буду.
Ладно, во избежание дальнейших разборок (всё-таки статус форума обязывает) с этим пока завершим.

Все выжили, живы, хоть и не совсем здоровы, и слава Богу.
А рассуждать в форуме со слов, что же там происходило на самом деле, и что были за показания, инструкции или еще что, да еще и за давностью лет... какой смысл?
Но реальных фактов того, что наши медики (да и не только наши, справедливости ради) порой способны угробить и вполне здорового человека, не говоря уж о случаях с неверным диагностированием, с перестраховкой, а то и с вопиющей халатностью и пр., предостаточно, к сожалению, так что вполне могу допустить что-то подобное и в вашем случае.

Нет. Потому и заниматься этим не буду.
___________________________________
Зачем другим предлагал, так и остается вопросом.
Риторическим.

В ответ на: Естественный отбор не ограничивается критерием полезности особи для популяции. Речь, в первую очередь, о выживаемости.

"природный процесс, при котором из всех живых организмов сохраняются во времени только те, которые обладают качествами, способствующими успешному воспроизведению себе подобных."

Подчеркиваю, не о выживаемости, а о успешном (а еще лучше расширенном) воспроизводстве популяции. В случае человеческой популяции - это уже давно не эквивалентно понятию "сильнейший".
Но это ОФФТОП.

В ответ на: желают ли родители (и потенциальные родители) своим детям судьбы физически или умственно неполноценного, задумываются ли они об этом, зная о своих наследственных "неблагополучностях",

1. Наверняка не один нормальный родитель не желает своим детям плохой судьбы.
2. Вероятность события не тождественна событию.
3. Скрывать те или иные известные генетические предрасположенности от супруга(супруги) - это за гранью и не обсуждается.
4. Далеко не так просто (в смысле не каждый может себе позволить) провести полноценный генетический анализ. Мы все-таки в России пока, а не в Европе. Совокупность общих рекомендуемых анализов (СПИД, гепатит, РВ и ряд других ИФА или ПЦР) уже около нескольких тысяч рублей. А сколько будет стоить нормальный генетический анализ? Так и что теперь не рожать тем, кто не может себе это позволить.
5. Те же астма, диабет, алкоголизм - хотя и имеют некоторую наследственную природу, но в гораздо большей степени зависят от образа жизни конкретного ребенка после рождения.

В ответ на: а Вы сами то уверены в том, что ИМЕЛИ право на детей?
____________________
Отвечу...

Вы не ответили.
Еще раз - Вы уверены в том, что ИМЕЛИ право на ребенка.
У Вас все в порядке было с сердечно-сосудистой? Ни гипертонии, ни гипотонии, которые могли неблагоприятно сказаться при вынашивании? У Вас абсолютно все в порядке было с эндокринкой и обменом веществ? Эндокринные проблемы очень часто имеют наследственную предрасположенность.
Ваш муж не алкоголик - это тоже наследственная предрасположенность?
Ребенок родился абсолютно здоровым и не имел проблем со здоровьем до настоящего времени?

Галинка, поймите, я рад, что у Вас растет пацан (если я не ошибаюсь). Я рад, что с ним все в порядке сейчас. Можете даже не отвечать на вышестояшие вопросы, чтобы не переходить на личности. Но просто задумайтесь над ними.

Вот кстати, по поводу...
Чисто гипотетически - абсолютно здоровая девушка, генетически, физиологически но вот стать так сложилась - узкобедрая, абсолютно узкий таз.
И ей какой-нибудь тупой гинеколог начинает заправлять мозги - рожать будете сложно, очень велика вероятность кесарить, могут быть проблемы, забудьте лучше об этом.
Ей как быть? Можно рожать или нет? Допустим ей гинеколог дает 30 % того, что придется кесарить.

Наверняка не один нормальный родитель не желает своим детям плохой судьбы.
___________________________________
И т. не м. в данном топике прозвучло, что чем не жить вообще, лучше жить калекой, что физически и умственно неполноценные дети ничуть не менее счастливвы жизнью, чем здоровые...
И я бы не возражала, если бы люди говорили это приментительно к себе самим или к ситуации, когда человек становится калекой в результате несчастного случая. Но речь ведь о еще неродившихся детях, вот что удивляет, мягко говоря...


Скрывать те или иные известные генетические предрасположенности от супруга(супруги) - это за гранью и не обсуждается.
____________________________________
Ну это для вас за гранью, для меня, еще для кого-то. Но ведь находятся и те (в т.ч. в этом топе), кого подобные вещи забавляют и побуждают к сатире и юмору на эту тему.

В ответ на: Скрывать те или иные известные генетические предрасположенности от супруга(супруги) - это за гранью и не обсуждается.
____________________________________
Ну это для вас за гранью, для меня, еще для кого-то. Но ведь находятся и те (в т.ч. в этом топе), кого подобные вещи забавляют и побуждают к сатире и юмору на эту тему.

А это кто здесь такой?

Допустим ей гинеколог дает 30 % того, что придется кесарить.
_____________________
Кесарят сейчас много, так что в некотором роде это уже рядовая операция. Правда, впоследствии возможны ограничения на последующие роды - что не больше трёх всего и скорее всего тоже через кесарево.
Про резус - сейчас что-то вводят в течение 72ч (после родов или аборта), поэтому тоже одними родами можно не ограничиваться.

_____________________
у Вас растет пацан (если я не ошибаюсь)
_____________________
Не ошибаетесь, как-то раз даже имели возможность наблюдать на небольших посиделках в "ЖБ" в ТЦ (лет 5 назад) - он там несколько шумно себя вёл...

Полностью с Ундиной согласен. Только в отношении гомосеков. Зачем они живут, только мучаются не имея великого счастия наслаждатся женщинами. Всю свою жисть страдая от ущербности и прикрывая эту ущербность ложной жизнерадостностью и фальшивыми парадами. Это ничего что проэтовали момент рождения и формирования генетического дефекта, можно и так замочить, в зрелом возрасте. Во спасения их же несчастных калек. гыгыгыгыгыгыгыгы

З.Ы. от не помню я великого математика, компутерного гения у афтора многих физико-математических статей на кресле каталке...
От ведь человечище, не всякий "полноценный" угонится. Хорошо что он Ундине под руку не попался... Осчястливила бы, уж будьте покойны.

В ответ на: З.Ы. от не помню я великого математика, компутерного гения у афтора многих физико-математических статей на кресле каталке...
От ведь человечище, не всякий "полноценный" угонится. Хорошо что он Ундине под руку не попался... Осчястливила бы, уж будьте покойны.

Стивен Хокинг, тремя страницами ранее упоминаемый? Но его отмели, как неудачный пример. Не вписался видимо в стройную картину мира.

Блин вот почитал топик, и вспомнился мне один старый и дохлый БОЯН:
Вопрос 1: Если бы Вы знали беременную женщину, у которой уже есть 8 детей, 3 из которых глухие, два - слепые, один умственно отсталый, и при этом у неё вторая стадия сифилиса, порекомендовали ли Вы бы ей сделать аборт?

Перед тем, как ответить на этот вопрос - плз, прочтите следующий вопрос и ответы с пояснениями к нему.

Вопрос 2:
Пришло время выбирать нового мирового лидера, и только
Ваш голос имеет решающее значение.
Вот - факты о трех ведущих кандидатах.

Кандидат А - Связывается с сомнительными политическими деятелями и консультируется с астрологами. Живёт одновременно с двумя женщинами. Курит без остановки и выпивает 8 - 10 мартини в день.

Кандидат Б - Дважды был выброшен из оффиса, спит до полудня,
употреблял опиум в колледже и выпивает кварту виски каждый вечер.

Кандидат В - Ветеран войны с множеством наград. Вегетарианец. Не курит даже табак, изредка попивает пиво и ни разу не изменил жене.

Кто из этих кандидатов стал бы вашим выбором?

Вопрос 3:
А теперь представьте компанию, штат которой составляет немногим больше, чем 500 служащих, и при этом:

29 были обвинены в супружеском насилии
7 были арестованы за мошенничество
19 были обвинены в подписывании поддельных чеков
117 непосредственно или косвенно обанкротились как минимум в двух видах бизнеса.
3 сидели за разбой
71 не могут получить кредитную карточку из-за проблем с кредитованием
14 были арестованы по связанным с наркотиками обвинениям
8 были арестованы за кражу в магазинах
21 в настоящее время ответчики в судебных процессах
84 были арестованы за вождение в пьяном виде

Есть ли у Вас какие-то идеи по поводу того, что это за организация?

Полностью с Ундиной согласен. Только в отношении гомосеков.
____________________________________
Ну вот и что к чему? При чем тут опять "гомосеки"?


Зачем они живут, только мучаются не имея великого счастия наслаждатся женщинами.
____________________________________
За то они наслаждаются мужчинами : ) Тоже, знаете ли... вполне
В общем, каждому свое : )


От ведь человечище, не всякий "полноценный" угонится. Хорошо что он Ундине под руку не попался... Осчястливила бы, уж будьте покойны.
_____________________________________
Ну вот... значит, вы так и не поняли, о чем я говорила.

Гы
А теперь ответы

На вопрос 1
Если Вы ответили "Да", то Вы только что убили Бетховена.

На вопрос 2
Кандидат А - Фрэнклин Д. Рузвельт.
Кандидат Б - Уинстон Черчилль.
Кандидат В - Адольф Гитлер.

На вопрос 3
Это конгресс США.....

В ответ на: Гы

НЕ ну я честно предупреждал что БАААААЯНИЩЕ!!!

В ответ на: Ну вот и что к чему? При чем тут опять "гомосеки"?

Ну дык это...неполонценные они, генные отбросы. Инвалиды по факту....

В ответ на: За то они наслаждаются мужчинами : ) Тоже, знаете ли... вполне
В общем, каждому свое : )

Не, не. Не надо закапывать свою точку зрения, не могут эти инвалиды радоваться. Не "зато", а от безисходности и в силу генно-физической ограничености. Ониж инвалиды. Они не живут а только мучаются. Эх, зачем их только мама рожала, чтоб они мучались, да ??

В ответ на: Ну вот... значит, вы так и не поняли, о чем я говорила.

Да понял, я полностью разеляю Ваши взгляды, евгеника рулит. Нам тут на планете Земля лишнии люди не к чему. Я этот вопрос обязательно решу с Димой Медведевым при первой же встрече. Не могли бы Вы пока предоставить списки недостойных жить и мучающихся от инвалидность.

Не надо закапывать свою точку зрения
____________________________________
И не надейтесь даже : )
В последний раз повторяю свою точку зрения (чё с глазами-то? почему не читаем буквы?)
Я сторонница внутреннего, осознанного контроля людей и ответственности за свои собственные решения и поступки, в т.ч. за рождение ЗАВЕДОМО физически и умственно нездоровых детей. О чем и сказала совершенно недвусмысленно. Заведомо и сознательно. И уж никоим образом не призываю к уничтожению уже живущих инвалидов и стариков (в отличие от некоторых, готовых отправить "в топку" всех стариков, ибо бесполезны). Так что не надо тут...
Рождение же дауна zb предугадать невозможно, хотя и можно выявить на определенной стадии беременности, и тогда уже родители должны думать, что делать дальше.
С детьми, которые в будущем проявят склонность к гомосексуальности, еще сложнее, чем с даунами: диагностировать эту склонность невозможно, можно только констатировать в дальнейшем и принять как данность.


Ониж инвалиды.
____________________________________
Кто сказал?


Не могли бы Вы пока предоставить списки недостойных жить и мучающихся от инвалидность.
____________________________________
Предлагал тут уже один выходить с подобными инициативами, агитацию разводить и еще что-то в этом же дебильном духе... Ходит теперь бритый. Я вам что? Цирюльник?

.

бесполезный холивар.

В ответ на: Я сторонница внутреннего, осознанного контроля людей и ответственности за свои собственные решения и поступки, в т.ч. за рождение ЗАВЕДОМО физически и умственно нездоровых детей.

А какой может быть внутренний контроль, если семя рвётся буквально из рук и брызжет во все стороны? Кто будет контролировать? Где напасёмся контролёров?

наркоманов я бы принудительно свозил в резервации. пусть там умирают.

В ответ на: если семя рвётся буквально из рук и брызжет во все стороны?

Что-то новое для меня, вы руками, что ли осеменяете?

Впечатляющая картина... Думаю, при таком способе вероятность обзавестись потомством минимальна : )

В ответ на: В последний раз повторяю свою точку зрения (чё с глазами-то? почему не читаем буквы?)
Я сторонница внутреннего, осознанного контроля людей и ответственности за свои собственные решения и поступки, в т.ч. за рождение ЗАВЕДОМО физически и умственно нездоровых детей. О чем и сказала совершенно недвусмысленно.

Наверно все уже поняли, что вы сторонница внутреннего контроля людей за свои поступки и т.д.
Хотел поинтересоваться, вы всвязи с этим что-то предлагаете? Или как?
Большинство людей во все времена делали( и сейчас делают) плохие поступки, принимали плохие решения. Не обременяя себя внутренним контролем и ответственностью. Люди всегда убивали других, грабили, насиловали, обманывали и т.д. и т.п. В 90-ые годы ХХ века например некоторые люди осознанно разворовали страну под названием Россия, присвоили себе ресурсы и прочее, при этом они явно понимали что обрекают этими своими поступками других людей на нищету, страдания и т.д.
Так что вы предлагаете? Революцию? Давайте свергнем плохих людей, уничтожим преступников, лгунов,безответственных и прочих негодяев и вообще построим комунизм. Остается уточнить, в масштабах страны или мира будем революцию делать? А может по-другому поступим? Обреемся все в монахи и будем ходить по миру проповедовать любовь к ближним, осознаный контроль,ответственность за поступки и прочие хорошие вещи..

В ответ на: Вопрос 1: Если бы Вы знали беременную женщину, у которой уже есть 8 детей, 3 из которых глухие, два - слепые, один умственно отсталый, и при этом у неё вторая стадия сифилиса, порекомендовали ли Вы бы ей сделать аборт?

В вашем бояне дырка, товарищ боянист

В ответ на: А теперь представьте компанию, штат которой составляет немногим больше, чем 500 служащих, и при этом:

29 были обвинены в супружеском насилии
7 были арестованы за мошенничество
19 были обвинены в подписывании поддельных чеков
117 непосредственно или косвенно обанкротились как минимум в двух видах бизнеса.
3 сидели за разбой
71 не могут получить кредитную карточку из-за проблем с кредитованием
14 были арестованы по связанным с наркотиками обвинениям
8 были арестованы за кражу в магазинах
21 в настоящее время ответчики в судебных процессах
84 были арестованы за вождение в пьяном виде

Есть ли у Вас какие-то идеи по поводу того, что это за организация?

Это Вашингтонская ОПГ.
И удивительно что их преступлений набралось так мало. Вероятно не все они 1) дошли до суда, 2) вообще вышли наружу.

В ответ на: наркоманов я бы принудительно свозил в резервации. пусть там умирают.

Надеюсь ваша мама и ваша тётя не разделяют ваших воззрений?

В ответ на: В вашем бояне дырка, товарищ боянист

не мой БАЯН хотя мамаша то у него кухарка пишут всеж умерла от какой то плохой болезни!!

Папаша у него был придворный музыкант и с самых молодых ногтей Л.в.Бетховен опчался с самыми маститыми музыкантами и композиторами.
А завернуть боты от какой-то нехорошей болезни в те времена было проще простого... Но это не то же самое что рожать 8 ребёнка болея сифилисом и уже наплодив 3-4 инвалидов.
Ну в общем спекуляция на всемироной ЛЮБВИ к мэтру!!!
Проверяйте источники, прежде чем пить из них "истину".

Посмотрев недавно один американский фильм, улыбнулся, вспомнив эту дискуссию. Американским полицейским вообще категорически запрещено размножаться, да и жениться тоже. К концу фильма их семьи, как правило, в первую очередь становятся мишенью для шантажа.

В ответ на: Американским полицейским вообще категорически запрещено размножаться, да и жениться тоже. К концу фильма их семьи, как правило, в первую очередь становятся мишенью для шантажа

И набирают полицейских конечно из сиротских домов, чтобы не было мишени для шантажа (родители)?

А у нас очень много абсолютно здоровых людей? Если каждый, имеющий хотя бы небольшую болячку решит не размножаться, человечество очень быстро вымрет. Хотя нет, за счет естественного отбора останется немного, но весьма здоровых людей. Впрочем, это не с нашей экологией.

В ответ на: И набирают полицейских конечно из сиротских домов, чтобы не было мишени для шантажа (родители)?

Иногда да. Например как в "Отступниках".

В ответ на: ...А вообще вопрос поставлен как-то... Третьим рейхом отдаёт.

Абсолютно согласен.
Что-то не туда демократия ведёт некоторых.

В ответ на: Если каждый, имеющий хотя бы небольшую болячку решит не размножаться, человечество очень быстро вымрет.

Не-а. Вымрут все ипохондрики, а те кто реально болеет, но при этом считает себя здоровым - продолжат размножаться. А таких большинство.
Так что нам ничего осбенного не грозит с этой стороны.
Китайцы вона всегда готовы выдать на гора пары сотен миллионов человеков сверх плана.