Судьба капитализма

А какая там нация - австралопитеки?
Шучу.
У них национальность на уровне общности народов, приехавших покорять Америку.
Это сильно отличается от ситуации в европе и азии.
Особенно в Азии.
Особенно гордые горные народы, для которых аллах решает что им одевать и что есть...

В ответ на: вы же выдвинули тезис, вы и обоснуйте. а я уж объясню почему ваше обоснование чушь собачья.

Шорцы, так таки я и обосновал сразу же в том же тезисе (выделено):
1) Любое государство основано на насилии, иначе бы оно перестало существовать.
2) Любое государство в той или иной форме проповедует национализм, как минимум превосходство граждан данной страны над другими.
3) Любое государство стремится к тоталитаризму поскольку это минимизирует затраты госудасрства на удержание его целостности и структуры...

Но для вас лично, из уважения, поясню:
Чушь собачья считать, что современное государство может существовать без силовых структур или без опоры на иное сильное государство. Так есть и так раньше было.
Чушь собачья считать, что государство сможет выжить только на угрозе применения силы. Поэтому всегда существовала и действует в государстве идеология, сплачивающая людей в единое целое - электорат. Эта идеология всегда базируется на "национальной идее".
Тоталитарный контроль и учет государства за своими поддаными позволяет держать народ в узде и своевременно ликвидировать ненужные поползновения... Чушь собачья считать, что "государство" (читай - правящая элита) не воспользуется своей абсолютной властью в своих интересах.

Всё это аксиомы, очевидные для всех вещи, но если вам Шорцы еще чего не ясно, спрашивайте

В ответ на: Шорцы, так таки я и обосновал сразу же в том же тезисе (выделено):
1) Любое государство основано на насилии, иначе бы оно перестало существовать.

ай, молодец, железный аргумент. "этого не может быть, потому что ("обоснование") этого не может быть никогда"

В ответ на: Чушь собачья считать, что современное государство может существовать без силовых структур или без опоры на иное сильное государство.

во-первых, тезис спорный. начнём, как всегда, с определений: что вы называете силовой структурой? полицию? суды? систему наказаний? во-вторых, наличие силовых структур - не означает насилия. "сила" != "насилие".

В ответ на: Чушь собачья считать, что государство сможет выжить только на угрозе применения силы.

абсолютно с вами согласен. потому что угрозу не покушаешь на обед и ужин, а кушать хочется каждый день. но причём тут национальная идея?

В ответ на: Эта идеология всегда базируется на "национальной идее".

утверждение абсолютно безосновательное.

В ответ на: Чушь собачья считать, что "государство" (читай - правящая элита) не воспользуется своей абсолютной властью в своих интересах.

совершенно верно. но откуда взялась предпосылка. что у всякого государства - абсолютная власть?

В ответ на: Всё это аксиомы, очевидные для всех вещи, но если вам Шорцы еще чего не ясно, спрашивайте

спрашиваю, спрашивал, и буду спрашивать. во-первых, мне много чего не ясно. во-вторых, всё что вы сейчас высказали - не просто не аксиомы, а сомнительные и местами ошибочные тезисы. и в-третьих, говоря от себя(тину) нехорошо прикрываться всем человечеством. любое утверждение должно быть аргументировано, независимо от того сколько у него сторонников.

В ответ на: 1) наличие силовых структур - не означает насилия.
2) но причём тут национальная идея?
3) но откуда взялась предпосылка. что у всякого государства - абсолютная власть?

Вначале про аргументацию:
Любая аргументация рано или поздно упирается в аксиомы.
Сказать, что утверждение сомнительно, не значит его опровергнуть..., а ведь обещали всё по полочкам разложить

теперь про то, что слегка напоминает мне аргументы с вашей стороны:
1) Ага. Силовые структуры в государстве созданы исключительно для морального устрашения... Ну не надо детских аргументов.
2) "национальная идея" играет самую важную роль в консолидации народа любой страны. Это исторический факт. Примеры: США, Германия, СССР, и т.д. Если вы этого не понимаете почитайте учебники по истории, только не современные
3) а у вас есть данные, что есть где-то в мире демократии? Или думаете, что власть правящей элиты может носить принципиально иной характер?

В огороде - олимпиада, а в Киеве - революция

В ответ на: а ведь обещали всё по полочкам разложить

вот этого не обещал.

В ответ на: не надо детских аргументов.

серьёзное возражение. проникся.

В ответ на: "национальная идея" играет самую важную роль в консолидации народа любой страны. Это исторический факт. Примеры: США, Германия, СССР, и т.д. Если вы этого не понимаете почитайте учебники по истории, только не современные

я не буду читать учебники во время разговора. мы вот тут с вами мило беседуем. вы выдаёте сомнительное утверждение за факт (называя его историческим - что полная нелепость, потому что мы говорим о будущем, а исторический факт - свершившееся событие)

особенно интересно послушать про национальную идею ссср.

В ответ на: а у вас есть данные, что есть где-то в мире демократии?

да, у меня есть ведро таких данных. особенно если вы стали называть демократией любую нетоталитарную власть.

В ответ на: Или думаете, что власть правящей элиты может носить принципиально иной характер?

несомненно. даже элиты может не быть.

В ответ на: 1) я не буду читать учебники во время разговора.
2) мы говорим о будущем, а исторический факт - свершившееся событие)
3) особенно интересно послушать про национальную идею ссср.
4) да, у меня есть ведро таких данных. особенно если вы стали называть демократией любую нетоталитарную власть.
5) несомненно. даже элиты может не быть.

Бедные Шорсы, бредущие по берегу с повязкой на голове...
1) Правильно, раньше надо было читать, щас уже поздно.
2) Правильно, эта тема о будущем. а будущее как известно вытекает из прошлого и настоящего.
3) мне не интересно двоечнику излагать всем другим известные истины об "общности советский народ" и о способах ее получения. И только не надо утверждать, что это никому неизвестные истины, вас не поймут, те кто жили в СССР и хотя бы оглядывались по сторонам
4) не путайте вывеску над государством и его суть. или напомнить, что было над воротами освенцима написано?
5) Согласен у папуасов нет элиты, а у всех цивилизованных государств есть. и ведут себя эти элиты почти всегда одинако - заботятся только о себе. Исключение из правил в виде Швецарии и Эмиратов, только подтверждают это общее для всех правило

В ответ на: мне не интересно

так бы и сказали сразу, чего турусы на колёсах разводите

В ответ на: а у всех цивилизованных государств есть. и ведут себя эти элиты почти всегда одинако - заботятся только о себе.

Да, спасибо, напомнили об одном важном момэнте)))
Тут периодически звучит термин "капитализм". А ведь есть один хитрый финт, который провернули его теоретеги.
Между прочим, капитализмы тоже бывают (или могут быть) разные:

Один вариант (назовем его "тип А") основан на гармоничном развитии и удовлетворении насущных потребностей.
Другой (соотв. "тип Б") - это чудище стозевное, в котором как раз и легализовано пожирание любых объемов ресурсов, т.е. накопление и еще раз накопление.

А китайцы ведь недаром в свои нравственные ценности закладывают уважение к мудрости предков.
Ведь сии прото-капитализмы разделял ещё Аристотель, и зря забывают мудрого грека.))
Он вообще-то противопоставлял друг другу две науки -

Хрематистика - наука о бесконечном обогащении, о жажде накопления, как мега-цели (Тип Б).

Экономика - наука об удовлетворении потребностей и создании необходимых благ для этого (Тип А).

Нонешние идеологи ловко всё смешали в кучу, приправили супчик ингредиентами типа "прибыль", "доход" и т.д. и сказали, что так це и було.
И никто и не замечает этого финта.
Хотя сейчас, в эпоху кризисов, самое время вспомнить Аристотеля.
Ведь именно это аццкое варево и губит кап.систему.

не ну чо китайцы ---это ваще уникумы .строят капитализм под диктатурным руководством коммунистической партии . и как то очень стремительно строють ...всех обогнали в темпами роста .и весь мир завалили китайским ширпотребом .
Аристотеля конечно говорят умный грек ... только не надо забывать что в греции было рабовладение ... если будем брать пример с древней греции постоим рабовладельческий капитализм ... хотя по своей сути и сейчас у нас закомуфлированная форма рабства .

да, я собственно всегда говорил, что не важно, что на вратах государства написано, капитализм или социализм, важно как живет большинство в этом государстве и важны цели этого государства...

В ответ на: Хотя сейчас, в эпоху кризисов, самое время вспомнить Аристотеля.
Ведь именно это аццкое варево и губит кап.систему.

А на Анаксимандра,Анаксагора и Анаксимена можно опереться? Притягивать за уши - так по полной программе!

Опирайтесь.
Если Вам так необходимо разрешение форумчан, то я Вам – разрешаю!

Вот математики опираются на Фалеса и Пифагора и ни у кого разрешения не спрашивают. Физики вовсю опираются на Архимеда из Сиракуз.

Аристотель очень популярен в интеллектуальных кругах Запада. Как классик. И так было всегда, даже в христианское Средневековье. Аристотель у схоластов котировался наравне с Библией. А аргумент - Сам сказал - прекращал все споры. Хотя, к примеру, Аристотель сказал, что у мухи четыре ноги. И все это утверждали.

Ещё есть - аристотелевская механика. То есть - там движение пропорционально силе, в отличие от ньютоновской, силе пропорционально ускорение, а законы механики инвариантны относительно прямолинейного и равномерного движения.

Самое интересное - один мой знакомый построил непротеворечивую модель аристотелевской механике. Это эквивалентно движению в вязкой жидкости.

Так что - не всё так просто с Аристотелем. А читать его "Политику" и другие книги - очень интересно. Кстати, "Политика" до сих пор - в обороте.

В ответ на: Вот математики опираются на Фалеса и Пифагора и ни у кого разрешения не спрашивают. Физики вовсю опираются на Архимеда из Сиракуз

Думаете это вечно? Нас ждут открытия новых тайн........

Мне есть, что Вам ответить, но ведь здесь это будет отклонением от темы.
Открывайте новый топик, поговорим.

А по теме: капитализм закончится раньше, чем математики научатся обходиться без наследия Фалеса и Пифагора, а физики – без наследия Архимеда.
Думаю, окончание капитализма мы уже наблюдаем, и через пару десятков лет этот процесс, если не будет закончен, во всяком случае будет очевиден любому мыслящему человеку.

Вот здесь все товарищ расписал (к сожалению он умер):
web-страница
Кризис 2008 случился потому, что капитализм достиг своего пределов, то есть масштаба Земли,он стал глобальным, население развитых стран закредитовано по уши, дальше извлекать прибыль уже не из кого,
мировой совокупный спрос он не резиновый, они последние рынки выдаивают, ВТО - наш рынок, щас Украина.

Коммунизм также не возможен он противоречит глубинной природе человека
web-страница
[п.8]
Когда СССР распался ни один гражданин не вышел в его защиту, ГКЧП же пошли свергать толпы, не ГКЧП свергали, свергали опостылевший той же интеллигенции коммунизм.
Как сказал наш философ Зиновьев - "метили в коммунизм, попали в Россию"

нынешняя рашка - как наиболее стабильное состояние системы, т.е. полное отсутствие какой-бы то ни было стабильности, по сути чистый хаос, когда наиболее активные, деятельные ее граждане заняты архи- жизненно важной задачей - разворовыванием собственной Родины, противоположная же сторона - озвученный здесь так наз. "электорат" всеми своими жизненными силами сигналит, что он вообще ни при чем, происходящее нисколько его не касается, он ни во что не намерен вмешиваться и вообще он давно уже прочно переселился в пелевинскую внутреннию монголию, в виртуальную вселенную з/ящика/рунета, слился воедино вместе с бурановскими бабушками, жераром депардье, сноуденом, асанжем, пусси райот, навальным и.т.д. и.т.п.
Более того он всем своим существом заявляет, что ни при каких обстоятельствах уже не появится обратно наружу, о чем горячо свидельствуют океаны потребляемого им разного рода антидипрессантов - расправа с проклятой невыносимой легкостью бытия
[п.1]

В ответ на: «Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Господом Богом, иначе невозможно обьяснить, как оно существует»

(Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних)

В ответ на: 1) Кризис 2008 случился потому, что капитализм достиг своего пределов, то есть масштаба Земли,он стал глобальным
2) Коммунизм также не возможен он противоречит глубинной природе человека
3) нынешняя рашка - как наиболее стабильное состояние системы, т.е. полное отсутствие какой-бы то ни было стабильности, по сути чистый хаос, когда наиболее активные, деятельные ее граждане заняты архи- жизненно важной задачей - разворовыванием собственной Родины

позвольте не согласиться:
1) кризис как этот,так и последующие связаны с финансовой системой, устроенной по принципу пирамиды МММ
2) "глубинную природу человека" даже современные ученые не знают , не говоря уже о политиках, пишущих об этом.
3) я не люблю наше государство, но даже мне режет ухо слово "рашка" - это как самого себя назвать свиньей... Насчет раворовывания - этим занята олигархическая элита, остальные граждане выживают как могут.

Я же дал ссылку в самом начале своего сообщения, товарищ все подробно расписал, почему случился кризис.
Он случился потому, что капитализм заканчивается, он стал глобальным, он уперся в невозможность дальнейшего увеличения спроса, в невозможность дальнейшего извлечения прежней прибыли.
Пошли банкротства и объединения
Вольво продали китайцам
Конец очередной эпохи: Philips уходит с рынка потребительской электроники
Детройт-город-банкрот (недавняя столица автомопрома США, автопром сдулся, сдулся и .....)
Volkswagen купил Porsche за 4,49 млрд евро
После долгих размышлений было решено продать автопроизводящие мощности Шкоды германскому концерну Фольксваген.
GM и Peugeot-Citroen объединяются, чтобы выжить

Об этом написал Карл Маркс, что товары должны обмениваться по своей стоимости, по меновой стоимости.
Об это писал Авантюрист:
web-страница

В ответ на: В 2008 г., когда начинали банкротиться одиозные компании типа AIG или General Motors, правительство США находило деньги и не давало расползтись взрыву. Сейчас денег не будет. И когда очередная крупная компания начнет валиться, заткнуть обвал будет нечем.

В ответ на: правительстве до сих пор не осознают природу нынешнего кризиса и не понимают, что это кризис перепроизводства. Проще говоря, кризис избыточных производственных мощностей, которые были построены под производство избыточного объема товаров. На него нет спроса, обеспеченного не кредитами, а реально зарабатываемыми населением деньгами. Для наших «западных партнеров» это финальный кризис перепроизводства. Количество предприятий, продукцию которых они способны потребить внутри своих стран, чрезвычайно избыточно.

В другой своей статье (сейчас его сайт упокоился с миром, мне лень искать ссылку, он писал что из крупных корпораций останутся 1-2 в своем секторе, из автомобильных останутся 5-6 что ли во всем мире, в-общем мало.
(Можно я поставлю на Тойоту? )

В ответ на: Насчет раворовывания - этим занята олигархическая элита

Нет, это не так, почитайте хотя бы Делягина, коррупция как основа....... не хочу развертывать эту тему
[п.8]

В ответ на: А какая там нация - австралопитеки? Шучу.

В шутке, есть доля шутки. Обезьяночеловеки господствуют на нашей планете. Чего уж тут , даже лидеры
сейчас внешне похожи (шутка), но посмотрите сами.

В ответ на: А какая там нация - австралопитеки?

К сведению, автралопитеки - просто обезьяны, и ничего более (про Дарвиновский бред упоминать не буду)

В ответ на: 1) Я же дал ссылку в самом начале своего сообщения, товарищ все подробно расписал, почему случился кризис.
Об этом написал Карл Маркс, что товары должны обмениваться по своей стоимости, по меновой стоимости.
2) Нет, это не так, почитайте хотя бы Делягина, коррупция как основа....... не хочу развертывать эту тему

1) И что я должен на слово товариСЧу поверить? Маркс давно уже не удел, точнее какие положения его теории актуальны, какие-то серьезно устарели...
Ваш товариСЧ переставил всё с ног на голову: именно наличие запускаемого печатного станка для денег, возможность получать кредиты на изготовление никому ненужного "изобилия" товаров, возможность включать в цену товара все те товары, которые не будут куплены потребителем и т.п. и есть финансовая составляющая перепроизводства товаров. Убрать ее - никакого перепроизводства не будет...
Реально конечно всё выглядет несколько сложнее, но перепроизводство как основа кризисов в далеком прошлом.
2) Сказки о том, что сворованный рабочим на заводе "рубль" эквивалентен миллиардам, которые воруют олигархи, - мне можно не рассказывать. Ни от имени делягина ни от иного имени

Вы простите, вам на пальцах все объяснили.
Ключевая проблема - в том, что капиталист хочет получать прибыль, прибыль обеспечивается за счет зарплат граждан, если рассмотреть потребительский рынок.
Так некоторые граждане еще имеют свойство часть з/п сберегать, а не тратить, соответственно эти их сбережения еще уменьшают совокупный спрос.
Очень условно:
Если взять деревню состоящую, из двух работников и капиталиста, который хочет от них получить прибыль, ему хочется з/п1+ з/п2+П, эту П прибыль за счет кого он возьмет (допустим появилось гос-во и выдало этим двух работникам 2 золотые монеты, это исключительно для лучшего товарооборота)?

Кузнец сделал 2 подковы, обменял на 2 золотых крестьянина, (понятно, что кто-то должен извлечь из земли железо и.т.д. технологическая цепочка, сейчас упрощение), кузнец получил 2 золотых покупает на них 2 зернышка и так по кругу.
Тут появляется капиталист и грит, хочу на вас подзаработать, в итоге он после n-нного кол-ва итераций заберет себе все зернышки и подковы и 2 золотых
Ничего Маркс не устарел, он писал что товары - это сгустки труда, на рынке под видов обмена товаров (результатов труда) труда обменивается фактически труд, это труд должен обмениваться по меновой стоимости, сколько каждый произвел, столько товара и подлежит обмену на какой-то эквивалент его труда, то бишь больше своего труда он получить не может, иначе это уже будет присвоение чужого труда.

Деньги - это всего лишь средство обмена, стоимость денег = стоимость их изготовления, сколько труда потрачено на их изготовление, стоимость 100 долларовой купюры = 12 центов и не центом больше!

Печатный станок - это всего лишь банковская прибыль, вы ошибочно полагате, что если
ее убрать, а прибыль промышленного капиталиста оставить, все будет зашибись, не понимая, что банковский процент всего лишь дополнительно увеличивает цену товара, но в цену еще входит и маржа капиталиста, которую ему не из кого извлечь, ибо весь мир стал одной большой деревней.

Совокупный Спрос < Cовокупное предложение + Прибыль кап-та
Неужели так трудно?

Или все-таки как поет мой любимый Radiohead 2+2=5?

В ответ на: Ключевая проблема - в том, что капиталист хочет получать прибыль...

а что маркс где-то был против прибыли?
прибыль необходима хотя бы потому, что без нее нельзя развивать производство.
другое дело "сверхприбыль" и "деньги из воздуха".

Основу Прибыли кап-та это и составляет присваиваемая им часть труда рабочего, собсна этому "Капитал" и посвящен.
web-страница

В ответ на: Карл Маркс показал в «Капитале», что основу прибыли составляет прибавочная стоимость, которую капиталист присваивает в форме результата «работы» его капитала. При этом прибыль образуется из-за того, что специфический товар «Рабочая сила» способен создавать новую стоимость, размер которой превышает реальный размер стоимости самой рабочей силы

web-страница

В ответ на: Основы теории прибавочной стоимости, которую В. И. Ленин охарактеризовал как "краеугольный камень" экономического учения К. Маркса

Карл и Ильич были глубоко этим фактом эксплуатации трудящихся возмущены, что в итоге и вылилось в......

ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ (surplus value) Ключевое понятие марксистской теории
Вики Прибыль

В ответ на: Карл Маркс показал в «Капитале» (1867 год), что основу прибыли составляет прибавочная стоимость, которую капиталист присваивает в форме результата «работы» его капитала. При этом не происходит обмана или принуждения.[4] Прибыль образуется из-за того, что специфический товар «Рабочая сила» способен создавать новую стоимость, размер которой превышает реальный размер стоимости самой рабочей силы. Но прибыль является превращённой формой прибавочной стоимости, а не собственно прибавочной стоимостью, так как часть прибавочной стоимости трансформируется в форму «затрат» — проценты по кредиту, рента, налоги, надбавки к зарплате.