PRM.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Ситуация в России. (часть 3)

Печать RSS Деревом

RougeM
old hamster
Сообщений: 24642
26.02.15 11:22Ответ на сообщение Re: Ситуация в России. (часть 3) пользователя viktor_venskiy
В ответ на: Надо заставить работать те схемы, что себя уже хорошо зарекомендовали, а уже потом развивать и улучшать.
вот, кстати.
что значит - заставить? каким образом? где те параметры, по которым определяется зарекомендованность? общество настолько разнородно - что одному прекрасно, другому смерть, ну и чьи интересы учитывать в первую очередь? да и в любом случае кто-то останется сильно не доволен, как ни выкручивайся ужом, чтоб порадовать ВСЕ сообщество
Все возможно, пока не сделан выбор
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Akademik
guru
Сообщений: 4401
26.02.15 11:36Ответ на сообщение Re: Ситуация в России. (часть 3) пользователя RougeM
Беда в том, что проклятая власть выкручиваясь ужом пытается радовать только то общество которое ближе к нему, вместо того чтоб выполнять свою функцию и создавать приемлемые условия развития для всех.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
RougeM
old hamster
Сообщений: 24642
26.02.15 11:43Ответ на сообщение Ситуация в России. (часть 3) пользователя Akademik
так это везде и всюду происходит, или вы всерьез считаете, что это исключительно российская специфика?
Все возможно, пока не сделан выбор
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Akademik
guru
Сообщений: 4401
26.02.15 11:46Ответ на сообщение Re: Ситуация в России. (часть 3) пользователя RougeM
Зачем нам как везде и повсюду, давайте свой, Русский Мир строить, не трогая соседей, а у себя внутри.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
RougeM
old hamster
Сообщений: 24642
26.02.15 11:49Ответ на сообщение Ситуация в России. (часть 3) пользователя Akademik
Давайте, только в нашем Русском мире действуют те же социальные правила. Люди везде одинаковые по своей сути и природе. И в системе все все равно сводится к одним и тем же взаимодействиям, какими бы идеалистами ни были те, кто эту систему задумывал.
Все возможно, пока не сделан выбор
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
26.02.15 11:54Ответ на сообщение Re: Ситуация в России. (часть 3) пользователя Chaldonn
В ответ на: А что спросишь с побирушки?
я знаю как формируется фонд НСО.
И причем здесь побирушки, вполне себе заранее известно какой процент из налогов вернется из москвы обратно. А за собираемость налогов отвечает сама власть НСО.
И деньги под грамотное обоснование дадут. Правда результат отойдет к тем же москвичам, но это другое дело...
И ваще реальный план должен учитывать реальные источники финансирования - это аксиома, и это задача для власти создать такой конкретный план, а не обещание светлого будущего для всех...
При грамотном подходе возможно всё.
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Akademik
guru
Сообщений: 4401
26.02.15 11:55Ответ на сообщение Re: Ситуация в России. (часть 3) пользователя RougeM
В ответ на: Люди везде одинаковые по своей сути и природе
Люди да, государства - нет. Или вы считаете что и в Германии и в Афганистане «действуют те же социальные правила»?
Исправлено пользователем Akademik (26.02.15 11:59)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
26.02.15 12:00Ответ на сообщение Re: Ситуация в России. (часть 3) пользователя БДА
В ответ на: 1) Вы гос управление с производством сравниваете?
2) А ничего что государство это система на много уровней сложнее нежели производственный цикл?
3) Если заставить государство жить по инструкциям, то оно скатится в такое сраное гавно
1) цикл Шухарда не относится только к производству, он универсален.
2) Сложнее конечно, но что это меняет? Надо просто выбрать основные параметры и их контролировать и планировать. А всё, что можно отдать на откуп регионов - нужно отдать. Москва должна поделиться.
3) Государство гораздо в большей степени живет по инструкциям, чем фирма... Но здравый смысл при действии инструкции (законов) никто не отменял, ни там, ни там. Как раз все проблемы госчиновников, что они действую подчас строго по инструкциям, не прикладывая голову к нужному процессу.
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
26.02.15 12:04Ответ на сообщение Re: Ситуация в России. (часть 3) пользователя БДА
В ответ на: Это четкая система по перекладыванию принятия ответственных решений на других. Походу теоретик венский этого не знает.
Нет денег - мэр не виноват. Вот почему план не выполнен, и крайних нет.
я не рекомендую использовать систему качества, речь не об этом.
ИСО в применении к российской действительности - это как гвозди телевизором забивать...
Вся речь и идет о том, чтобы крайние (ответственные) всегда были под рукой...
И кстати СМК в первоначальном виде это не "перекладыванию принятия ответственных решений на других", а распределение ответственности и обязанностей, чего по настоящему у нас нет ни в правительстве, ни в фирмах...
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
RougeM
old hamster
Сообщений: 24642
26.02.15 12:06Ответ на сообщение Ситуация в России. (часть 3) пользователя Akademik
люди - те же, финансовые и технические инструменты разные, а социальные правила только в отношении людей работают
ну и запад и восток еще малость менталитет различает, правда его влияние не так сильно, как видится со стороны
Все возможно, пока не сделан выбор
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
26.02.15 12:10Ответ на сообщение Re: Ситуация в России. (часть 3) пользователя RougeM
В ответ на: всех действующих факторов не учтешь, их же и сейчас проверяют (наверное ) но как обходить контролирующие органы, знает любой школьник
а все и не надо.
надо выделить основные факторы, оказывающие существенное влияние на экономику и общество.
их не так и много.
и обходят не потому что каждый школьник может, а потому что позволяют...
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
RougeM
old hamster
Сообщений: 24642
26.02.15 12:12Ответ на сообщение Re: Ситуация в России. (часть 3) пользователя viktor_venskiy
так и проблема главная - выбрать основные параметры
что вам важно - совершенно неважно мне, к примеру, кого отбросим? и чем оно будет отличаться от того, что есть сейчас (если предположить, что текущие основные параметры вас не беспокоят вообще, и вам хотелось бы видеть другие)? все же действительно - все работают по регламентам и инструкциям, только вот отчего-то результаты вас не устраивают, если я правильно понимаю?
все же главная проблема как раз в том, что всегда находятся люди, подходящие к делу заинтересованно и - с душой и прикладывая вполне себе голову) - естественно помышляя при этом в первую очередь о собственном интересе, но так работает система всегда)) то, что в "развитых странах" всем неплохо - так это просто побочный эффект от кучи всяких личных удобств, их физически меньше и увязать эти интересы намного проще
Все возможно, пока не сделан выбор
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БДА
guru
Сообщений: 8058
26.02.15 12:12Ответ на сообщение Re: Ситуация в России. (часть 3) пользователя viktor_venskiy
В ответ на: Но здравый смысл при действии инструкции (законов) никто не отменял, ни там, ни там.
Я вам сейчас открою страшную тайну, но здравого смысла, даже заложенного создателям и инструкций, до конечного исполнителя доходит хрен да маленько.

поэтому все эти циклы PDCA и им подобные в итоге сводятся вот к этому....

В ответ на: Как раз все проблемы госчиновников, что они действую подчас строго по инструкциям, не прикладывая голову к нужному процессу.
И такой результат еще как то допустим на производстве, т.к. там основное требование это стабильное качество. Но для государства такой результат это путь на свалку истории.

Я уже столько раз с внедрением системы менеджмента качества в коммерческих организациях сталкивался и даже участвовал, что знаю о чем говорю. А для вас это пока, похоже, на уровне чтения рекламных проспектов от продажников внедрения таких этих систем.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
26.02.15 12:14Ответ на сообщение Re: Ситуация в России. (часть 3) пользователя RougeM
В ответ на: общество настолько разнородно - что одному прекрасно, другому смерть, ну и чьи интересы учитывать в первую очередь?
я уже говорил на эту тему:
1) общество должно быть поделено на классы (слои, группы). Для каждой группы необходимо определить ее интересы. Ее вклад в общество, ее полезность.
2) государство должно учитывать в первую очередь интересы среднего класса (группы), но не забывать и о других, в зависимости от их вклада в социум.
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
RougeM
old hamster
Сообщений: 24642
26.02.15 12:16Ответ на сообщение Re: Ситуация в России. (часть 3) пользователя viktor_venskiy
А СМК вообще система несильно нам аутентичная)) то есть вобщем там есть разумное зерно, но все равно, наши традиции сложно с нею сочетаются, и люди, естественно, свою деятельность поведут скорее так, как более удобно, куда склоняет традиция или привычные формы отношений
это как тропинки: люди всегда натаптывают себе наиболее оптимальные тропинки, хотя по асфальтированной дорожке идти вроде бы приятнее
Все возможно, пока не сделан выбор
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БДА
guru
Сообщений: 8058
26.02.15 12:17Ответ на сообщение Re: Ситуация в России. (часть 3) пользователя viktor_venskiy
В ответ на: И кстати СМК в первоначальном виде это не "перекладыванию принятия ответственных решений на других", а распределение ответственности и обязанностей
Вот в этом то и фишка, ни кто не будет брать на себя больше чем написано в инструкции. А так в государстве жить нельзя.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БДА
guru
Сообщений: 8058
26.02.15 12:20Ответ на сообщение Re: Ситуация в России. (часть 3) пользователя viktor_venskiy
В ответ на: 1) общество должно быть поделено на классы (слои, группы). Для каждой группы необходимо определить ее интересы. Ее вклад в общество, ее полезность.
Даешь кастовое общество как в индии, чтобы на каждом уровне у тебя были рабы, смотрящие на тебя подобострастно.

В ответ на: 2) государство должно учитывать в первую очередь интересы среднего класса (группы), но не забывать и о других, в зависимости от их вклада в социум.
Чтобы государство учитывало интересы какой то группы, эта группа в первую очередь должна эти интересы активно выражать.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
RougeM
old hamster
Сообщений: 24642
26.02.15 12:21Ответ на сообщение Re: Ситуация в России. (часть 3) пользователя viktor_venskiy
а почему позволяют?
мы же не видим всех факторов, которыми управляет президент, это со стороны все так легко упростить и в этой схеме оперировать... просто потому что "овраги" мы никогда не заметим до-опыта
понятно - создай условия бизнесу, создай условия для поддержки промышленности... но это настолько очевидно, что закрадывается подозрение, что не все так просто на самом деле
мне вот, кстати, понятен момент - а почему наши капиталисты свои деньги из страны выводят? ну вот за границей - там же налоги - капец, и все равно никто не уводит доходы)) у нас по сравнению с этими системами налогов просто рай)) и все равно - маломальски заработал - и в оффшор! не все же криминальные денежки?
Все возможно, пока не сделан выбор
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
RougeM
old hamster
Сообщений: 24642
26.02.15 12:23Ответ на сообщение Re: Ситуация в России. (часть 3) пользователя viktor_venskiy
Это классифицирование и вовсе какой-то путь взад) В Индии, помнится, это называлось кастами, родился убогим и ничо на благосостояние претендовать! ну тогда наша текущая система вполне вписывается, просто мы с вами не в том "классе" оказались
Все возможно, пока не сделан выбор
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
26.02.15 12:24Ответ на сообщение Re: Ситуация в России. (часть 3) пользователя БДА
В ответ на: А для вас это пока, похоже, на уровне чтения рекламных проспектов от продажников внедрения таких этих систем.
Я вам сейчас открою страшную тайну, но здравого смысла, даже заложенного создателям и инструкций, до конечного исполнителя доходит хрен да маленько.
что за привычка переходить на личности и считать, что ты умнее чем остальные...
бизнес-консультирование - это то чем я занимался профессионально в течении 20 лет, начиная с тех самых пор, когда у нас только объявился этот самый бизнес...
я знаю все минусы СМК и знаю, почему он не работает на наших предприятиях - не ломитесь в открытые двери...
И не надо мне открывать глаза на очевидное, поскольку в ответ тоже открою "тайну": например, что инструкция не учитывает здравомыслие, она является оптимальным (в лучшем случае конечно) описанием типичной деятельности (процесса), не более того. В ней нельзя предусмотреть всего, поэтому главным пунктом в инструкции должно стоять:
1) Применяй данную инструкцию разумно, учитывая внешние условия, твое собственное состояние и влияние факторов, способных исказить данный процесс (деятельность)
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
RougeM
old hamster
Сообщений: 24642
26.02.15 12:26Ответ на сообщение Re: Ситуация в России. (часть 3) пользователя viktor_venskiy
В ответ на: В ней нельзя предусмотреть всего, поэтому главным пунктом в инструкции должно стоять:
1) Применяй данную инструкцию разумно, учитывая внешние условия, твое собственное состояние и влияние факторов, способных исказить данный процесс (деятельность)
и тут мы возвращаемся в началовсе в конечном счете сводится к несовершенной природе человека...
Все возможно, пока не сделан выбор
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
26.02.15 12:29Ответ на сообщение Re: Ситуация в России. (часть 3) пользователя RougeM
В ответ на: А СМК вообще система несильно нам аутентичная))
глупость СМК была прежде всего в том, что система управления качеством противопоставлялась (в лучшем случае считалась побочным продуктом системы управления) линейному управлению бизнесом (производством) и естественно проигрывала администрированию в этом конфликте...
СМК должна позиционироваться как разновидность систему управления предприятием и должна быть дополнена другими механизмами.
Новый стандарт от 2015 года эту проблему частично исправил, но добавил новые ляпы.
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БДА
guru
Сообщений: 8058
26.02.15 12:31Ответ на сообщение Re: Ситуация в России. (часть 3) пользователя viktor_venskiy
В ответ на: бизнес-консультирование - это то чем я занимался профессионально в течении 20 лет, ...
Ууу понятно, вы сами продавец воздуха.

В ответ на: она является оптимальным (в лучшем случае конечно) описанием типичной деятельности (процесса), не более того
я вам об это и сказал, так же сказал почему это подходит для производства и не подходит для государства.
Но вы видимо не читатель.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
RougeM
old hamster
Сообщений: 24642
26.02.15 12:32Ответ на сообщение Re: Ситуация в России. (часть 3) пользователя viktor_venskiy
В ответ на: Новый стандарт от 2015 года эту проблему частично исправил, но добавил новые ляпы.
ну вы же понимаете, насколько ограничены возможности что бы то ни было, касающееся некого человека так или иначе, сформулировать, и главное - кто будет это отслеживать? тоже человек...
Все возможно, пока не сделан выбор
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
26.02.15 12:34Ответ на сообщение Re: Ситуация в России. (часть 3) пользователя RougeM
В ответ на: Это классифицирование и вовсе какой-то путь взад) В Индии, помнится, это называлось кастами, родился убогим и ничо на благосостояние претендовать!
ну зачем же так примитивно...
вы ответьте себе на вопрос: сейчас есть разделение на классы (группы) в нашем обществе?
и тогда всё встанет на свои места.
У нас уже общество дифференцировано, важно только визуализировать эти отличия по отношению к механизмам власти, природным ресурсам, социальным льготам и т.д.
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

PRM.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: