13°C
завтра: 12°C
Погода в Перми
13°C
вечером11°C
ночью8°C
завтра12°C
Подробно
 64,47
−0.7198
Курс USD ЦБ РФна 14 сентября
64,4711
−0.7198
 71,53
−0.2966
Курс EUR ЦБ РФна 14 сентября
71,5307
−0.2966
PRM.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Правда Александра Второго и правда «Народной Воли»

  • В ответ на: Я сам и организовывал, и участвовал в партиях и обществах националистического толка... Наверно в штуках 10...

    Ни на какие пожертвования "соратников" партия функционировать неспособна...
    Националистическая - возможно :улыб:
    А так - минимальные потребности партия может удовлетворить вообще без вливания сторонних средств. Тем более учитывая, что современная техника типа комьютеров, принтеров, сети Интернет и мобильных телефонов позволяет без больших затрат денег и сил решать те проблемы, которые в начале 20 века поглощали основные средства.

    Исправлено пользователем Novosibirets (23.06.05 17:14)

  • Это их разряда - есть математика буржуазная, а есть прогрессивная марсистко-ленинская.

    Ерунду не несите, батенька. Марсистская партия отличается от любой другой только идеологией, ну и может ньюансами в способах достижения целей, а расходы у них одни и те же.

    We will troll you!!!

  • Я не спрашиваю, откуда возьмутся компьютеры и мобилы, но любое дело в современном мире будет успешным, если будет делаться профессионально...

    Потому, что надо быть в деле 24 часа в сутки, а не собираться по воскресеньям, чтобы поговорить о буржуях, евреях или антисемитах-фашистах (в зависимости от ополитической ориентации)...

    На облась по меньшей мере нужен один человек, для которого это будет работа.

    Значит в месяц зарплата 5000. В год 60000. Плюс компьютер, интернет, телефон, переговоры, расходные материалы. Итого примерно 100000 руп. только на стационарное обустройство. Всго 85 регионов. Значит почти 10 миллионов рублей, чтобы только обеспечить минимум.

    А ещё поездки, политические акции, пресса, производство агиток, подкуп журналистов и чиновников...

    Можно прикинуть, во что обходится партия...

    Революции возможны только при расколе правящих элит, когда конфликтующие стороны начинают финансировать разные механизмы воздействия на противников...

    :улыб:

  • В ответ на: Значит почти 10 миллионов рублей, чтобы только обеспечить минимум.
    Вот Вы сами себя и побиваете этой цифрой. Предположим, что в партии хотя бы 10 тыс. членов. Получается, что каждый должен на нужды партии выделить в год по тысяче рублей, меньше сотни в месяц. Копейки.
    Конечно, денег много не бывает, но на самый минимум партия обеспечить может, даже совсем не привлекая средств со стороны. О чем я и писал.

  • В ответ на: Ерунду не несите, батенька. Марсистская партия отличается от любой другой только идеологией, ну и может ньюансами в способах достижения целей, а расходы у них одни и те же.
    Неправильно говорите. В марксистских партиях по крайней мере не платят за то, чтобы записались в партию. Как это делают в буржуазных партиях типа СПС или Единой России (хотя в ЕР больше силой загоняют). Понятно, что такие члены. записавшиеся за деньги, за идею пальцем не пошевельнут, поэтому любое дело обходится в круглую сумму. Правда, у хозяев этих партий денег более чем достаточно. :ха-ха!:

  • я согласен

    Исправлено пользователем quaker (24.06.05 10:51)

  • В ответ на: Но народовольцы были обыкновенными террористами, притом совершавшие теракты общественно опасным способом (ибо предпочитали не пистолеты, а бомбы), а посему ответный аргумент властей в виде пеньковых веревок был единственно правильным
    Cудя по всему Вы батенька относитесь к категории обозначенной в статье как " монархисты с окладистыми бородами " тем самым что стояли рядом с либералами . Дык вот ставлю вас в известность что ваша компания на почве терроризма потрудилась не менее успешно чем самые отьявленные народовольцы http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war22.htm --- Надо, однако, признать, что важнейший вклад в дискредитацию власти внес самый выдающийся государственный деятель начала ХХ века и большой патриот России П.А.Столыпин. Он избрал во многих отношениях фатально неверный путь. Поразительно, что во время перестройки Столыпин стал кумиром той самой части интеллигенции, которая больше всех говорила о нравственности и ненавидела КГБ. Как они могли согласовать это с таким важным наблюдением С.Ю.Витте:

    «В своем беспутном управлении Столыпин не придерживался никаких принципов, он развратил Россию, окончательно развратил русскую администрацию, совершенно уничтожил самостоятельность суда... Столыпин развратил прессу, развратил многие слои русского общества, наконец, он развратил и уничтожил всякое достоинство Государственной думы, обратив ее в свой департамент» (см. [21, c. 68]).

    Создание охранки нового типа, безнравственность которой еще больше подорвала авторитет государства, бумерангом ударило по государству. Именно Столыпин организовал провокацию, которая привела к разгону II Государственной думы 3 июня 1907 г. Охранка, скорее всего, подбросила одному депутату от социал-демократов «наказ» солдатам столичного гарнизона с призывом к вооруженному восстанию, затем устроила обыск и этот «наказ» обнаружила. 1 июня Столыпин потребовал от Думы разрешения на арест депутатов социал-демократов, но Дума даже не успела этот вопрос рассмотреть и отказать или согласиться с требованием, как ее распустили указом царя [21]. Это вошло в историю как «переворот 3 июня».

    Охранка пошла на абсолютно недопустимое, особенно в традиционном обществе, предоставление «лицензии на политическое насилие» против оппозиции. Размывание абсолютной монополии на легитимное насилие – начало гибели государства. Один из политических руководителей охранки П.И.Рачковский, по свидетельству многих историков (а главное, по сложившемуся тогда в обществе мнению), санкционировал политические убийства оппозиционных деятелей неформалами уголовного типа, которые рядились в «черносотенцев».

    По распоряжению Столыпина в 1910 г. был образован секретный агентурный отдел, который курировал провокаторов. Возникла, как говорят, целая русская школа провокации. Денег на это не жалели, провокатор Р.В.Малиновский, член ЦК партии большевиков, имел жалованье 700 руб. в месяц, Азеф получал от полиции невиданный в российском государстве оклад – 1000 руб. в месяц (царский министр получал 600 рублей, жалованье губернатора составляло 500 руб.). Провокатор в партии эсеров Н.Ю.Татаров только за 7-8 месяцев его службы с марта 1905 г. получил 16100 руб. (платежные документы были обнаружены в 1917 г.).

    Писатель М.А.Осоргин, разбиравший после Февраля архивы охранки, сообщает о курьезном случае: случайно встретились и заспорили два большевика-подпольщика, принадлежавшие к разным течениям в партии. Оба написали отчет в охранку о разговоре и о собеседнике - оба были провокаторами. А в партии всего-то было 10 тыс. человек на всю Россию!

    Много написано про деятельность Е.Ф.Азефа, осведомителя полиции с 1893 г. Но при Столыпине он стал провокатором - планировал и осуществлял террористические акты на крупных сановников и министров, и в то же время выдавал охранке весь состав боевой организации эсеров[29]. В прессе в то время ставился вопрос, кого же Азеф предавал больше и чаще - охранку эсеровской партии или террористов - охранке. У директора Департамента полиции А.А.Лопухина, например, сложилось убеждение, что гораздо больше урона Азеф нанес полиции. П. А. Столыпин, напротив, категорически отстаивал версию о выдающихся заслугах Азефа в деле охраны.

    Охранка поддерживала прямую связь с террористами. Начальник Петербургского охранного отделения А.В.Герасимов давал согласие на приезд царя из загородной резиденции в столицу только получив от Азефа сообщение, что его боевиков в этот день в Петербурге не будет. Для нас здесь важен не Азеф, а политика Столыпина как самого способного и эффективного политика российского государства в тот период. После провала Азефа Столыпину был сделан запрос в Госдуме, поскольку убийство агентами департамента полиции государственных лиц такого масштаба, как министр внутренних дел Плеве и великий князь Сергей Александрович - дело в истории неслыханное и для государства разрушительное.

    Убийство министра В.К.Плеве, которое полиция практически не стала расследовать, было своего рода «платой» за надежность такого ценного агента, как Азеф. Эта его «победа» стала для него гарантией безопасности в среде эсеров. В сентябре 1905 г. Л.П.Меньшиков, один из наиболее опытных (с 1887 г.) служащих политической полиции, но тайно убежденный революционер, передал в ЦК партии эсеров письмо, разоблачающее с неопровержимыми подробностями двух главных агентов охранки – Азефа и Н.Ю.Татарова. Но так был велик авторитет Азефа после покушения на Плеве и настолько эсеры не могли поверить в такую аморальность полиции, что Азеф смог свалить всю вину на Татарова и добился, чтобы его казнили. На слушаниях по делу Азефа в Госдуме были, например, такие выступления депутатов:

    «В Твери окружной суд судит за убийство агента губернского жандармского управления, и подсудимый оказывается агентом охранного отделения. В Екатеринославе обливают серной кислотой помощника полицейского надзирателя. Подсудимый заявляет, что служил в охранном отделении по специальности провокатора. В Гродно судебная палата разбирает дело об организации социалистов-революционеров, и главным организатором группы, создавшей целый план террористических действий, оказывается агент охранного отделения. В Киеве окружной суд рассматривает дело об экспроприации, и начальник сыскной полиции сообщает, что руководил экспроприацией отдел сыскного отделения...» [21, c. 69].

    Для многих читателей сегодня, похоже, непонятно, почему раскрытие провокатора Азефа и последующее обсуждение нанесло такой тяжелый удар по всей государственности России. В этом непонимании – признак некоторой культурной деградации. Надо сделать усилие и понять, что тогда, в 1908 г., очень многие в России поняли, что монархическая государственность обречена, что она попала в порочный круг, из которого не видно выхода – сам ее организм стал взращивать провокацию и требовать все больших и больших ее доз. Провокация как защитник государства неминуемо становится и его убийцей (после убийства Столыпина отмечали, что оно было организовано по тем самым канонам, которые и вырабатывал Столыпин – связкой «провокатор-охранка»).

    В 1991 г. в Москве вышла важная книга выдающегося русского историка-эмигранта Б.И.Николаевского «История одного предателя» [55]. Автор ее работал в 1917 г. в комиссии о изучению деятельности охранки, и с тех пор собирал документы о провокаторах. В Гуверовском институте в Стэнфорде хранится огромная коллекция собранных им документов – более 250 фондов. Книгу об Азефе он закончил в 1931 г., и с тех пор этот классический труд регулярно переиздается за рубежом. Он считал, что без понимания дела Азефа нельзя понять многого в истории русской революции. Книга эта, действительно, исключительно много дает для объяснения сути важных событий[30]. Во введении к своей фундаментальной книге Б.Николаевский пишет:

    «Именно Россия дала миру тот пример провокации, которому суждено войти в историю в качестве классического примера провокации вообще.

    Таким примером бесспорно является история Азефа. Человек, свыше 15 лет состоявший на службе в качестве тайного полицейского агента для борьбы с революционным движением и в то же время в течение свыше пяти лет бывший главой террористической организации – самой крупной и по своим размерам, и по размаху ее деятельности, какую только знает мировая история; человек, предавший в руки полиции многие и многие сотни революционеров и в то же время организовавший ряд террористических актов, успешное проведение которых остановило на себе внимание всего мира; организатор убийств министра внутренних дел Плеве, вел. кн. Сергея Александровича и ряда других представителей власти,… - Азеф является поистине еще не превзойденным примером того, до чего может довести последовательное применение провокации как системы» [55, с. 22-23].

    Дело Азефа потрясло российское общество тем, что оно показало, как далеко зашло в России развитие системы провокаций, этой «раковой опухоли государства». Депутат Государственной думы Н.Н.Львов говорил в ходе обсуждения дела Азефа, что «в российской действительности есть почва для взращения провокации». Один депутат в Госдуме сказал на слушаниях:

    «Нет ни одного уголовного процесса на политической почве, в котором не присутствовал бы и не играл бы своей роли провокатор. Провокация Азефа отличается от других только тем, что она более красочна и по составу убивающих, и по составу лиц убиваемых. Но она решительно по принципу ничем не отличается от всех обыкновенных политических провокаций, которые есть альфа и омега нашего политического управления».

    Горький, которому о деле Азефа сообщила Е.П.Пешкова, писал 15 января 1909 г.: «Письмо твое – точно камень в лоб, у меня даже ноги затряслись и такая тоска, такая злоба охватила – невыразимо словами, впечатление оглушающее». Тем более можно понять, как был деморализован делом Азефа сам государственный аппарат. Новые провокации только запутывали дело, и в высших кругах раздавались требования о предании военному суду то одного, то другого руководителя политической полиции, которых приходилось защищать лично Столыпину. Б.И.Николаевский пишет:

    «Уже сама возможность разговоров на эту тему достаточно ясно говорит о том, какая обстановка создалась после дела Азефа на верхах политической полиции. Полное разложение, полное недоверие ко всем на этих верхах – с одной стороны; глубочайшая дискредитация во всем мире – с другой, - такова была месть Азефа-провокатора той системе, которая создала возможность его появления на свет божий» [55, c. 301].

    Из возникшего порочного круга правительство и лично Столыпин нашли, пожалуй, наихудший выход – они встали на защиту Азефа. Б.И.Николаевский пишет:

    «В свое время, в дни после разоблачения Азефа всех поразило определение роли последнего, данное в первом правительственном сообщении по этому делу: как известно, тогда он был назван «сотрудником правительства». Все были уверены, что это только злополучная обмолвка составителя сообщения, который «агента полиции» назвал небывалым титулом «сотрудника правительства» [55, c. 188].

    Но далее автор объясняет, что это выражение «по существу, несомненно, более точно отвечало действительной роли Азефа за последние годы его работы на полицию, чем стереотипное название «агент полиции».

    Здесь есть важная для нас сегодня сторона. Азеф – провокатор-предприниматель, фигура новая и немыслимая в культуре традиционного общества. Включение такой фигуры в систему власти идеократического монархического государства неминуемо вело к его коррозии. Азеф строил всю свою работу на принципе денежной выгоды – с помощью полиции он добился возможности распоряжаться очень большими средствами кассы Боевой организации эсеров, а затем, шантажируя полицию угрозой терроризма, все время требовал повышения заработка. Азеф произвел десакрализацию, разрушение авторитета даже кровавого подвига террористов.

    А по своим убеждениям он вовсе не был ни революционером, ни эсером, он был большой поклонник реформы Столыпина. Да и Столыпин находил общий язык с Азефом. Через начальника Петербургского Охранного отделения и прямого руководителя Азефа в 1906-1909 гг. А.В.Герасимова он советовался с ним перед разгоном I Государственной думы, а затем и относительно планов аграрной реформы. Герасимов пишет в важной книге воспоминаний «На лезвии с террористами» (Париж, 1985):

    «По своим убеждениям Азеф был очень умеренным человеком – не левее умеренного либерала. Он всегда резко, иногда даже с нескрываемым раздражением, отзывался о насильственных, революционных методах действия. Вначале я его этим заявлениям не вполне доверял. Но затем убедился, что они отвечают его действительным взглядам. Он был решительным врагом революции и признавал только реформы, да и то проводимые с большой постепенностью. Почти с восхищением он относился к аграрному законодательству Столыпина и нередко говорил, что главное зло России в отсутствии крестьян-собственников» [55, c. 18].

    Большое потрясение в обществе вызвали разоблачения, сделанные бывшим начальником Департамента полиции А.А.Лопухиным. В 1906 г., после его увольнения с должности (в 1905 г.), он явился на прием к Витте и сообщил, что в полиции под руководством Д.В.Трепова и при участии П.И.Рачковского была создана и действует секретная группа, изготовляющая «провокаторские прокламации». Он попросил Витте (а потом и Столыпина) закрыть эту «подпольную» типографию.

    Витте потребовал доказательств, и Лопухин принес ему образцы отпечатанных «прокламаций». Но Витте, как сам он признается, не дал делу хода, считая некорректным разглашение служебной тайны. Тогда Лопухин отдал документы своему родственнику депутату Урусову, и тот сообщил об издании провокационных прокламаций на заседании Думы 8 июня 1906 г. В 1907 г. Лопухин выпустил книгу с критикой жандармско-полицейской системы в России - «Из итогов служебного опыта. Настоящее и будущее русской полиции». Он писал о политической полиции: «Охрана государственной власти в руках корпуса жандармов обращается в борьбу со всем обществом, а в конечном счете приводит к гибели и государственную власть, неприкосновенность которой может быть обеспечена только единением с обществом. Усиливая раскол между государственной властью и народом, она создает революцию. Вот почему деятельность политической полиции представляется не только враждебной народу, но и противогосударственной».

    За то, что Лопухин выдал эсерам провокатора Азефа, он был отдан под суд. В разговоре с начальником петербургской охранки А.В.Герасимовым Лопухин так объяснил свой поступок и отношение к Азефу: «Вся жизнь этого человека – сплошные ложь и предательство. Революционеров Азеф предавал нам, а нас – революционерам. Пора уже положить конец этой преступной двойной игре» [55, c. 11].

  • Я как-раз учёл, что будет этот аргумент с делением на гипотетическое количество членов... Только думал, что тысяч 100 скажите...


    Как показывает опыт, ничего подобного не наблюдается... Самые раскрученые идеологические партии в лучшем случае состоят из нескольких сот человек, и те обычно люди с низкими уровнями доходов, для которых отдать тысячу рублей большая проблема...

    Вот например НБП... Партия известная, а денег мало. Поэтому она расплачивается за пиар натурой, то есть тюремными сроками участников пиар-акций... А то, что экции захватов это пиар для поддержания имиджа наверное ни у кого нет сомнения. Неужели кто-нибудь думает, что захваты даже министерства могут повлиять на решения власти в нужном направлении... Небоскрёбы взрывают, а власть от этого только крепнет...

    Массовая партия у нас была только одна - КПРФ. Относительно самодеятельная - ЛДПР. Оппозиционная - НБП. Всё остальное халтура существующая на финансы разных группировок - финансовых - местных и заграничных и номенклатурных-бюрократических (единство, ...родина, спс, яблоко) или спецслужб...

    Посмотрите на демонстрациях и пикетах - выходит по 5 или десять несчастных человек, в Москве в лучшем случае человек 100 - и это реальная численность...

    Политика, особенно публичная, очень дорогое дело... Помню какую-то комедию американскую, где мультимиллинер завещал своё состояние, но с условием, что его наследник в течении месяца потратит на свои удовольствия легально 30 миллионов долларов. Это оказалось очень трудно, только занявшись политикой он сумел растратить эту сумму...

    Другое дело, что должна представлять собой партия или движение, чтобы его начали финансировать, это другой вопрос...

    Но тот, кто хочет сделать политику, опираясь на взносы соратников - обречён на провал...

  • Думаю, даже если Новосибирцу предоставить фактический материал об "эксах", "германских деньгах" и прочих источниках, он обзовет это фальшивкой. Спор бесполезен. Для фанатиков законы природы ничего не значат. :ухмылка: У них даже естественные науки, и то идеологичны. Хотя где-то его упертость нравится. По крайней мере человек последователен.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Партии - это социальные технологии индустриального и постиндустриального общества. В средневековье и новое времягрупповые интересы защищали организации религиозного типа - от религиозно-милитаристких орденов и сект, до протестанских церквей...

    Поэтому партии - это реализация капитала в широком смысле этого слова, а не только финансового...

    Увы, но это так...

    В роли капитала могут выступать финансы, интеллект и компетентность, принадлежность к национальным и религиозным группировкам и прочее... То ест всё, что обеспечивает корреляцию действий на основе общих интересов...

    Капитал в данном случае олицетворяет энергетическую аналогию - он может переходить из одной формы в другую - финансы переходят в организацию, организация в финансы...

    Не надо тут слищком морализировать - это всего лишь технология... Моральным быть никто не запрещает...

    Впрочем, есть выражение - моральный капитал... Моральным в политике быть выгодно... Среди своих...

    :улыб:

    Чтобы не быть голословным, поместил в Политическом форуме свою разработку - Национал-Анархизм - приглашаю всех принять участие в обсуждении примера партийной работы...

    :улыб::улыб::улыб:

  • Вот именно поэтому у меня в своё время возникла устойчивая аллергия к политике и политикам.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В любом случае, названная Вами сумма менее 10 тысяч рублей в месяц на регион - не такая величина, чтобы для ее получения была необходимой мощная финансовая поддержка какого-нибудь опального олигарха или иностранной разведки.

  • В ответ на: Cудя по всему Вы батенька относитесь к категории обозначенной в статье как " монархисты с окладистыми бородами "
    Да, борода у меня окладистая :спок:.

    А теперь по существу. Ваша ссылка на методы Столыпина не состоятельна хотя бы потому, что когда Каракозов совершил первое покушение на Государя, Пете Столыпину было 4 года.

    И еще про народовольцев: в первые годы правления Александра Второго был закрыт Высший цензурный комитет, начата свободная выдача загранпаспортов, амнистированы оставшиеся в живых декабристы, петрашевцы, участники польского восстания, проведена крестьянская реформа, так что в выстреле Каракозова трудно найти какой-либо здравый смысл.
    Именно народовольцы сделали терроризм инструментом внутренней политики, поэтому любое оправдание их действий с "общечеловеческих" позиций выглядит наглой демагогией (уж писали бы: "цари - по определению суть сволочи, и их надо убивать", - было бы хоть честно...).

    Caveant consules!

  • В ответ на: И еще про народовольцев: в первые годы правления Александра Второго был закрыт Высший цензурный комитет, начата свободная выдача загранпаспортов, амнистированы оставшиеся в живых декабристы, петрашевцы, участники польского восстания, проведена крестьянская реформа, так что в выстреле Каракозова трудно найти какой-либо здравый смысл.
    Насколько мне известно, основным требованием народовольцев было отдать всю землю крестьянам, причем бесплатно. А крестьянская реформа "освободила" крестьян без земли, отрезав у них значительную часть даже их прежних участков, не говоря уж о собственно помещичьих землях, плюс на крестьян возложили огромные выкупные платежи. Плюс, в связи с развитием капитализма после реформы 1861 года, к феодальному угнетению крестьян добавилось еще капиталистическое. Так что очень странно слышать об отсутствии причин у народовольцев быть недовльными правительством.

  • Каракозов (и другие ишутинцы) никаких требований властям не предъявляли. До сформулированных Вами формулировок народовольцы "доросли" позднее. А вообще первым "политическим" времен Александра Второго был студент П. Г. Заичневский, арестованный летом 1861 г. в имении своего отца за пропаганду среди крестьян. В тюрьме он написал прокламацию «Молодая Россия», где призывал к «кровавой, неумолимой революции, которая должна изменить радикально все, все без исключения основы современного общества и погубить сторонников нынешнего порядка». Предполагалось введение коммунистического строя с общественным производством, общественным воспитанием детей, отменой брака и семьи.

    Ну как не было убить тирана, который отказывается устроить всеобщее счастье и не отменяет собственность, брак и семью!

    Caveant consules!

  • Насколько мне известно, основным требованием народовольцев было отдать всю землю крестьянам, причем бесплатно. А крестьянская реформа "освободила" крестьян без земли, отрезав у них значительную часть даже их прежних участков, не говоря уж о собственно помещичьих землях, плюс на крестьян возложили огромные выкупные платежи. Плюс, в связи с развитием капитализма после реформы 1861 года, к феодальному угнетению крестьян добавилось еще капиталистическое. Так что очень странно слышать об отсутствии причин у народовольцев быть недовльными правительством.
    ------------------------------------
    Глава государства должен быть реалистом. В тот момент отдать всю землю крестьянам было просто нереально. Помещики-рабовладельцы были и так крайне недовольны отменой крепостного права. Если бы у них забрали еще и землю, царь бы не усидел на своем престоле, даже к гадалке не ходи.
    И тогда крестьяне обратно попали бы в собственность помещиков.
    И кому от этого было бы лучше.
    Кроме того веками находящемся в рабстве крестьянам нельзя было давать полную свободу, поскольку они попросту не смогли бы ей с умом распорядиться, что привело бы к еще большему обнищанию и бунтам.
    Это как долго голодающего человека нельзя сразу плотно кормить, иначе он просто погибнет

    We will troll you!!!

  • Ишутинский кружок был группой при организации "Земля и воля", которая ставила первоочередной задачей именно переход всей земли к крестьянам.

  • был студент П. Г. Заичневский, арестованный летом 1861 г. в имении своего отца за пропаганду среди крестьян.
    ---------------
    Обратите, внимание - эти крестьяне наверняка были собственностья семьи Заичневского. Коли он так хотел дать волю народу, так почему бы не освободить для начала своих крестьян, дать им землю и т.п. Так нет, свое отдавать жалко, проще против царя хлебало разевать. А в промежутках между этим кормиться за счет своих душ

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Ишутинский кружок был группой при организации "Земля и воля", которая ставила первоочередной задачей именно переход всей земли к крестьянам.
    Интересно, есть ли сведения о том, что Государь был хотя бы осведомлен о требованиях нелегальной организации "Земля и воля"?

    Caveant consules!

  • В ответ на: В тот момент отдать всю землю крестьянам было просто нереально. Помещики-рабовладельцы были и так крайне недовольны отменой крепостного права. Если бы у них забрали еще и землю, царь бы не усидел на своем престоле, даже к гадалке не ходи.
    Царь и выполнял волю помещиков, которые сами уже в большинстве поняли, что по старому дальше продолжаться не может. Ведь именно Александр Второй сказал, выступая перед московскими дворянами: "Лучше отменить крепостное право сверху, нежели дожидаться того времени, когда оно само собою начнет отменяться снизу". Угроза крестьянской революции была вполне реальна. Плюс проигранная Крымская война показала, что государство, основанное на феодальном крепостном праве, бессильно против капиталистических держав в военном отношении. Что для русских помещикв, как правящего класса, было тоже плохо. Поэтому помещики во главе со своим царем и провели эту реформу, но, естественно, так, что крестьяне оказались в заднице.
    В ответ на: И тогда крестьяне обратно попали бы в собственность помещиков.
    За 70 лет до реформы 1861 года во Франции, в ходе Великой французской буржуазной революции, всех помещиков вымели без остатка, а их земля перешла в руки крестьян. Так что победа над помещиками теоретически была вполне возможна. Учитывая переход России к капитализму и то, что уничтожение феодального землевладения и даже отмена частной собственности на землю - мера не более чем буржуазная. Другое дело, что ждать этого от дворянского царя было нельзя. Потому народовольцы в него и стреляли и бомбы бросали.

  • В ответ на: Интересно, есть ли сведения о том, что Государь был хотя бы осведомлен о требованиях нелегальной организации "Земля и воля"?
    Да уж был. А уж о настроениях и восстаниях "осчастливленных" крестьян он обязан был знать. К тому же народовольцы совершали покушения не просто так, а с предъявлением требований.

  • В ответ на: отмена частной собственности на землю - мера не более чем буржуазная
    Забавно... Франзуцская революция передала землю крестьянам в частную собственность. Да и были ли в 19 веке прецеденты с отменой частной собственности на землю?

    Caveant consules!

  • В ответ на: А уж о настроениях и восстаниях "осчастливленных" крестьян он обязан был знать.
    И какие же были настроения? Напомню, что ишутинцы перешли к террору после провала их попыток поднять крестьянские восстания. Да и прицельный выстрел в Государя Каракозову помешал сделать именно крестьянин Осип Комиссаров.

    Caveant consules!

  • и чего они добились?
    Репрессий по отношению к ним?

    Во время французской революции - крестьян тоже не мало полегло.
    И богаче они не стали в итоге.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Во время французской революции - крестьян тоже не мало полегло.
    Наиболее массовые контрреволюционные выступления были отмечены среди крестьян Вандеи. Приблизительно 30-50% населения региона были физически уничтожены во времена карательных операций, сопровождающих революцию.

    Caveant consules!

  • и чего же это крестьяне своему счастью сопротивлялись. Их же от помещиков освободили, землю дали, республика опять же?
    Новосибирец, не знаете?

    We will troll you!!!

  • Неужели не ясно? Темные они были, слушались попов и аристократов, а все потому, что Маркса не читали. Ну и плюс к тому мелкобуржуазная стихия одолевала (тут самое время цитату из Ленина привести насчет двойной природы крестьянина: "с одной стороны он труженик, а с другой - собственник"). :ухмылка:

    Caveant consules!

  • В ответ на: Да и были ли в 19 веке прецеденты с отменой частной собственности на землю?
    В 19 наверно нет, но сейчас существуют капиталистические страны, где нет частной собственности на землю - например, Израиль :). Отмену частной собственности на землю предлагали некоторые буржуазные экономисты, и Маркс считал эту меру не только не выходящей за пределы капитализма, но даже способствующей капиталистическому развитию. Так как не будет паразитической земельной ренты, свободная аренда земли у государства будет способствовать мобильности этого ресурса, и на арендованной земле будут развивать производство сельскохозяйственные капиталисты, которые не будут вынуждены платить ренту земельным собственникам. Капитализм предполагает частную собственность на средства производства, созданные человеческим трудом, но частная собственность на природные богатства - это наследие феодализма и теоретически она даже противоречит "чистому" капитализму. Другое дело, что покушение на земельную собственность в капстране создаст прецендент, опасный для частной капиталистической собственности вообще, поэтому национализация земли при капитализме почти нигде не проведена. Но другие природные ресурсы ведь находятся во многих капстранах в государственной собственности и это не противоречит капитализму.

    В ответ на: Наиболее массовые контрреволюционные выступления были отмечены среди крестьян Вандеи.
    Вам должно быть прекрасно известно, что Вандея - это исключение, а подавляющее большинство крестьян Франции поддержали революцию, давшую им землю и именно французские крестьяне составили основу военных сил республики, разгромивших интеревенцию феодальной Европы. И подавивших мятежи в Вандее:ухмылка:

    В ответ на: тут самое время цитату из Ленина привести насчет двойной природы крестьянина: "с одной стороны он труженик, а с другой - собственник"
    Не самое:улыб:Эта цитата тут будет совсем не к месту. Речь то идет не о социалистической революции, а о буржуазной. В переходе земли помещиков в свою частную собственность крестьянин был заинтересован и как собственник.

    Исправлено пользователем Novosibirets (24.06.05 13:29)

  • Вам должно быть прекрасно известно, что Вандея - это исключение, а подавляющее большинство крестьян Франции поддержали революцию
    ----------------
    Поддерживали, покуда у них не стали хлеб отбирать в пользу голодающего пролетариата. В Вандее сопротивление приняло более организованный характер и подавляли его дольше чем в других местах. Кроме того, Гюго про это писал.

    We will troll you!!!

  • У нас тоже крестьяне устраивали бунты против продразвёрстки (изымание "излишков") и продотрядов...

    Крестьянские восстания подавлял легенд революции Тухачевский с помощью артиллерии, химического оружия и расстрела заложников...

    В 1937 году кокнули самого Тухачевского... И правильно сделали...

    :улыб:

  • В ответ на: При этом можно снисходительно похвалить этого самого черта (в нашем случае, например, упоминавшийся Деникин) за то, что он поставил судьбу страны выше своих классовых интересов.
    Ему кажется принадлежат слова: "Большевики выполнили мою программу. Всю жизнь я боролся за то, чтобы была Великая Россия во главе с диктатором. А как его зовут - Николай III или Иосиф I, мне без разницы. Поэтому в случае войны Германии и СССР я буду поддерживать СССР и всех эмигрантов к этому призываю"

    Если кто-то думает, что может все - он глубоко ошибается!

Записей на странице:

Перейти в форум