Мобильная версия форумов
Открыть
 −1°C
завтра: −6°C
Погода в Перми
−1°C
утром−5°C
днем−6°C
завтра−6°C
Подробно
 65,54
−0.3167
Курс USD ЦБ РФна 22 февраля
65,5401
−0.3167
 74,30
−0.3853
Курс EUR ЦБ РФна 22 февраля
74,2963
−0.3853
  • Mihansk

    Анонимный пользователь

    Ну почему ж исключительно? Гуманизм в средние века, например. Нравственное развитие штука глобальная и непрерывная, несмотря ни на гетто, ни на фашизм. Странно, вообще, от вас слышать подобное. Тем более, что ваш Бог тоже соплеменник, а всё исключительно зависит от Бога.
    Интересно другое: Если Бог избрал евреев для пропаганды своих идей, то зачем он создал другие народы, которые этому к тому же мешают?

  • Mihansk

    Анонимный пользователь

    > люди придумали "жертвоприношение" - это как раз религиозное.

    С молохизмом как раз религия и покончила. Этому посвящена чуть ли не половина Ветхого Завета. Вспомните хотя бы самую первую в истории человечества легенду о ценности человеческой жизни, о жертвоприношении Авраама: - "Господь усмотрит себе агнца для всесожжения".

  • забанен

    activist

    Сообщений: 331

    В ответ на: Современная этическая система имеет религиозные корни. Иначе говоря, без религии вы бы не знали, что кровопролитие - это плохо. Да и само деление на хорошо и плохо тоже из Библии, хотя и кажется "интуитивным". Отрицать положительное воздействие религиозной (библейской) морали на историю человечества, да и современное общество, может только глупец или крайне пристрастный человек (что, в сущности, одно и то же).
    У Вас вообще совесть есть? Вам было в жизни когда-нибудь стыдно? Чтобы понять что такое хорошо и что такое плохо достаточно обладать определённым количеством мозгов, чтобы уметь себя ставить на чужое место. “Не когда не делай другим того, чего не хотел бы чтобы сделали с тобой”. Неужели нужен священник чтобы это вдолбить в Вашу голову, или для этого нужно долго изучать Библию? Сейчас в религии абсолютно нет никакой пользы, кроме той что её надо изучать и уважать как часть нашей культуры!:улыб::)

  • Mihansk

    Анонимный пользователь

    Разумеется, этическая система, за 3000 лет уже стала для подавляющего большинства людей, включая атеистов, естественной. Но забывать о её библейском происхождении просто глупо.
    И причем здесь священник, если верить первоисточнику, то его задача - это служение Богу, а не воспитание паствы. В те времена этим занимались пророки.

    >Не когда не делай другим того, чего не хотел бы чтобы сделали с тобой

    Это, кстати, сказал один умный раввин. Еще до рождества Христова.

  • забанен

    activist

    Сообщений: 331

    В ответ на: Кроме моральной концепции религия уже 3 тысячи лет дает человечеству еще и осознание мира и своего места в нем, причем настолько глобальное, что даже сегодня наука еще не сравнялась с ней в этом виде спорта.
    Какое же осмысление если не секрет? Такое что если подорвёте в метро неверных то заслужите место в раю? Признавая и пропагандируя веру в творца Вы становитесь соучастником всех этих преступлений. Благодаря тому что человек верит в идею творца и пророков от имени Его говорящего, возможно манипулирование его сознанием.:улыб::)

  • Mihansk

    Анонимный пользователь

    >Какое же осмысление если не секрет?

    О единстве мира, его движущей силы (см. 1 заповедь Декалога). Рай, ад и дьявол (как часть мироздания) - это гораздо более поздние придумки, прямо противоречащие Библии. Более того, профетизм (основа современной нравственности) не знал даже личного бессмертия (т.е. бессмертия души). Его концепция - все несчастья (потоп и т.д.) за грехи (личные, первородный, зависть Каина...) При том, несчастья не тебе лично, а всему народу, бессмертен только он. Вот бы сейчас нам такую строгость мысли!

  • забанен

    activist

    Сообщений: 331

    Но это уже больше не религия, а философские концепции, которые кстати спокойно могут обходиться без идеи о Творце, например тот же Буддизм и некоторые направления ведической филисофии. :спок: :спок:

  • Mihansk

    Анонимный пользователь

    Да, разумеется, можно ничего не знать о Боге и рассчитывать на место в раю. :хехе:Будете вы делать добро из веры или из философских убеждений, не столь важно. Важнее другое наука вся состоит из гипотез, которые зачастую оказываются ложными, это нормально. При этом следование им запросто может привести к краху всей цивилизации, что не раз уже случалось в истории. Народ же, уверовавший в библейское бессмертие действительно стал бессмертен.

  • забанен

    activist

    Сообщений: 331

    Более подробно, я думаю на эту тему следующие: http://forum.ngs.ru/showflat.php?Cat=&Board=esoteric&Number=1870751844
    Давайте же обменяемся полезными ссылачками я Вам предложил, и Вы мне чего-нибуть предложите, что более всего отвечает Вашим взглядам по этой теме. :спок: :спок:

    Исправлено пользователем АНОНИМ (04.03.05 18:09)

  • guru

    Сообщений: 5726

    С молохизмом как раз религия и покончила
    __________________________________

    Зато придумала инквизицию, а ведь:

    ________________________________
    без религии вы бы не знали, что кровопролитие - это плохо
    _______________________________

    Что Вы подразумевали под кровопролитием?
    Для меня это - жестокость.
    Меня тут еретиком объявили. Таких раньше на кострах сжигали. А ведь еретики боролись не с верой, а с коррупцией в церкви. В моём понятии любая жестокость - от дьявола.
    То же и сейчас происходит - в политике, коммерции. Обычные человеки, как и все священники. И просто смешно когда они называют себя помазаниками божими. Сплошной обман.
    Где-то на Востоке священник 2 тысячи лис связал ноги и разрезал животы, чтобы они медленно умирали. Якобы обряд священный, жертвы во имя бога и людей. Вроде как лисы - нечистые. Жестокость никогда и ничем нельзя оправдать.

    Сегодня самый лучший день моей жизни!

  • просто пользователь

    Сообщений: 18645

    В ответ на: Разумеется, этическая система, за 3000 лет уже стала для подавляющего большинства людей, включая атеистов, естественной. Но забывать о её библейском происхождении просто глупо.
    Ну да, ну да...
    А до времен написания библии евреи и другие народы темные и в неведении ходили.
    Кто тот, написавший библию? Или может авторов было несколько?
    И не позаимствавали ли они, авторы библии, кое-что из других верований?:миг:

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • Анонимный пользователь
    В ответ на: Разумеется, этическая система, за 3000 лет уже стала для подавляющего большинства людей, включая атеистов, естественной. Но забывать о её библейском происхождении просто глупо.
    Убедительная просьба, обоснуйте пожалуйста это утверждение.
    Я вот иначе думаю. Например общеизвестные заповеди "Не убий", "Не укради", "Не прелюбодействуй" и многие другие, вовсе не являются библейскими. В той или иной форме эти моральные нормы присутствуют в фольклоре самых разных народов. И по-моему как раз глупо приписывать этим заповедям исключительно библейское происхождение.

  • Mihansk

    Анонимный пользователь

    >ссылочку

    Видешь ли, мои взгляды на Библию сформировались, когда еще Интернета и в помине не было. В общем-то для понимания этой темы в Ней всё есть. Лучшие работы по библеистике, пожалуй, у Эммануила Менделевича, школьного учителя из Орла (если найдешь его в сети или на прилавке, дай знать, пжлст).

  • Mihansk

    Анонимный пользователь

    >Жестокость никогда и ничем нельзя оправдать.

    Жизнь человека - высшая ценность. Этот постулат гуманизма родился в борьбе с церковью в эпоху Возрождения. Однако корни его лежат в Древнем мире. Именно благодаря своей этической составляющей христианство смогло победить язычество. Да и современные демократии своим успехом обязаны в первую очередь следованию идеям Декалога. Главная тема Библии - любить ближнего своего, (любить врага больше, чем себя - это утопия и мазохизм) побеждает на Земле, и уже дошла до уважения, а это не мало.

    >называют себя помазаниками божими

    Государство - это механизм принуждения, т.е. зло, к сожалению, пока (пока не для всех библейская этика стала естественной) необходимое. Авторы Библии, кстати, это прекрасно осознавали. Нужно заметить, что всякий раз, когда православная церковь становилась частью государства, это отрицательно сказывалось на её же авторитете. А всё неимется.

  • Mihansk

    Анонимный пользователь

    >библейское происхождение современной этики

    Золотое правило ("не делай другим того, что не хочешь, чтобы делали тебе"), разумеется, знали и язычники. Это ж законы общежития. Однако, только Библия напрямую связала их с Творцом. Типа, это воля Бога, и всё! Такая религия требует этического напряжения, а без него никакое нравственное развитие просто не возможно. В Декалоге эти правила занимают лишь последнюю часть, а первые 4 заповеди - ноу-хау. Нужно ли вспоминать, что вытворяли языческие боги и во что это оборачивалось в Колизее?

  • Mihansk

    Анонимный пользователь

    >Кто тот, написавший библию? Или может авторов было несколько?

    В иудейской, христианской и мусульманской традиции авторство Библии принадлежит Богу, а писали пророки и апостолы. Однако, если внимательно почитать, то можно заметить, что книга Бытие написана двумя разными людьми, живших в одно время, но в разных частях страны и не знавших друг друга. У каждого свой стиль, и что забавно, свое имя Богу. Т.е. легенд о сотворении мира в еврейском фольклоре было по крайней мере две и они обе настолько утвердились, что составители книги не смогли отбросить ни одну из них. С Евангелями вообще забавно получается: Матфей и Лука пишут об одном (вероятно у них один литературный источник), Марк о другом, а "любимый ученик" Иоан вообще, мне представляется, страдал психическим заболеванием, уж больно он выпячивает собственную персону. Во всяком случае тексты Евангелий позволяют сделать вывод, что их авторы во-первых, жили не в Израиле (скорее всего в разных еврейских общинах Греции, которые несомненно общались между собой), во-вторых, гораздо позже описанных событий, примерно в 140-м году н.э.

    >И не позаимствавали ли они, авторы библии, кое-что из других верований?

    Паралели потопу и многим другим событиям, описанным в Библии, можно найти, пожалуй, у любого древнего народа. Уже хотя бы поэтому делать вывод о плагиате глупо.

  • Анонимный пользователь
    В ответ на: Золотое правило ("не делай другим того, что не хочешь, чтобы делали тебе"), разумеется, знали и язычники. Это ж законы общежития. Однако, только Библия напрямую связала их с Творцом.
    Не только! Похожих заповедей в той или иной формулировке можно найти в "священных писаниях" и других религий.
    В ответ на: Такая религия требует этического напряжения, а без него никакое нравственное развитие просто не возможно.
    Нравственное развитие возможно и вообще без религии. У меня вот есть несколько знакомых атеистов, которые по нравственности могут дать фору многим верующим.
    В ответ на: В Декалоге эти правила занимают лишь последнюю часть, а первые 4 заповеди - ноу-хау. Нужно ли вспоминать, что вытворяли языческие боги и во что это оборачивалось в Колизее?
    Для истории это имеет смысл. Поскольку подобные "игры богов" отражают этику и быт соответствующего народа.

  • Mihansk

    Анонимный пользователь

    >>только Библия напрямую связала их с Творцом
    >можно найти в "священных писаниях" и других религий.

    Этические требования в ранг священных возвел лишь иудаизм, а другие только наследники такого подхода к нравственности.

    >Нравственное развитие возможно и вообще без религии

    Несомненно, но это сейчас, когда библейская этика стала естественной причем благодаря религии. А многие древние цивилизации (Египет, Ассирия, халдеи) на эту ступень нравственного развития вообще не взошли. Греческие и римские философы самостоятельно открыли её, но общество-то совершенно не восприняло!

    >подобные "игры богов" отражают этику и быт соответствующего народа

    Не то, что б отражают, скорее - свидетельствует. Этика отдельно, а языческие боги отдельно. Они типа, как люди, каждый со своими слабостями. Библейская же религия - это религия максимума, потому следование ей и требует определенного нравственного напряжения.

  • Анонимный пользователь
    В ответ на: Этические требования в ранг священных возвел лишь иудаизм, а другие только наследники такого подхода к нравственности.
    Не только. В индуизме например задолго до возникновения иудаизма были подобные требования. Скажем учение о карме, на котором основанны практически все этические нормы индуизма.
    В ответ на: Несомненно, но это сейчас, когда библейская этика стала естественной причем благодаря религии. А многие древние цивилизации (Египет, Ассирия, халдеи) на эту ступень нравственного развития вообще не взошли. Греческие и римские философы самостоятельно открыли её, но общество-то совершенно не восприняло!
    А причем здесь собственно общество в целом? Мы так понимаю ведем разговор о мировоззрении отдельного индивидуума. Для него религия необязательно является основой нравственности.

    Кстати, а что вы вообще понимаете под "библейской этикой"? А то знаете-ли, эта самая этика требует побивать камнями человека за прелюбодеяние да и вообще за нарушения разных заповедей, чего в обществе почему-то не наблюдается.
    В ответ на: Они типа, как люди, каждый со своими слабостями. Библейская же религия - это религия максимума, потому следование ей и требует определенного нравственного напряжения.
    Да будет вам, сексуальные забавы при желании можно обосновать и Библией. Вспомните Песню Песней.

  • activist

    Сообщений: 132

    Господа! Как можно вообще говорить о религии, прочитав, к примеру, этот замечательный памфлет про Хэнка? :-)
    Старый, кстати, довольно. Русский перевод смотреть здесь.

    You know what I really want in a girl? Me! (c)BHG

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: Как можно вообще говорить о религии, прочитав, к примеру, этот замечательный памфлет про Хэнка?
    У Вас наивность юношеская или это неизлечимо?

    Почему-то никто не спрашивал, "как можно вообще говорить о религии, прочитав, к примеру", Вольтера, Дидро, Фейербаха, Маркса, Рассела и др., а этот бульварный юмор, по-Вашему, должен действовать куда сильнее работ великих философов. :ха-ха!:

    Caveant consules!

  • activist

    Сообщений: 132

    Сильнее? Очень даже легко в некоторых ситуациях. Вы забыли еще упомянуть Фому Аквинского, Августина Блаженного. Не каждый осилит (не заснет под) труды философов. А вот такие коротенькие вещи до любого дойдут.

    You know what I really want in a girl? Me! (c)BHG

  • Анонимный пользователь
    В ответ на: Господа! Как можно вообще говорить о религии, прочитав, к примеру, этот замечательный памфлет про Хэнка? :-)
    Старый, кстати, довольно. Русский перевод смотреть здесь.
    Это уже старый-престарый текст.

  • Mihansk

    Анонимный пользователь

    >В индуизме

    Во-первых, индуизм, даже не тот, что сегодня, а его зачатки, которые тогда еще не содержали этику, появился лет на 500 позже иудаизма. Проповеди пророков Израиля именно об этической стороне религии к тому времени уже лет 300 как записывались. Более того ко времени зарождения индуизма в Иудее не осталось ни одного человека, полностью не уверовавшего в Тору.
    Во-вторых, индуизм настолько углубился в самосовершенствование, что полностью упустил из виду совершенствование мира (по-иудейски - главную цель в жизни). Иначе говоря, пусть сначала научатся пользоваться туалетом, а не срать на улицах.
    В-третьих, индуизм оставался на протяжении тысячелетий ограничен рамками одной страны, одного народа. Вероятно поэтому он не оказал практически никакого влияния ни на развитие современной этики, ни даже современной цивилизации.

    >>философы самостоятельно открыли её, но общество-то совершенно не восприняло
    >Мы так понимаю ведем разговор о мировоззрении отдельного индивидуума

    В данном, историческом, контексте речь шла о формировании этической системы человечества, а оно шло через религию, как бы противно вам это не было. То, что Пифагор и Платон учили уважать человека, никак не повлияло на античное общество, вернее, на его пренебрежение к варварам, т.е. ко всему остальному человечеству. За что оно (ант. об-во) и поплатилось.

    >а что вы вообще понимаете под "библейской этикой"?

    Декалог. В Библии вообщето более 300 разных заповедей, самого различного характера - этического, религозного, бытового, о государственном устройстве, военных и т.д. Однако с самой древности правилами нравственности считается Декалог. Причем его первый текст на скрижалях, которые Моисей разбил.

    >сексуальные забавы при желании можно обосновать и Библией

    Библией, вероятно, можно обосновать что угодно. Ведь эта книга претендует на то, что имеет ответ на любой вопрос.

  • Анонимный пользователь
    В ответ на: Во-первых, индуизм, даже не тот, что сегодня, а его зачатки, которые тогда еще не содержали этику, появился лет на 500 позже иудаизма. Проповеди пророков Израиля именно об этической стороне религии к тому времени уже лет 300 как записывались. Более того ко времени зарождения индуизма в Иудее не осталось ни одного человека, полностью не уверовавшего в Тору.
    Очень и очень сомневаюсь. Откуда у вас столь точные данные?
    А даже если оно и так, все равно это не никаким образом не подтверждает постулата об отсутсвии влияния индуизма на остальные народы.
    В ответ на: Во-вторых, индуизм настолько углубился в самосовершенствование, что полностью упустил из виду совершенствование мира (по-иудейски - главную цель в жизни). Иначе говоря, пусть сначала научатся пользоваться туалетом, а не срать на улицах.
    Опять же, разница в догматике никоим образом не повод критиковать индуизм. Ведь индус может сказать что-либо подобное про ваш иудаизм, и с его точки зрения будет абсолютно прав.
    В ответ на: В-третьих, индуизм оставался на протяжении тысячелетий ограничен рамками одной страны, одного народа. Вероятно поэтому он не оказал практически никакого влияния ни на развитие современной этики, ни даже современной цивилизации.
    А вот это, простите, ерунда. Индуизм оказал влияние практически на все восточные страны и их религии. Потому что не забывайте, что учение о карме появилось в индуизме, и перешло в остальные восточные религии. (по крайней мере именно такова основная версия о происождении учения о карме)
    Это первое. И второе: по одной из версий прародиной славян называют именно восток. Вас не удивляет что в славянском язычестве есть много схожих моментов не с иудейскими а именно с индуистскими вероучениями. (это один из аргументов сторонников версии о восточной прародине славян). Например тоже самое учение о карме в несколько изменненом виде.
    В ответ на: Декалог. В Библии вообщето более 300 разных заповедей, самого различного характера - этического, религозного, бытового, о государственном устройстве, военных и т.д.
    Вообще-то иудеи называют что-то около 613-ти, если не ошибаюсь.
    В ответ на: Однако с самой древности правилами нравственности считается Декалог. Причем его первый текст на скрижалях, которые Моисей разбил.
    Стало быть все остальные заповеди вы отметаете? По какой причине, извольте узнать?
    --
    В той самой древности побивали камнями за прелюбодеяние и за многое другое, например за произнесение имени Бога вслух. Вот вам и придется для обоснования вашего заявления о библейском происхождении современной этики , доказывать, почему эти заповеди сейчас никто и не думает применять.
    Например возмем заповедь. "Я есть Господь Бог твой, да не будет у тебя других Богов кроме меня". Скажите, ну кто в современном обществе соблюдает эту заповедь (кроме верующих христиан,конечно)? Так о какой библейской этике вы говорите?

  • Анонимный пользователь
    В ответ на: В данном, историческом, контексте речь шла о формировании этической системы человечества, а оно шло через религию, как бы противно вам это не было.
    А как с буддизмом и даосизмом быть? Вообще-то изначальный буддизм и даосизм это не религии, а философские системы.
    Так что за все человечество вы не говорите.
    В ответ на: То, что Пифагор и Платон учили уважать человека, никак не повлияло на античное общество, вернее, на его пренебрежение к варварам, т.е. ко всему остальному человечеству. За что оно (ант. об-во) и поплатилось.
    А христианство с иудаизмом разве как-то положительно повлияло? Как и во времена Рима, так затем и в средневековье быть еретиком было делом весьма небезопастным.

    Исправлено пользователем Tessaract (14.03.05 08:22)

  • v.i.p.

    Сообщений: 15370

    Что-то Вы Миханск ересь несёте...

    Какое совершенствование мира. Мир и так совершенное творение божества в иудо-христианской традиции.

    К тому же, с точки зрения этой традиции, никто ничего ни совершенствовать ни портить не может - ибо всё совершается по воле божества...

    К тому же, это традиция оказала тормозящее влияние на развитие мира. Развитие как таковое началось во время Эпохо Возрождения, то есть преодоления насления иудо-христианства и восстановления античной рационалистической традиции...

    Реальный иудаизм просуществовал в России до середины 19 века - народ ходил в халатах среднеазиатского типа и соответствующих головных уборах. Ну, кроме хасидов - те щеголяли в стильных шляпах и сюртуках...

    :улыб:

  • Mihansk

    Анонимный пользователь

    >Я есть Господь Бог твой, да не будет у тебя других богов кроме меня". Скажите, ну кто в современном обществе соблюдает эту заповедь (кроме верующих христиан,конечно)?

    Верующие соблюдают её, зачастую не понимая смысла. Ведь она не оставляет места для дьявола, сатаны и прочих чертей. Вообще-то. эта заповедь не о ревнивом Боге, а о единстве мира, о его монизме, т.е. о единстве всех движущих сил мира. Или по-другому - законы природы едины во вселенной. Это, как говорится, то, что гегель прописал. Когда читаешь Библию, нужно учитывать как изменение языка, так и представление мира древними людьми. Современного человека эта заповедь учит строгости мысли, умению во всем видеть глубинную суть.

  • Mihansk

    Анонимный пользователь

    >традиция оказала тормозящее влияние на развитие мира. Развитие как таковое началось во время Эпохо Возрождения, то есть преодоления насления иудо-христианства и восстановления античной рационалистической традиции...

    Это смотря о каком развитии говорить. Дело в том, что в данном случае речь идет исключительно о нравственном развитии человечества. Оно несомненно основанно на Библии и, похоже, вообще никак не связано с остальной культурой. Развитие же науки, образования, искусства, техники, политики, экономики и многое другое невозможно представить без вклада всех народов и культур. В нем вклад древней Греции и Рима занимает особое место, с этим то никто не спорит. Этот дуализм развития, т.е. неслитность технического прогресса и морали, очень дорого стоил человечеству в прошлом (гитлеровская Германия) и всё дороже будет обходиться в будующем (бенладен, саддам, басаевы и прочие "любимые руководители", стремящиеся использовать достижения научного образования в антигуманных целях, т.е. против нравственности). Из этого дуализма, кстати, следует и еще один важный для нравственного развития, вывод - Понимать, что такое добро, можно и без всякого образования, поэтому и требовать нравственного поведения можно ото всех, от любого человека.

  • v.i.p.

    Сообщений: 15370

    Я, конечно, не буду делать далекоидущие выводы, что на Библии ничего не основано.

    Хотя есть места на Земле, где это именно так и есть - Сьраны Дальнего Востока к примеру. По-моему, там уровень морали такой же, как и в странах с иудо-христианским влиянием..

    А как жили бы без морали за Полярным кругом?

    Другое дело, что Библия явилась основой для государственного строительства определённого типа - а именно феодализма и византизма ( по моему скромному мнению эти два способа организации общества следует несколько больше различать, чем это обычно делают :улыб: )

    А также для протестантской этики...

    Христианская церковь всегда была государственным институтом...

  • Mihansk

    Анонимный пользователь

    >Хотя есть места на Земле...

    Разумеется, есть. Просто современный мир - это мир христианский, хотя каждый третий - китаец. Современная нравственность - это библейская нравственность, как бы противно вам это не было. Типа, с кем поведешься... Японцы еще сравнительно недавно морили своих стариков и почем зря вспарывали себе животы, а негры до сих пор "людей едят, люди - их национальная еда". Это вовсе не значит, что никакого иного нравственного развития, кроме как на основе религиозного монотеизма невозможно, просто религиозный путь оказался самым убедительным, а когда единственный Бог - это само совершенство, то и самым бесспорным.

    >государственным институтом

    Вовсе, нет. Разве что нынешний Ватикан, да российский Синод от Петра до революции.

  • v.i.p.

    Сообщений: 15370

    Европейские христианские реалии не менее впечатляющи, чем средневековые трдиции в Японии.

    Европа всегда была перенаселена, непрерывные войны велись на протяжении всей истории с чрезвычайной жестокостью, апофеозм чего стали две мировые войны в 20 веке.

    В мирной жизни тоже хватало регулирующих продолжительность жизни механизмов.

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: Разве что нынешний Ватикан, да российский Синод от Петра до революции.
    А разве Вы не слышали, что в Англии и в лютеранских странах (Норвегия, Швеция, Дания...) главой церкви является правящий монарх?

    Caveant consules!

  • Анонимный пользователь
    В ответ на: Вообще-то. эта заповедь не о ревнивом Боге, а о единстве мира, о его монизме, т.е. о единстве всех движущих сил мира. Или по-другому - законы природы едины во вселенной.
    Это только для христиан и иудеев оно так, но вы то про современное общество говорили, помните?
    В ответ на: Когда читаешь Библию, нужно учитывать как изменение языка, так и представление мира древними людьми.
    Хорошо, учтем. Если не ошибаюсь в оригинале этой заповеди стоит имя Бога (общеизвестное ИХВХ). Как тогда по-вашему древний иудей должен был понимать текст "Я есть ИХВХ, да не будет у тебя иних богов кроме меня"? Неужели он стал-бы думать о законах вселенной и прочем? А атеист о чем должен думать читая эту заповедь? О том что Иегова существует? Но атеист не верит в Бога!
    В ответ на: Современного человека эта заповедь учит строгости мысли, умению во всем видеть глубинную суть.
    На основани чего вы так считаете, если в заповеди об этом нет ни слова. Заповедь, как я уже говорил, написана очень конкретно, без всякого намека на аллегории и толкования. "Иегова есть, других богов нету". И хоть убейся!
    В ответ на: Оно несомненно основанно на Библии и, похоже, вообще никак не связано с остальной культурой.
    Расскажите это китайцам.
    В ответ на: Этот дуализм развития, т.е. неслитность технического прогресса и морали, очень дорого стоил человечеству в прошлом (гитлеровская Германия) и всё дороже будет обходиться в будующем (бенладен, саддам, басаевы и прочие "любимые руководители", стремящиеся использовать достижения научного образования в антигуманных целях, т.е. против нравственности).
    Вот-вот. Библия, кстати, как раз и проповедует это самый дуализм, деление на добро и зло, рай и ад.
    В ответ на: Из этого дуализма, кстати, следует и еще один важный для нравственного развития, вывод - Понимать, что такое добро, можно и без всякого образования, поэтому и требовать нравственного поведения можно ото всех, от любого человека.
    А почему вы решили что добро и зло вообще существует? Я вот наоборот считаю, и думаю что при необходимости логически обосновать смогу.

    Исправлено пользователем Tessaract (17.03.05 09:16)

  • guru

    Сообщений: 5726

    А почему вы решили что добро и зло вообще существует? Я вот наоборот считаю, и думаю что при необходимости логически обосновать смогу.
    ____________________________________________________

    Обоснуйте, пожалуйста. Для меня.
    Я постараюсь понять.

    Сегодня самый лучший день моей жизни!

  • Анонимный пользователь
    В ответ на: А почему вы решили что добро и зло вообще существует? Я вот наоборот считаю, и думаю что при необходимости логически обосновать смогу.
    ____________________________________________________

    Обоснуйте, пожалуйста. Для меня.
    Я постараюсь понять.
    Обоснование собственно довольно простое. Любой поступок в зависимости от ситуации можно оценить и как добро и как зло.
    В качестве примера взять скажем убийство врага на войне и просто преднамеренное. Поступок (убийство) один и тот же, но зато насколько разные отношения. Человек, в одиночку уничтоживший взвод может расчитывать на звание героя страны , а преступник убивший беззащитного?
    Таким образом однозначного критерия добра и зла не существует, каждый человек сам для себя устанавливает эти критерии. А раз нет критерия, значит просто неизвестно что такое это самое "добро" и "зло", и уж значит тем более неизвестно существуют ли эти принципы вообще.

  • guru

    Сообщений: 5726

    Так можно и убийство ребёнка обосновать тем, что он бы стал в будущем террористом и принёс много горя, а я спас человечество, убив его.
    А когда чикатило мучил мальчиков, девушек и женщин- это как обьяснить? Добро в том, что ему в этот момент хорошо было?
    Или вчера водила на скорости окатил у меня на глазах девушку с ног до головы грязной водой из лужи. Если бы не облил-она бы на свидание успела и выйдя за него замуж, жизнь себе поламала?
    А как же терроризм? Дети, убитые в школах, люди из "близнецов" и самолётов? Может это способ регулирования населения земли? Так же как наркомания с наркобаронами? Тем, кто получает деньги за наркотики-хорошо.

    Сегодня самый лучший день моей жизни!

  • Mihansk

    Анонимный пользователь

    >>эта заповедь ...о единстве мира, о его монизме, т.е. о единстве всех движущих сил мира.
    >Это только для христиан и иудеев оно так, но вы то про современное общество говорили

    Я специально для атеистов привел формулировку первой заповеди - "законы природы едины во вселенной". Между прочим монизму, как научной теории, положили начало древние греки, философы Фалес и Гераклит. Надо бы в мавзолей сходить, посмотреть не перевернулся ли от ваших слов Ленин. Без авторов афоризмов типа "религия - опиум народа" современный монизм трудно представить, у них он - диалектический материализм.

    >>нужно учитывать как изменение языка, так и представление мира древними
    >Хорошо, учтем...В оригинале этой заповеди стоит имя Бога... атеист о чем должен думать читая эту заповедь?

    Для древних всё, что над понятной им природой и не зависит от человека, это бог. Они ж еще нифига не знали ни о физических законах, ни о пришельцах с Марса. В декалоге нет вообще ничего чисто религиозного, заповеди о служении появились позже. Поэтому смело заменяйте слово "Бог" на "законы природы" или "высший разум", и будет вам счастье!

    >Библия, кстати, как раз и проповедует это самый дуализм, деление на добро и зло, рай и ад

    Давайте ограничимся Ветхим заветом. Никаких чертей и ада в нем нет. В книге Иова есть анекдот про то, как поспорил Бог с чертом, только там этот черт типа нашей Бабы Яги. Все добро и зло в мире от людей, библейский Бог выступает только как учитель и судья. Более того наказанием или наградой примерно до 3 в. до н.э. (к этому времени составление Ветхого завета было завершено) была только жизнь потомков, никакой загробной жизни вообще не было. Позже появилась духовная область - шеол, место куда опускаются души умерших и где их судят, но, разумеется, не мучат. А сковородки ада и девственницы рая это из христианских и мусульманских культов. Массовое распространение религии, как и многих других теорий, к сожалению не обошлость без её вульгаризации. Впрочем, и сегодня, несложно отличить первоначальный замысел Книги от анекдотов, добавленных туда для её популяризации.

    >А почему вы решили что добро и зло вообще существует?

    Мне кажется, что столь пристальное внимание к категориям морального сознания и нравственности для взрослого человека должно свидетельствовать об инфантильности. Обычно люди усваивают эти понятия в 5-тилетнем возрасте.

  • Анонимный пользователь
    В ответ на: А когда чикатило мучил мальчиков, девушек и женщин- это как обьяснить? Добро в том, что ему в этот момент хорошо было?
    Вот и я о том же. Для родственников убитых разумеется ничего хорошего, а вот если смотреть на это с точки зрения Чикатило, то он очевидно ничего плохого в своих поступках не видел. Вот и поди разберись, где тут "хорошо" а где "плохо". Знаете-ли, чтобы отличить одно от другого необходим критерий отличия, а в случае "добро" и "зло" таких критериев нет.
    В ответ на: Или вчера водила на скорости окатил у меня на глазах девушку с ног до головы грязной водой из лужи. Если бы не облил-она бы на свидание успела и выйдя за него замуж, жизнь себе поламала?
    А может все наоброт-бы было, вы же думаю не знаете будующее. Так что опять же, от ситуации зависит и от личного понимания каждого.
    В ответ на: А как же терроризм? Дети, убитые в школах, люди из "близнецов" и самолётов? Может это способ регулирования населения земли? Так же как наркомания с наркобаронами? Тем, кто получает деньги за наркотики-хорошо.
    С вашей точки зрения разумеется плохо. А вот с точки зрения террористов? Исламисты уверены что во имя Аллаха неверных уничтожают. Опять же все эти вопросы упираются в критерий отличия одного от другого. А раз критерия нет, то и неизвестно, есть ли такие понятия как "добро" и "зло" вообще.

    Вот например возьмем вашу фразу "Тем, кто получает деньги за наркотики-хорошо.". И сразу вопрос "А что такое хорошо" ? Вы можете дать определение этому слову?

  • Анонимный пользователь
    В ответ на: Я специально для атеистов привел формулировку первой заповеди - "законы природы едины во вселенной". Между прочим монизму, как научной теории, положили начало древние греки, философы Фалес и Гераклит.
    И каким образом из той заповеди следует формулировка "законы природы едины во вселенной"? Подробнее цепочку рассуждений приведите.
    В ответ на: Надо бы в мавзолей сходить, посмотреть не перевернулся ли от ваших слов Ленин. Без авторов афоризмов типа "религия - опиум народа" современный монизм трудно представить, у них он - диалектический материализм.
    Интерестно а причем тут вообще этот афоризм, который, к атеизму-то по большому счету особого отношения не имеет.
    И не путайте материализм и атеизм, это разные веши.
    В ответ на: Для древних всё, что над понятной им природой и не зависит от человека, это бог. Они ж еще нифига не знали ни о физических законах, ни о пришельцах с Марса. В декалоге нет вообще ничего чисто религиозного, заповеди о служении появились позже. Поэтому смело заменяйте слово "Бог" на "законы природы" или "высший разум", и будет вам счастье!
    Скажите, откуда вы все это взяли, а то пока сплошное пустословие получается. Я имею ввиду про замену слова "Бог" на "законы природы" и про то, что в декалоге нет ничего религиозного.
    В ответ на: Давайте ограничимся Ветхим заветом. Никаких чертей и ада в нем нет. В книге Иова есть анекдот про то, как поспорил Бог с чертом, только там этот черт типа нашей Бабы Яги... ИТД...
    Про отсутствие посмертного воздаяния и рая с адом в Ветхом завете я итак знаю. А вот что касается добра и зла, читайте Левит, там вполне четко определено что понимать под добром а что под злом. Так что дуализм и понятие греха в ВЗ таки присутсвует.
    В ответ на: Мне кажется, что столь пристальное внимание к категориям морального сознания и нравственности для взрослого человека должно свидетельствовать об инфантильности. Обычно люди усваивают эти понятия в 5-тилетнем возрасте.
    Прекрастно, если вы усволили эти понятия, дайте им определения.

  • guru

    Сообщений: 5726

    Вы перевернули мои вопросы, но не ответили.
    Одна балтология.

    Сегодня самый лучший день моей жизни!

  • Анонимный пользователь
    В ответ на: Вы перевернули мои вопросы, но не ответили.
    Одна балтология.
    Значит вы просто моих ответов не поняли, обьяснений я дал достаточно, причем на ваших же примерах.
    А именно про индивидуальность понятий "добро-зло" и про отсутствие независимого критерия отличия одного от другого, что делает невозможным дать определения этим понятиям и соотв. установить, существуют ли эти понятия вообще.
    Это краткое резюме, если угодно.

    P.S. Подобные обвинения (в болтологии) принято обосновывать а не просто утверждать. Иначе в этой самой болтологии могут обвинить уже вас.

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    Так можно и убийство ребёнка обосновать тем, что он бы стал в будущем террористом и принёс много горя, а я спас человечество, убив его.
    __________________________________________

    А Вас не смущает, что Библия (или то, что мы имеем в результате многочисленных переводов, адаптаций и интерпретаций) как раз прекрасно обосновывает убийство.
    Причем не одно....
    Она сама по себе - сплошной триллер, утрированно говоря....сплошная череда кровавых убийств...
    Чего стоит только готовность Адама принести в жертву Богу собственного сына...и ведь принес бы, не замени его Создатель в последний момент на кого там, не помню сейчас... барана кажется.
    Вы, может быть возразите, что не принес же в результате, но, как учит нас христианство, греховные мысли по тяжести приравниваются к греховным поступкам ....а ведь готовность убить собственного сына у Адама была не только в мыслях, он даже привел его к жертвенному камню.....

    Так что совершенно правильно говорит Ваш оппонент о спорности таких понятий, как "добро" и "зло".....
    Кстати, что Вы скажете на предположение о том, что Бог и Сатана - это две стороны одной медали - Высшего Разума? Причем, если иметь в виду, что понятия "Бог" и "Сатана" точно также относительны, как и вообще все в мироздании, за исключением единственного абсолюта - "Высшего Разума".

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: Чего стоит только готовность Адама принести в жертву Богу собственного сына...
    ...а ведь готовность убить собственного сына у Адама была не только в мыслях,
    Вы, вероятно, имели в виду Авраама?

    В ответ на: Она сама по себе - сплошной триллер, утрированно говоря....сплошная череда кровавых убийств...
    Исторические книги Ветхого Завета (Бытие, Исход, Иисуса Навина, Судей, Царств...) отражают историю древних евреев. В те времена нравы вообще были суровые, и в смысле количества пролитой крови евреи отннюдь не превосходили греков (перечитайте Гомера) или ариев ("Махабхарата").

    Отличие в том, что Агамемнон, отобрав бабу у соратника, считал это в порядке вещей, а Давид, совершив аналогичный поступок, понял, что поступил нехорошо, и раскаивался в этом.

    В ответ на: Так что совершенно правильно говорит Ваш оппонент о спорности таких понятий, как "добро" и "зло"...
    Гм, в таком случае, чем же Вы руоводоствовались, скажем, тогда, когда прекратили отношения со знакомой, предложившей водителю задавить перебегающую дорогу собаку? Ведь на Ваши личные интересы знакомая не посягала.

    Caveant consules!

  • Mihansk

    Анонимный пользователь

    >>В Декалоге нет вообще ничего чисто религиозного.
    >в Декалоге нет ничего религиозного

    Религия - это система, включающая веру, мировоззрение и культ, т.е. специфические действия по служению Богу. Вера и мировоззрение могут существовать и отдельно от религии, а вот культ (в данном контексте) - это штука исключительно религиозная. Заповеди на восстановленных скрижалях чисто религиозные, культовые правила. Однако с самой древности Декалогом считался первый текст - правила нравственности.

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: Заповеди на восстановленных скрижалях чисто религиозные, культовые правила. Однако с самой древности Декалогом считался первый текст - правила нравственности.
    Опять Вы вынуждаете меня выступать в роли меламеда из ешивы. :ухмылка:

    С чего Вы взяли, что заповеди на первых и на вторых скрижалях отличались?

    "И сказал Господь Моисею: вытеши себе две скрижали каменные, подобные прежним, и Я напишу на сих скрижалях слова, какие были на прежних скрижалях, которые ты разбил." (Исх. 34, 1)

    Caveant consules!

  • Mihansk

    Анонимный пользователь

    >Чего стоит только готовность Авраама принести в жертву Богу собственного сына...

    А вы относитесь относитесь к Библии, как к книге, а не как к иконе, тогда всё встанет на место. Логика этой легенды великолепна! Авраам стоит в самом начале истории, веры в Яхве он полностью еще не знает, моральные принципы уму не ведомы. Но душа его протестует, он надеется: "Бог усмотрит себе агнца для всесожжения". Тем самым автор подчеркивает, что молохизм противоречит природе человека. Это же рождение гуманизма, ведь ничего подобного в тогдашней греческой литературе и в помине не было!

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: Но душа его протестует, он надеется: "Бог усмотрит себе агнца для всесожжения"... Это же рождение гуманизма
    Ваша трактовка основана на вырванной из контекста цитате. Очевидно, приведенная фраза была сказана для успокоения Исаака.

    "И начал Исаак говорить Аврааму, отцу своему, и сказал: отец мой! Он отвечал: вот я, сын мой. Он сказал: вот огонь и дрова, где же агнец для всесожжения?
    Авраам сказал: Бог усмотрит Себе агнца для всесожжения, сын мой. И шли далее оба вместе.
    И пришли на место, о котором сказал ему Бог; и устроил там Авраам жертвенник, разложил дрова и, связав сына своего Исаака, положил его на жертвенник поверх дров.
    И простер Авраам руку свою и взял нож, чтобы заколоть сына своего.
    Но Ангел Господень воззвал к нему с неба и сказал: Авраам! Авраам! Он сказал: вот я.
    Ангел сказал: не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня. " (Быт. 22, 7-12).

    Где Вы здесь увидели "протест"?!

    Caveant consules!

  • Mihansk

    Анонимный пользователь

    >Исх. 34, 1

    А ты дальше прочитай. Ведь потом до самого конца книги следует перечисление исключительно культовых заповедей и их исполнение. Вообще интересный подход к правилам нравственности - написать и закрыть, так чтобы никто больше не видел!

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    Вы, вероятно, имели в виду Авраама?
    __________________________________________
    Да, прошу прощения, я недостаточно хорошо знаю все эти священные книги, имена могу путать, но особо вопиющие события, описываемые в них, в памяти остаются.


    Гм, в таком случае, чем же Вы руоводоствовались, скажем, тогда, когда прекратили отношения со знакомой, предложившей водителю задавить перебегающую дорогу собаку? Ведь на Ваши личные интересы знакомая не посягала.
    __________________________________________
    Еще как посягала: я считаю, что жестокость по отношению к заведомо более слабому существу - гнусность и гадость, а соответственно, - зло, а люди, творящие зло или подстрекающие к нему, мне глубоко противны.
    Она, видимо, так не считала, а напротив, полагала, что задавив собаку, водитель поступит правильно.
    Предположим, что водитель оказался бы сволочью и задавил собаку.
    С моей позиции это было бы однозначным злом, с ее - наоборот благом с мотивацией "а она мешала движению транспорта и мы могли попасть в аварию...".
    Вот, кстати, вполне наглядная иллюстрация, как один и тот же поступок может быть расценен и как добро, и как зло.

    PS Доцент, вы меня пугаете своими ссылками на мои посты годичной давности (уже не впервые, кстати). Вы что - ведете здесь на всех досье?

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

Записей на странице:

Перейти в форум