PRM.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Сталин живее всех живых

Печать RSS Деревом

elephant
v.i.p.
Сообщений: 12117
21.07.08 11:02Ответ на сообщение Re: Сталин живее всех живых пользователя Kazanova
В ответ на: Если исключить внешнее воздействие, невозможно понять почему в "процветающей и развивающейся" стране зрело недовольство правлением и жизнью,
Ну ка приведите пример, в какой период в нашей истории не было, недовольных правительством и жизнью??
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
21.07.08 16:15Ответ на сообщение Re: Сталин живее всех живых пользователя Kazanova
В ответ на: почему "укрепившаяся" Россия легко была разгромлена японцами (что сделал с их армией "Совок" надеюсь помните), и впоследствии немцами
Собственно в первую мировую войну восточный германский фронт не дошел даже до Минска. Не говоря уж о Смоленске, Киеве, Ростове, Царицыне и прочая, прочая, прочая.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
21.07.08 16:26Ответ на сообщение Re: Сталин живее всех живых пользователя kosta
1 мировая принципиально отличалась от 2.
1-я была четко траншейной войной.
2-я основывалась, грубо говоря, на танковых прорывах.
Естественно, во 2-й линия фронта гуляла принципиально сильнее.
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
21.07.08 16:46Ответ на сообщение Re: Сталин живее всех живых пользователя Capone
В целом оно конечно да.

Вот только на Западном фронте скорость блицкрига первой и второй мировой не особо отличалась:

В 1914 году стартовав 4 августа в Бельгии к 3 сентября немцы форсировали Марну во Франции, где и остановились. Месяц без одного дня.

в 1941 у Клейста и Гудериана эта процедура заняла тот же месяц. 10 мая началось вторжение в Бельгию, а 11 июня Гудериан и Клейст вышли на рубеж Марны.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
21.07.08 16:52Ответ на сообщение Re: Сталин живее всех живых пользователя kosta
только в 14 году они окопались и стали нудно воевать с французами.
А в 40-м фрунцузы подняли лапки кверху, поскольку их армия была если не разбита, то деморализована.
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
21.07.08 16:54Ответ на сообщение Re: Сталин живее всех живых пользователя kosta
В ответ на: Собственно в первую мировую войну восточный германский фронт не дошел даже до Минска.
Если учесть, что Восточный фронт в первую мировую рассматривался немцами как второстепенное направление, сравнивать методом "докуда дошли" не очень корректно.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
21.07.08 17:04Ответ на сообщение Re: Сталин живее всех живых пользователя Capone
Дык мы вроде бы о скорости движения фронтов говорили?
А то, что немцы в 1914 встали - так это понятно, убогая царская Россия давила в Пруссии.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
21.07.08 17:08Ответ на сообщение Re: Сталин живее всех живых пользователя kosta
а в 41-м никто на немцев с запада не давил.
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
21.07.08 17:13Ответ на сообщение Re: Сталин живее всех живых пользователя Capone
Дык в 1941 на немцев и во Франции никто с востоку не давил.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
21.07.08 17:15Ответ на сообщение Re: Сталин живее всех живых пользователя kosta
это....
немцы Францию хлопнули в 40-м, если я правильно помню
И вообще, лягушатники к тому времени уже капитулировали.
We will troll you!!!
Исправлено пользователем Capone (21.07.08 17:16)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
21.07.08 17:30Ответ на сообщение Re: Сталин живее всех живых пользователя Spirit
В ответ на: Немцы разработали и освоили тактические схемы гораздо более эффетивные, чем к тому времени могла осуществлять советская арми...
Именно так.

В ответ на: Они сразу захватили инициативу и удерживали её вплоть до Курской битвы...
Не знаю, что Вы подразумеваете под "инициативой". В привычных мне терминах полностью "инициатива" была захвачена немцами ближе к концу августа 1941 года. Затем, в конце ноября 1941 они ее упустили. Весна-лето 1942 - период, когда на центральном участке фронта инициативой владела советская армия, а на южном - немецкая с союзниками. Курская битва же состоялась в условиях, благоприятсвующих советской армии, причем условия эти были созданы грамотными стратегическими действиями.

В ответ на: Советская армия к середине 1941 была просто не готова по разным причинам, в том числе и в связи с прежним руководстом армии...
Основные причины имеют вполне объективный характер - кадровый голод армейского "среднего звена" и отставание в высокотехнологическом производстве (опять же, кадровый голод в промышленности).

В ответ на: Что касается "кто где ошибся", то в соревновании ошибок в начале войны командование СА было вне конкуренции.
Серьезных ошибок было допущено не так уж и много, если учесть, что политическое решение на военный конфликт с Германией безнадежно запоздало.

В ответ на: Со стороны Гитлера начало войны было авантюрой. Планировалось за короткое время выйти на линию Архангельск - Астрахань...

Это была явная авантюра... Армия была не готова к войне зимой...
Если бы не своевременное решение руководства СССР о мобилизации второлинейных соединений и об эвакуации промышленности, ничто бы не помешало немцам легко выполнить свои планы. А "неготовность воевать зимой" следует рассматривать как потерю ударных возможностей вследствие "выбивания" танкового парка советскими войсками, растягивания флангов, "стачивания" транспорта и разведывательной авиации и катастрофического недостатка боевого личного состава немецкой армии к концу осени 1941 года.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
21.07.08 17:40Ответ на сообщение Re: Сталин живее всех живых пользователя elephant
В ответ на: Ну ка приведите пример, в какой период в нашей истории не было, недовольных правительством и жизнью??
Ну, такого сильного "недовольства", когда произошли две революции, пожалуй, больше не встречалось.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kazanova
Форумский макрофаг
Сообщений: 22680
21.07.08 18:16Ответ на сообщение Re: Сталин живее всех живых пользователя kosta
В ответ на: Собственно в первую мировую войну восточный германский фронт не дошел даже до Минс
Красиво сказано! Но, посмотрите на происходившие события, на панику в царском командовании, на принятие Николаем "судьбоносных решений" и поймёте, что немцы громили царскую армию по всем фронтам, что она "передовая и развивающаяся темпами выше , чем в США" была вооружена старым оружием, что воины были очень тщедушны, что командование никуда не годилось. А всего через немногим более, чем двадцать-30 лет, "кровавая Сталинская власть" сумела после чудовищной разрухи, вызванной Гражданской Войной, послевоенным лихолетьем, голодом от неурожаев влёгкую разгромить японцев на Халхин -Голе, и достаточно успешно противостоять Германской военной машине. Более того, буквально за считанные годы после ВОВ восстановить (пусть частично), ТЫСЯЧИ разрушенных городов, и, даже осуществить поразительный технологический прорыв, связанный с созданием ядерного оружия и , потом уже при хруще-безобразном выходом в космос. Есть ли у нас, что-либо подобное? Наука, в лучшем случае плетётся за Западом (правда есть отдельные исключения), промышленность весьма специализирована (даёт быстрый доход- развиваем, нет, ну извините и пошли нах). Ну так что эффективнее? Только не надо про подержанные, японские машины, это- моветон, это для олигофренов.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
22.07.08 01:54Ответ на сообщение Re: Сталин живее всех живых пользователя kosta
В ответ на: Собственно в первую мировую войну восточный германский фронт не дошел даже до Минска. Не говоря уж о Смоленске, Киеве, Ростове, Царицыне и прочая, прочая, прочая.
Ну так и до Берлина он тоже не дошел. При том, что, как уже говорилось, тогда под Германией, в отличие от 1941-44 гг., не было почти всей Европы, и основные ее силы были сосредоточены на Западном фронте против французов и англична, а не на Восточном.

В ответ на: Дык в 1941 на немцев и во Франции никто с востоку не давил.
Так на них и в 1918 году никто с востока уже не давил, что не помешало тогда Германии проиграть войну.
Исправлено пользователем Novosibirets (22.07.08 02:02)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
22.07.08 02:09Ответ на сообщение Re: Сталин живее всех живых пользователя kosta
Кстати, учитывая, что в 1914 году в состав России входило Царство Польское, то Минск можно считать аналогом Смоленска. Отсюда, кстати, видна и военная польза от присоединения в 1939 г. к СССР Западной Белоруссии и Западной Украины, в противном случае наступление вермахта прямо от Минска и Киева бы уже началось.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
22.07.08 09:24Ответ на сообщение Re: Сталин живее всех живых пользователя kosta
В ответ на: А то, что немцы в 1914 встали - так это понятно, убогая царская Россия давила в Пруссии.
Встали не только из-за "давления" царской России.
Основная причина - отсутствие средств преодоления серьезно организованной позиционной обороны в то время. Во Вторую Мировую эта проблема уже была эффективно решена немцами на тактическом уровне, что они наглядно доказали прорывом "линии Мажино" и "линии Сталина". В то же время, укрепленные немецкие узлы обороны поначалу были для РККА практически непреодолимыми препятствиями, результатом чего было отсутствие продвижения советских войск на центральном участке фронта летом 1942 года.
Накопление опыта взлома позиционной обороны (полученного немецкой армией на три десятилетия раньше) хорошо заметно на практике - в 1945 году тактика советской армии с успехом применялась при штурме крупных городов.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
22.07.08 09:30Ответ на сообщение Re: Сталин живее всех живых пользователя Kazanova
В ответ на: на панику в царском командовании, на принятие Николаем "судьбоносных решений"
Напомню, что Государь стал Главнокомандующим в августе 1915 (уже после нашего отступления). Хотелось бы узнать от Вас поподробнее, какие "судьбоносные решения" Вы имеет в виду?
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
22.07.08 09:56Ответ на сообщение Re: Сталин живее всех живых пользователя Kazanova
В ответ на: Но, посмотрите на происходившие события, на панику в царском командовании, на принятие Николаем "судьбоносных решений" и поймёте, что немцы громили царскую армию по всем фронтам,
Куда смотреть?
Разгромным для российской армии было лишь начало первой мировой, точнее Восточнопрусская операция. Однако она была не в пример менее чувствительной, чем поражение Красной армии летом 1941 когда ее действительно перли по всем фронтам. После 1915 Восточный германский фронт был относительно устойчив.
Про "убогую царскую Россию" я уже говорил. Это страна, обладавшая на начало 20 века передовой наукой и передовыми технологиями. В том числе и в военной промышленности.
Главная проблема России была в том, что союзники-противники (САСШ, Великобритания, Франция, Германия) уже вкатились и прокатили научно-техническую революцию, связанную с переделом машиностроения. Россия перед первой мировой только стартовала с этим переделом. Хотя имела очень неплохие предпосылки для его реализации.

В ответ на: А всего через немногим более, чем двадцать-30 лет, "кровавая Сталинская власть" сумела после чудовищной разрухи,
Прочитайте Гроссмана, он конечно еврей, но в "Жизнь и судьба" у него есть очень хорошая и верная характеристика сталинского стиля управления.

"Ясно, - подумал Виктор Павлович, - в стиле "ковер-самолет", в отсутствии бюрократизма как раз и проявляется бюрократизм. То, что служит главным целям государства, мчится экспрессом, сила бюрократизма имеет в себе две противоположности, - она способна остановить любое движение, но она же может придать движению невиданное ускорение, хоть вылетай за пределы земного тяготения".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kazanova
Форумский макрофаг
Сообщений: 22680
22.07.08 10:06Ответ на сообщение Re: Сталин живее всех живых пользователя Docent
В ответ на: Напомню, что Государь стал Главнокомандующим в августе 1915
Напоминать не надо, итменнно это я и имел в виду.
Царь не от успехов на фронтах стал Главковерхом, да и не помогло, как известно
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kazanova
Форумский макрофаг
Сообщений: 22680
22.07.08 10:13Ответ на сообщение Re: Сталин живее всех живых пользователя kosta
В ответ на: Однако она была не в пример менее чувствительной, чем поражение Красной армии летом 1941
Масштабы не те были

В ответ на: В том числе и в военной промышленности.
Ага "трёхлинейки" были новейшим словом в военной технике
Чего доказать-то хотите? Очевидно ведь, что Германия была лучше вооружена, её солдаты лучше обучены военному делу, чем призванные крестьяне из России, итог противостояния известен. Спорить не о чем. Я вообще ввязался в обсуждение только из за того, что непонятно было как это такая "развивающаяся и передовая" была быстро повержена японцами и немцами (которые воевали на три фронта с лучшими на то время армиями).
А Октябрьский переворот? И до этого февральско-мартовский? Были бы они возможны, если бы народ был доволен своей жизнью? Ведь многие понимали. что не на прогулку идут, а воевать, ну итд.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
22.07.08 10:18Ответ на сообщение Re: Сталин живее всех живых пользователя Docent
В ответ на: Напомню, что Государь стал Главнокомандующим в августе 1915 (уже после нашего отступления).
При этом следует отметить некоторую непоследовательность в действиях Государя:
Первая попытка провести командно-штабную игру в Санкт-Петербурге в 1911 г. обернулась скандалом. Бывший военный министр Сухомлинов писал об этом так: «Имея в виду, что государь всегда говорил о том, что во главе действующей армии, если бы вспыхнула война, он станет обязательно сам, я предложил собрать в Петербурге на стратегические занятия всех предполагаемых командующих армиями и в виде военной игры решить ряд задач на Западном фронте. Обстоятельные данные, имевшиеся у нас в главном управлении Генерального штаба, давали возможность создать обстановку и образ вероятных действий наших противников с большою правдоподобностью. Занятия эти лично для государя имели то значение, что таким способом он мог ознакомиться с теми генералами, которым предстоит стать во главе армий, и тех из них, которые окажутся несоответствующими предстоящим им ролям, заменить заблаговременно [69] другими, более подходящими. Мысль эта очень понравилась государю, а когда с его одобрения разработаны были детали этой игры, то его величество повелел предоставить запасную часть Зимнего дворца для этих занятий и в составлении директив верховного главнокомандующего принимал участие сам. Командующие войсками съехались, все было готово, но за час до начала игры государь прислал мне записку, что занятия отменяются. Затем выяснилось, что Николай Николаевич был против «этой затеи», в которой «военный министр хочет делать экзамен командующим войсками». Всех приехавших из провинции командующих он пригласил к себе на обед, не пригласив меня»{27}.

источник
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
22.07.08 11:04Ответ на сообщение Re: Сталин живее всех живых пользователя savwchuk
Из процитированног Вами отрывка можно сделать только один вывод: что вел.кн. Николай Николаевич
(главнокомандующий войсками гвардии и Санкт-Петербургского военного округа и председатель совета государственной обороны) пытался оттеснить Государя от управления армией. Сам же Ник.Ник. постоянно вмешивался в работу военного и морского министров, что создавало разнобой в управлении войсками.

Кстати, по данным современных исследований ( П.В.Мультатули ), заговорщики-февралисты вовсе не планировали республику во главе с Керенским. Их целью было посадить на трон Ник.Ник., но процесс вышел из под контроля
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
22.07.08 11:45Ответ на сообщение Re: Сталин живее всех живых пользователя Kazanova
В ответ на: Ага "трёхлинейки" были новейшим словом в военной технике
Я не про трехлинейки говорил вообще то. Но и винтовка Мосина не особенно уступала Маузеру или Ли-Энфилд.

В ответ на: Очевидно ведь, что Германия была лучше вооружена, её солдаты лучше обучены военному делу, чем призванные крестьяне из России, итог противостояния известен.
Какой итог? То, что Керенский и большевики сдали эту войну. Конечно известен. Другого итога у первой мировой для России к сожалению не было.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kazanova
Форумский макрофаг
Сообщений: 22680
22.07.08 12:14Ответ на сообщение Re: Сталин живее всех живых пользователя kosta
В ответ на: Какой итог? То, что Керенский и большевики сдали эту войну. Конечно известен
Итог такой, что "развивающаяся и прогрессирующая" была сдана "великим руководителем" Керенскому и большевикам. С чего бы это, если всё так было хорошо?
Причем кто-то из большевиков (может Ленин, не помню) упомянул, что власть "валялась на земле и надо было её просто подобрать".
Лень смотреть, но, практически уверен, что капитал в России 1914 г. был почти весь иностранный, иначе трудно было обьяснить последующие события.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
22.07.08 12:26Ответ на сообщение Re: Сталин живее всех живых пользователя Kazanova
Я что где-то сказал, что все было хорошо? Я лишь сказал, что Россия Николая второго не проиграла первую мировую. Дальше можно только фантазировать.
Кстати, по Вашей логике получается, что "развивающийся и передовой" в период горячо любимого одним из вас Леонида Ильича был еще в большей ж...е. Если развалился даже без явного военного конфликта.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

PRM.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: