6°C
завтра: 3°C
Погода в Перми
6°C
ночью0°C
утром−1°C
завтра3°C
Подробно
 64,68
+0.6996
Курс USD ЦБ РФна 26 апреля
64,6794
+0.6996
 72,11
+0.3961
Курс EUR ЦБ РФна 26 апреля
72,1111
+0.3961
  • guru

    Сообщений: 4983

    Просмотрел Ваши ссылки.
    По поводу http://infostore.org/info/110184?refer=2820&rs=0 все понятно - человек, чью статью приводит автор поста, изначально ставит своей целью "защитить позицию В. Суворова". Никак не оценивая эту цель саму по себе, могу лишь только сказать что во многих своих утверждениях он ломится в открытую дверь - "творчеству" Суворова посвящено большое количество ресурсов Сети, и вопросы, которые он задает Исаеву, уже давно рассмотрены, в том числе на Вифе . При этом автор текста изначально склонен оправдывать ошибки Суворова, против наличия которых ему нечего возразить: "Вполне может быть, что отсутствие у Cуворова доступа к архивам и привело его к некоторым неверным выводам."

    В связи с этим, на мой взгляд, серьезно относится к критике Исаева со стороны Alexander Beierbach не стОит.
    Рассмотрение же второго текста требует более детального изучения вопроса. Пока к сожалению, нет возможности этим заняться.

    Исправлено пользователем savwchuk (19.01.06 09:33)

  • минфа

    Сообщений: 54574

    Так значит сторонником Исаева можно быть, а сторонником Суворова нет? И если сторонник Суворова отмечает ошибки Исаева - это уже не ошибки? Странная логика :а\?:

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: Так значит сторонником Исаева можно быть, а сторонником Суворова нет?
    Странные Вы делаете выводы. :хммм:Я писал о том, что "творчество" Суворова на сегодняшний момент достаточно проанализировано многими любителями истории (и "нелюбителями" тоже), чтобы уже не возвращаться к тем вопросам, к которым хочет вернуться автор опуса "Анти-Исаев". Другими словами, его указания на "ошибки" в большинстве случаев связаны просто с недостаточным знанием вопроса (что он и не скрывает).
    Если Вам интересно доказать, что Исаев действительно ошибался в фактах, приведите, пожалуйста, конкретные цитаты из текста, которые являлись бы свидетельством недобросовестности Исаева.

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    ////У меня почему-то не сложилось впечатления, что некий неспециалист смог на чем-то "поймать" Исаева.////

    Придется потыкать носом, как говорит Ротшильд. Начнем с длинного поста Ротшильда в котором он дословно цитируует шестую главу Исаева. Я бы не стал цепляться, но дело в том, что все цитаты из этой главы относятся как раз к действиям советских войск против группы Юг. Если Вы помните именно с этого и начался топик. Исаев, не мудрствуя лукаво, преподносит эти действия, как пример неудачной оборонительной тактики и стратегии.

    Цитата Ротшильда-Исаева:

    как описывает пулеметчик 743-го мотострелкового полка 131-й моторизованной дивизии 9-го механизированного корпуса К.К. Рокоссовского бой с 14-й танковой дивизией немцев 25 июня 1941 г.:
    «Стрельба была уже прицельной по траншеям, окопам, укрытиям, скоплениям техники. Сверху они хорошо просматривались самолетом-корректировщиком. То, что уцелело от бомб, уничтожалось снарядами методично и долго. Полк нес большие потери в людях, технике, не имея возможности ни укрыться, ни защитить себя. Немецкие снаряды еще долго рвались на позициях полка. Между тем под грохот бомб и снарядов противник подтянул к реке саперные части, навел понтонную переправу, перебросил на восточный берег танки, орудия, солдат и минометы. Слабый огонь уцелевших наших батарей и ружейно-пулеметная стрельба бойцов не могли остановить врага, разрушить их переправу» (воспоминания И.К. Яковлева).


    Вольно Исаеву писать, как нехороша такая оборона. Только не надо забывать, что 131 мсд еще 24 июня КОНТРАТАКОВАЛА группу армий Юг ?!?!?!. И то, что она 25 июня уже сидела в неподготовленной обороне - прямое следствие бездумной и неподготовленной контратаки. Контраатаки без поддержки тылов, голой жопой на ежа.

    И вплоть до начала июля, т.е. все то время, которое Исаев рассматривает как "неправильную оборону", на Южном направлении шел встречный бой. Причем советские войска именно контратаковали. Причем именно пытаясь охватить танковый клин Клейста.

    Не верите? Поищите ссылки по "Танковое сражение Ровно-Броды". Напоминаю, что именно с этого я и начал этот топик. Так что г-н Исаев чересчур вольно интерпретирует факты в шестой главе, практически подтасовывая их. Хочется ему представить эту контратаку как плохую оборону - он именно так и поступает. Не согласны?

    Другой пример нестыковочек из этой же главы - Куда более полезным было пытаться ухватить танковый клин за его «хвост», то есть нанести фланговый контрудар. У такого решения просматривается гораздо больше реальных плюсов, чем кажущихся минусов. Прежде всего точки, в которых механизированные соединения противника были вчера, хорошо известны. Их поиск не является «биномом Ньютона» угадывания положения острия удара завтра. Во-вторых, вынуждая противника защищать фланги, мы тем самым заставляем его ослаблять ударное острие. В вышеупомянутом приграничном сражении Юго-Западного фронта наибольший эффект был достигнут как раз фланговым контрударом, когда 8-й механизированный корпус Д.И. Рябышева вышел на коммуникации наступающего XLVIII моторизованного корпуса Вернера Кемпфа в районе Дубно.
    Ну то, что советские войска пытались именно охватить танковый клин Клейста, мы уже обсудили. Рассмотрим конкретный 8-й мехкорпус. Да, его действия были более удачными, чем действия Рокоссовского. Отчасти потому, что первым атаковал Рокоссовский. Однако, давайте вспомним, чем закончилась контратака 8-го мехкорпуса. А закончилась она потерями 80 % техники. Об этом Исаев предпочитает не упоминать.
    Нельзя назвать это подтасовкой, но уж приводишь факты, будь добр, приводи их до конца.

    А возвращаясь к основной теме топика - уже много после событий Ровно-Броды, Рокоссовский анализируя постфактум, и пытаясь отчасти снять с себя часть вины за гибель мехкорпуса, довольно справедливо замечает, что хотя Генштаб прекрасно представляя степень укомплектованности мехкорпусов, но " теперь, вспоминая минувшее с поучительной целью, можно сказать, что в директиве Генерального штаба не был предусмотрен вариант, как действовать корпусу, если события войны застанут его в стадии формирования, без боевой техники и транспорта. А об этом не следовало забывать. Директива имела в виду полнокровное механизированное соединение, обеспеченное всем для выполнения любой боевой задачи".

    И далее мнение Рокоссовского об контрударе мехкорпусов: "«Они вводились в бой разрозненно и с ходу, без учета состояния войск, уже двое суток дравшихся с сильным врагом, без учета их удаленности от района вероятной встречи с противником». . Позднее Рокоссовский прямым текстом пишет, что это решение не соотвествовало обстановке на данном участке фронта.

  • guru

    Сообщений: 9140

    К чему вообще было опять развивать тему (вопрос и к Вам, и к остальным)? Что Суворов (или как его там), что Исаев - авторы публицистики, т.е. почти художественного произведения. Оба очень хорошо подтасовали нужные для их заранее сделанных выводов материалы, благо, их море и многие из них неоднозначны. Они достаточно ловко воспользовались тем, что полной и 100% достоверной статистики нет, что многие факты той войны скрыты и никогда уже не будут известны точно. Их выводы лежат только на их совести, а дело каждого принимать или не принимать предлагаемое. Спорить об этом бессмысленно. Это как если спорить о том, кто лучше - Пушкин или Лермонтов.:миг:Если Вы хотите, чтобы Исаев был прав - бога ради, для Вас он прав. Для меня, например, неправы оба, причем достаточно элементарно. Но чтобы доказывать это на цифрах и анализе - нет времени и смысла загружать форум длинными рассуждениями. Вряд ли Вам был бы интересен, например, семантический анализ произведений тех же вышеупомянутых поэтов. То же и про наших обсуждаемых авторов. Если действительно интересно, можно как-нибудь, если найдется время, обсудить это за рюмкой чая.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 4983

    Нашел в Сети еще одну книгу Исаева, которая посвящена вопросам, которые Вы подняли.
    От Дубно до Ростова
    Аннотация:
    Книга посвящена боевым действиям на юго-западном направлении советско-германского фронта в июне — ноябре 1941 года и охватывает все наиболее значительные события этого периода: танковое сражение в районе Дубно — Броды — Луцк, бои за «линию Сталина», окружения под Уманью, Киевом и Мелитополем, успешное контрнаступление советских войск под Ростовом. Основой для ее создания стали рассекреченные боевые документы и издававшиеся в свое время под грифами «Для служебного пользования» и «Секретно» исследования. В книге широко используются немецкие исследования, мемуары и документы. Текст сопровожден иллюстрациями, документальными приложениями и справочным аппаратом. "
    Интересно было бы услышать Ваше мнение о ней.

  • минфа

    Сообщений: 54574

    Хочу сразу внести ясность - я не являюсь сторонником Суворова и никогда им не был. Но когда кого-то начинают превозносить, как истину в последней истанции - то у меня почему-то сразу возникают вопросы и когда я не получаю при чтение этих книг должных ответов, то и мое отношение к этому автору становится соответственным. Не создавайте себе кумиров.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Не создавайте себе кумиров.
    Разве Вы еще не поняли, что здесь многие сами себе кумиры?:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: Не создавайте себе кумиров.
    Полностью согласен! Я не склонен кого-либо из указанных авторов "превозносить".
    Однако многим утверждениям Исаева я доверяю, пока не встречу аргументированные возражения против этих утверждений.
    IMHO, работы Исаева достаточно актуальны, поскольку в сознании большинства действительно укоренилось очень много "мифов" о Второй мировой войне (что, кстати, этот топик и доказывает).

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: Для меня, например, неправы оба, причем достаточно элементарно. Но чтобы доказывать это на цифрах и анализе - нет времени и смысла загружать форум длинными рассуждениями.
    Как я понял, просто эта тема Вам не интересна. Тем не менее многие люди ей интересуются, поэтому я поддерживаю обмен мнениями (и ссылками на факты) по этому вопросу.

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    ННП
    Попалась давеча недавно книжка забавная:

    Гитлер опоздал.
    На рассвете 15 июля 1941 года Красная Армия перешла границу и нанесла упреждающий удар по фашисткой Германии и ее союзникам.
    «Так началась новая эра. Эра освобождения».
    Даешь Бухарест!
    Даешь Братиславу!
    Даешь Берлин!
    Это есть наш последний и решительный бой.
    Красные звезды восходят над Европой.
    «И на вражьей земле мы врага разгромим —
    Малой кровью, могучим ударом!»

    We will troll you!!!

  • guru

    Сообщений: 9140

    :улыб:Неплохое фэнтези. Правда, с литературной точки зрения довольно косный язык, но местами очень даже ничего.
    По содержанию - мог бы и пофантазировать поинтереснее и поразнообразнее. Хотя принцип разворота всего и вся на 180 град. у автора, наверное, преднамеренный.:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    Хотя принцип разворота всего и вся на 180 град
    ------------
    Ага, я тоже заметил :ухмылка:
    Не, ну как мы их вз.....и!

    We will troll you!!!

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    Для нападения на СССР Гитлер разработал не план "Барбароса", как
    ошибочно считают историки, а план "Барбариса". В основу положен простой
    принцип конфеты. Сначала быстро разворачиваешь, потом долго сосешь...
    :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:

    We will troll you!!!

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Для нападения на СССР Гитлер разработал не план "Барбароса", как
    ошибочно считают историки, а план "Барбариса". В основу положен простой
    принцип конфеты. Сначала быстро разворачиваешь, потом долго сосешь...
    :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:
    Но план был нарушен тем, что конфету попытались разгрызть, что привело вначале к обламыванию зубов, а затем смерти от удушья в результате попадания осколков в дыхательные пути.:миг:Зы: А что тему-то поднял, есть новые идеи?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    анекдот понравился

    We will troll you!!!

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    изучая книгу Ю. Жукова наткнулся на следующий факт. 24 июня 1941 был создан Совет по эвакуации.

    Проверил, действительно был такой
    http://www.a-z.ru/women_cd2/12/18/i80_375.htm

    Казалось бы мелочь. Однако, из этого следует сделать вывод о том, что уже через 2 дня войны стало понятно, что ни о какой войне малой кровью на чужой территории не может идти и речи, а предстоит именно отступление и сдача территории, городов, промышленных пунктов.
    В то же время, известно о том, что связь с войсками была очень плохая. Достоверной информации о положении дел на фронтах не было. А даже если и была сделать выводы на основании 2 дней боев довольно сложно.
    ЧТо из этого значит дальше еще не придумал :а\?:
    думаю.......

    We will troll you!!!

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    Из этого может быть сделан следующий вывод.
    Заранее, до начала военных действий, было понятно, что в случае войны удержать немцев и перейти к позиционной войне или сразу же отбросить их назад может не получиться.
    По первым дням, видимо уже было ясно, что опрокинуть немцев не получилось. Встала дилемма - отступить армии, сохранив ее и сдать большую часть промышленности страны, либо пожертвовать армией максимально задержав противника, выиграть время и эвакуировать промышленность.
    Как мы знаем, был выбран второй вариант.
    Это показывает, что Сталин трезво оценивал возможности Красной Армии и вермахта и мог просчитывать развитие событий на годы вперед. Конечно, на низовом уровне решение не отступить и занять оборону, а именно постоянно атаковать казались глупостью, но это на низовом уровне.

    We will troll you!!!

  • v.i.p.

    Сообщений: 15500

    Тогда получается - задержать немцев не считаясь с потерями!

    Сталин кончно переиграл по некоторым направлениям многих, но уж очень экстенсивными методами...

    За что до сих пор расплачиваемся...

    Другое дело - а были ли другие методы?

    Но всё равно, что называется, "не по себе", когда задумаешься...

    То есть - гордиться тут нечем - это трагедия...

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    ну а с другой стороны, отвели бы армию, сохранили бы ее, причем еще неизвестно в каком состоянии. Перешли бы к позиционной войне. А промышленные города бы сдали. И долго бы мы без большей части промышленности простояли?

    We will troll you!!!

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: ну а с другой стороны, отвели бы армию, сохранили бы ее, причем еще неизвестно в каком состоянии. Перешли бы к позиционной войне. А промышленные города бы сдали. И долго бы мы без большей части промышленности простояли?
    IMHO, гораздо проще третий вариант - сразу капитулировать:хммм:.
    Отвод армии в условиях "молниеносной войны" и при незаконченной мобилизации - дело бесперспективное. Попытка "перевести" войну в позиционную фазу в условиях полного стратегического превосходства противника - тем более.
    Кстати говоря, события на Западном фронте в конце сентября - начале октября 1941 года являются ярким примером неэффективности "пассивной" оборонительной стратегии. Акцент на прочную оборону по всему фронту обернулся в результате окружением советских войск под Вязьмой. Попытка перейти к позиционной войне провалилась.

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    Помнится некоторое время был спор о массовом строительстве.
    Вот, нашлось:
    До наших дней в Москве сохранилось несколько полноценных ансамблей малоэтажных зданий 1940-х - 1950-х годов. Это крупные поселки Курьяново и Северный, вошедшие в городскую черту, дома на 1-й Владимирской улице (в Перове) и на улице Руставели, много таких зданий в кварталах Измайлова, еще целы они в бывших подмосковных городах Тушино и Люблино.

    Собственно, "великая тайна" малоэтажек в том, что именно они, а не превратившиеся в символ эпохи хрущевки, стали первым опытом массовой типовой застройки. Хрущев, скорее, провел грамотную пиар-кампанию среди населения, навсегда оставшись в умах советских людей избавителем от коммуналок и бараков.

    http://www.utro.ru/articles/2006/08/18/575615.shtml

    We will troll you!!!

  • guru

    Сообщений: 4983

    После некоторого изучения вопроса по указанным ранее источникам попытаюсь ответить на некоторые реплики.
    В ответ на: ///У меня почему-то не сложилось впечатления, что некий неспециалист смог на чем-то "поймать" Исаева.////

    Придется потыкать носом, как говорит Ротшильд. Начнем с длинного поста Ротшильда в котором он дословно цитируует шестую главу Исаева. Я бы не стал цепляться, но дело в том, что все цитаты из этой главы относятся как раз к действиям советских войск против группы Юг. Если Вы помните именно с этого и начался топик. Исаев, не мудрствуя лукаво, преподносит эти действия, как пример неудачной оборонительной тактики и стратегии.

    Цитата Ротшильда-Исаева:
    "..."
    В приведенной Вами (и Ротшильдом) цитате не рассматривается "пример неудачной оборонительной стратегии". Этот фрагмент - скорее акцентирование внимания читателей на отрицательном аспекте "сидения в окопах" с точки зрения непосредственного участника событий. Другими словами, живая иллюстрация для тех, кто представляет себе оборону как прицельную стрельбу в относительно спокойной обстановке по наступающим частям противника, а атаку как причину "огромных неоправданных потерь".
    В ответ на: Вольно Исаеву писать, как нехороша такая оборона. Только не надо забывать, что 131 мсд еще 24 июня КОНТРАТАКОВАЛА группу армий Юг ?!?!?!. И то, что она 25 июня уже сидела в неподготовленной обороне - прямое следствие бездумной и неподготовленной контратаки. Контраатаки без поддержки тылов, голой жопой на ежа.
    Действительно, 131 мсд 24 июня принимала участие в атакующих действиях:
    Пока шел бой у Войницы, к Луцку выдвинулась 131-я моторизованная дивизия 19-го механизированного корпуса. Выбив из города передовые отряды немцев, дивизия Н.В. Калинина удерживала город до вечера 25 июня.
    Однако, никак не могу согласиться, что борьба с передовыми отрядами есть "атака с голой ж***й на ежа". Кроме того, занятая дивизией в результате овладения городом позиция на берегу реки - достаточно удобная для проведения оборонительных боев, так что некоторая возможная "неподготовленность" рубежа в данном случае компенсировалось его удачным месторасположением.
    В ответ на: И вплоть до начала июля, т.е. все то время, которое Исаев рассматривает как "неправильную оборону", на Южном направлении шел встречный бой. Причем советские войска именно контратаковали. Причем именно пытаясь охватить танковый клин Клейста.

    Не верите? Поищите ссылки по "Танковое сражение Ровно-Броды". Напоминаю, что именно с этого я и начал этот топик. Так что г-н Исаев чересчур вольно интерпретирует факты в шестой главе, практически подтасовывая их. Хочется ему представить эту контратаку как плохую оборону - он именно так и поступает. Не согласны?
    Насчет "неправильной обороны" Вы несколько преувеличили. Речь идет не о "правильности" или "неправильности" обороны , а о минусах пассивной стратегии.
    IMHO, примеров, подтверждающих выводы Исаева в истории ВОВ довольно много.
    Что же касается танкового сражения в треугольнике Луцк-Дубно-Броды, то потенциальная возможность эффективнее использовать имеющиеся в наличии мехкорпуса действительно была, но заключалась она не в отказе от срезания основания танкового клина. Ключевым моментом здесь был стоп-приказ командующего Юго-Западным фронтом вечером 26 июня, согласно которому часть танковых соединений выводилась из боя и перебрасывалась к району предполагаемого поворота вражеского танкового клина на юг. Эта потеря времени и привела к занятию немецкими пехотными соединениями прочной обороны на направлении удара 8 мехкорпуса 27 июня.
    В ответ на: Рассмотрим конкретный 8-й мехкорпус. Да, его действия были более удачными, чем действия Рокоссовского. Отчасти потому, что первым атаковал Рокоссовский. Однако, давайте вспомним, чем закончилась контратака 8-го мехкорпуса. А закончилась она потерями 80 % техники. Об этом Исаев предпочитает не упоминать.
    Нельзя назвать это подтасовкой, но уж приводишь факты, будь добр, приводи их до конца.
    Вот здесь очень бы хотелось услышать альтернативные предложения по использованию сил 8-го мехкорпуса. ИМХО, более результативной могла бы быть атака при поддержке пехоты и тяжелой артиллерии, но только не надо забывать, что подвижность стрелковых соединений и артиллерии гораздо ниже подвижности мехкорпуса, не говоря уже о том, что бОльшая часть армии на тот момент не была оснащена транспортом. Кроме того, практически все резервы были заняты в боях, фронт "рвался" и выделить стрелковые соединения для поддержки танков практически не представлялось возможным. К дополнительным факторам, снижающим эффективность действия самого мехкорпуса образца 1941 года следует отнести его перегруженность танками и недогруженность мотопехотой и артиллерией.
    Таким образом, атака "голыми танками" - мера вынужденная и в тех условиях, похоже, единственно возможная.

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: вы хотели ссылок -
    http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/kombrig/kbrg7.htm
    Проработал информацию по Вашей ссылке.
    Перечислю наиболее сомнительные, с моей точки зрения, заявления автора:
    1. На вопрос «Эй, ямщик, не гони лошадей! Что это за мифические “танковые корпуса фронта”?»
    автор сам же себе и отвечает -
    "Эти корпуса генералов Кравченко и Бурдейного действительно были фронтового подчинения, стояли слева от 1-й танковой армии. И в ходе сражения были ей приданы."
    2. И куда подевалась вторая полоса обороны, а также третья, которые “строили несколько месяцев”? А глубоко в тылу за ними ещё 3 мощнейших полосы, включая ГРО (государственный рубеж обороны). И где, наконец, 1-я танковая армия, боевые порядки которой простирались от 2-го эшелона 6-й гвардейской армии, в глубину второй полосы, до самой Обояни.
    Не многовато ли будет для одной танковой армии – от второго оборонительного рубежа до самой Обояни?
    3. Всё! Катуковская оборона построена! Теперь готовьте гробы, сушите сухари и пишите письма, господа фашисты. На Курск вам не пройти!


    После шести суток (информация прописью для Исаева) бесплодных попыток, фашистам стало наконец ясно, что пробить оборону имени Катукова не удасться. И 12-го июля они ломанулись в полосу 69-й армии Крюченкина и, конечно, прошили её насквозь. Это уже был акт отчаяния...

    Во-первых, 1-я танковая армия вступила в бой около полудня 6-го июня. Во-вторых, еще 5-го июня ей были приданы: 180-я танковая бригада из 38-й армии (5 июля), 29-я истребительно-противотанковая бригада и 1244-й истребительно-противотанковый артиллерийский полк, 309-я стрелковая дивизия, три истребительные противотанковые бригады, гаубичный, минометный и танковый полки (7 июля). Помимо перечисленных соединений, в полосе 1-й танковой армии продолжали сражаться части 6 гв. армии - 51-я и 67-я гвардейская стрелковая дивизии, 90-я гвардейская стрелковая дивизия, 86 танковая бригада (40-я армия), затем 219-я и 184-я стрелковые дивизии (40-я армия) (последние две - 11 июля). В третьих, прорыв обороны 69-й армии был осуществлен в полосе 2 гвардейского танкового корпуса, в котором на 10 июля основными подразделениями были 3 танковые и одна мотострелковая бригады. Сравните с 10-ю танковыми, 3 противотанковыми, 3 мотострелковыми бригадами, обороняющихся в полосе 1 танковой армии Катукова.
    Несложно видеть, что успешная оборона фазы в полосе действий 1-й танковой армии объясняются не столько тем, что оборона была построена как-то по-особенному («по-катуковски»), сколько тем, что, когда определилось направление главного удара немцев, эту полосу обороны начали «накачивать» всеми доступными резервами. Что же касается собственно соединений, первоначально подчиненных Катукову, то уже 9-го июля (на четвертый день наступления немцев) они имели ограниченную боеспособность (источник ):
    «В середине дня гитлеровцы прорвали фронт обороны 3-го мехкорпуса, и наши части начали отходить в северном направлении. Новоселовку обороняли воины 86-й танковой бригады под командованием полковника В. С. Агафонова. Враг атаковал селение с юга и запада. Бои носили исключительно ожесточенный характер. Гитлеровцы понесли большие потери. Измотаны были и наши войска. Поэтому решением командующего 1-й танковой армией 3-й механизированный корпус и 67-я гвардейская стрелковая дивизия отводились за боевые порядки 309-й стрелковой дивизии.
    Упорные бои шли на участке 31-го танкового корпуса и 51-й гвардейской стрелковой дивизии в направлении Орловки, куда гитлеровцы бросили до 200 танков. Под нажимом превосходящих сил врага части 31-го танкового корпуса также отошли за боевые порядки 309-й стрелковой дивизии, которая и остановила дальнейшее продвижение противника.»

    Кстати, насчет «шести суток бесплодных попыток» Ваш автор явно преувеличивает. Направление главного удара гитлеровцев на самом деле изменилось 10-го июля:
    Утром 10 июля гитлеровское командование начало поворот своих войск (167 пд, тд СС «Райх», «Мертвая голова», «Адольф Гитлер») к востоку, на прохоровское направление, и одновременно частью сил наносило удар из района Сырцево, Верхопенье на запад с целью обеспечения левого фланга своей ударной группировки. В этот же день другая крупная группировка гитлеровских танков из района Новоселовки развернула наступление на Калиновку и вдоль обоянского шоссе на Владимировку.
    Замечу, что несмотря на то, что направление главного удара сместилось на запад, оставшиеся немецкие части, продолжали «продавливать катуковскую оборону». Не в последнюю очередь из-за «продавливания» полосы обороны 1-й танковой армии 69 армия к 10 июля оказалась в "мешке", под угрозой окружения.
    4. Ну почему он не стал в оборону и не выбил остаток в 300 немецких танков?! Ведь ясно же было, что это предсмертные конвульсии танковых войск Вермахта! Нет же! Ротмистров бросил 5-ю танковую армию в идиотскую лобовую драку...
    В реальности контрудар 12-го июля не был «бессмысленным», он позволил остановить противника. Оборонительные действия в течении всех 6-ти дней приводили к тому, что рано или поздно соединения, оказавшиеся в полосе наступления немцев откатывались назад. Дальнейшее продвижение противника создавало реальную угрозу прерывания коммуникаций и окружения обороняющихся войск. "Вставать в оборону" при угрозе окружения девяти (!!!) стрелковых дивизий 69-й армии – вот это решение по-настоящему "идиотское".
    5. Любопытно сравнить потери Катукова и Ротмистрова.
    “Напомню, 631 боевая машина была в армии перед началом Курской битвы. К концу июля нам удалось за счет восстановленных своими силами танков довести их число до 500. С ними потом и пошли в наступление.” (Там же, А. Я.)

    Число 500 танков мало что говорит о потерях Катукова. Если оставалось много боеспособных танков, зачем нужно было выводить 9-го июля из боя 1-й механизированный, 3-й и 31-й танковые корпуса?
    6. Основной тезис Исаева: оборона советских войск прорывалась, так как плотность этих войск была недостаточной в месте прорыва, опровергается примером Крымского фронта, когда Мехлис сконцентрировал вообще все войска в первой линии так, что яблоку негде было упасть! И что? Каждый немецкий снаряд, каждая немецкая пуля находили свою жертву. Правда скажем, что Крымфронт и не намеревался обороняться. В лучших довоенных традициях они собирались наступать! Но ведь следуя логике Исаева, нет никакой разницы между обороной и наступлением. Лишь бы концентрация войск была высокой!
    В чем-то автор прав – действительно, войска Крымского фронта имели наступательные планы. Однако, на мой взгляд, причины поражения несколько сложнее. Концентрация войск была ассиметричной – в полосе 51-й и 47-й армии плотность действительно была очень высокой. А вот 44-я армия (где и началось немецкое наступление) имела в первом эшелоне две стрелковые дивизии, укомплектованные личным составом примерно на 30-40% и две стрелковые дивизии во втором эшелоне. Авиация Крымского фронта была в плачевном состоянии. При этом незадолго до наступления немецкие войска получили свежее пополнение, в том числе 22-ю танковую дивизию, а также сильнейший 8-й авиакорпус для поддержки наступления с воздуха.
    В значительной мере поражение в Крыму – это следствие просчетов командования фронта, что было подтверждено санкциями Ставки.
    7. Экстраполируя ситуацию в 41-й год, нетрудно увидеть, что и армии прикрытия, и подтягиваемый Второй стратегический эшелон находились в предбоевых наступательных порядках: перпендикулярно к линии фронта. Оборону просто никто не собирался строить! И если бы Гитлер даже дал возможность укомплектовать армии прикрытия и мехкорпуса до последнего солдата и танка, позиция Советского Союза всё равно была незащитима!
    Реальная ситуация в 41 году была несколько иной – ВСЭ был не в наступательных порядках, а на марше, с которого дивизии сразу вводились в бой.

    Общее резюме по Вашему источнику - IMHO, одно из многочисленных "школьных сочинений", в основе которых лежат бытовая логика и мемуары.

  • минфа

    Сообщений: 54574

    Но ведь и ваши источники также в основном основаны на мемуарах.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: Но ведь и ваши источники также в основном основаны на мемуарах.
    В мемуарах ничего плохого нет. Наоборот, они дают уникальную возможность узнать, что думали и что чувствовали, как воспринимали действительность люди в описываемый ими момент времени.
    Однако, делать какие-либо далеко идущие выводы об обстановке на фронте или оценивать решения командования на основе мемуаров одного-двух непосредственных участников событий – дело безнадежное. Лично у меня сложилось мнение, что если хочется узнать о реальном положении дел, то информацию мемуаристов необходимо
    обязательно проверять по другим источникам.

    Приведу примеры искажений реальных фактов в мемуарах:

    1. Г. Гудериан в своих мемуарах утверждает, что с русскими танками Т-34 он впервые встретился только в октябре 1941 года, хотя уже 23.06.1941 несколько машин Т-34 случайно "встретились" со штабной колонной одного из его соединений.

    2. П.Г. Григоренко в изложении В.Б. Резуна рассказывает про ликвидацию "линии Сталина":
    "И накануне самой войны -- весной 1941 года -- загремели мощные взрывы по всей 1200-километровой линии укреплений. Могучие железобетонные капониры и полукапониры, трех-, двух- и одноамбразурные огневые точки, командные и наблюдательные пункты – десятки тысяч долговременных оборонительных сооружений были подняты в воздух по личному приказу Сталина" (П.Г. Григоренко. В подполье можно встретить только крыс. С. 141)
    Про реальную ситуацию с "линией Сталина" можно посмотреть здесь – http://www.priozersk.ru/1/text/0014.shtml

    3. Командир 1 гв. кавкорпуса П.А. Белов о наступлении своего подразделения зимой 1941 года:
    "Мы одну за другой освобождали деревни, выгоняя немцев на мороз. 2 января захватили Юхновский аэродром. Несколько кавалерийских отрядов вышли на Варшавское шоссе у деревни Касимовка, в восьми километрах юго-западнее Юхнова, освободив при этом около пятисот советских военнопленных, которых немцы намеревались угнать..."
    Создается ощущение уверенного марша кавкорпуса по расположению немецких войск. В рамках этой информации совершенно непонятен приказ Ставки о переносе направления удара кавкорпуса П.А. Белова с Юхнова на Мосальск. В реальности же кавкорпус наткнулся в окрестностях Юхнова на плотную оборону врага, которую не смог преодолеть, что и послужило причиной приказа о смене направления действий корпуса Белова.

    4. В мемуарах Н.К. Попеля есть интересный фрагмент, описывающий предисторию ввода в бой частей 8 мехкорпуса 27 июня 1941 года:
    "Тот, к кому обращался комкор, не стал слушать рапорт, не поднес ладонь к виску. Он шел, подминая начищенными сапогами кустарник, прямо на Рябышева. Когда приблизился, посмотрел снизу вверх в морщинистое скуластое лицо командира корпуса и сдавленным от ярости голосом спросил:
    — За сколько продался, Иуда?
    Рябышев стоял в струнку перед членом Военного совета, опешивший, не находивший что сказать, да и все мы растерянно смотрели на невысокого, ладно скроенного корпусного комиссара."

    Сам Д.И. Рябышев в своих мемуарах также описывает этот момент, перекладывая ответственность за неподготовленное наступление на Вашугина, но несколько по-иному:
    - Мною выслана разведка с целью установить местонахождение, силы и группировку противника. Эту задачу выполняет корпусной мотоциклетный полк. Войска корпуса могут сосредоточиться на исходном рубеже к концу дня и начать наступление только с утра 28 июня, — закончил я свой доклад.
    - Что?! — воскликнул член Военного совета. — Немедленно решение — и вперед!
    - С чем вперед? — спросил я. Но моего вопроса он словно не слышал.
    - Приказываю немедленно начать наступление! — снова потребовал Вашугин.
    - Я считаю преступлением перед Родиной бросать в бой войска по частям. Это значит обречь их на бесцельную гибель. В крайнем случае войска не в полном составе могут перейти в наступление сегодня не ранее 14 часов.
    - Хорошо, — согласился член Военного совета. — Последнее предложение можно принять. Выполняйте!
    Мы приняли весьма энергичные меры и к 12 часам сумели вывести из района боев танковый полк 12-й танковой дивизии, который прикрывал ее перегруппировку. Часть боевых машин этого соединения нам удалось задержать на марше и подчинить танковому полку П. И. Волкова. Таким образом, полк Волкова, представлявший передовой отряд, двинулся по маршруту Броды — Ситно — Дубно»

    Тем не менее, как написано у А.Исаева:
    В отчете о боевых действиях корпуса Рябышев изложил события утра 27 июня следующим образом:
    «В соответствии с приказом Юго-Западного фронта № 2121 командиром корпуса в 7.00 27.6.41 г. был отдан следующий боевой приказ:
    «34-й танковой дивизии ударом в направлении Козин, м. Верба, Дубно к исходу 27.6.41 г. выйти в район Дубно, Загорце-Мале, Семидубы.
    12-й танковой дивизии ударом в направлении Ситно, Козин, м. Верба к исходу 27.6.41 г. выйти в район Подлуже, м. Верба, Судобиче.
    7-й мотострелковой дивизии движением в направлении Броды, Червоноармейск, м. Верба к исходу 27.6.41 г. сосредоточиться в районе (иск.) м. Верба, Рудня, Берег, обеспечивая действия корпуса с северо-запада и юго-запада.
    Начало наступления в 9.00 27.6.41 г.»

    Дивизии корпуса были брошены в бой по частям также без помощи со стороны товарища Вашугина:
    «Делегатом штаба корпуса половина колонны боевых машин 12-й танковой дивизии немедленно повернута кругом и в составе 25 тяжелых и средних машин в качестве передового отряда была в 10.00 27.6.41 г. отправлена в направлении Козин, м. Верба, Дубно с задачей захватить Дубно и прикрыть с юго-востока выдвижение корпуса в этом направлении»

    5. Еще фрагмент из мемуаров Н.К. Попеля по поводу достигнутых его группой успехов 27 июня 1941 года:
    «К ночи с окруженной группировкой противника было покончено. Пехота прочесывала поле, извлекая из ржи то начальника штаба 11-й танковой дивизии, то начальника разведки, то еще кого-нибудь. Когда мы входили в Дубно, было совсем темно. Тучи заволокли молодую луну. Ни звездочки на небе, ни огонька в окнах, ни живой души на тротуарах. По ночным улицам, по безжизненным домам молотили снаряды, мины. С северо-востока, где, судя по карте, находилось кладбище, доносился неутихающий треск пулеметов».
    Комментарий А.Исаева к этому абзацу:
    Начальник штаба 11 танковой дивизии корпуса Вернера Кемпфа находился к тому моменту где-нибудь в районе Острога, в десятках километрах от описываемых событий. На улицы Дубно вечером 27 июня входили колонны 111 пехотной дивизии, которую немецкое командование рокировало на южный фланг из XXIV армейского корпуса. На марше в том же направлении находилась и 44 пехотная дивизия, изъятая из состава III армейского моторизованного корпуса. Однако, достигнув обозначенных в приказах задач только на страницах мемуаров, соединения 8-го механизированного корпуса добились существенных результатов, не попавших в оперативные сводки штаба фронта. Как ни парадоксально это звучит, советское командование не знало о реальных результатах удара группы Н.К. Попеля. Выдвижение частей 12-й и 34-й танковых дивизий к Дубно перекрыло одну из важнейших транспортных артерий немецкого наступления. Помимо уже отрезанных от устойчивого снабжения передовых частей 16 танковой дивизии, под угрозой оказались коммуникации 11 танковой дивизии у Острога. …

    Как видите, можно найти достаточно примеров "избирательности" памяти мемуаристов. Поэтому не стоит строить только на основе мемуаров какие-либо теории, не попытавшись даже изучить "матчасть" и включая "бытовую логику" (как это делает Александр Ясько (автор, на которого Вы ссылались)). В результате получаются детсадовские рассуждения про "ложные позиции, на которые противник высыпает килотонны бомб и снарядов" как способ организации стратегической ( :а\?: ) обороны и про то, что при высокой плотности войск "каждый немецкий снаряд, каждая немецкая пуля находили свою жертву".

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    ннп
    Совершенно случайно наткнулся на книжку С. Анисимова "Вариант Бис".
    Это альтернативный вариант окончания 2 мировой. Как будто Англия и США решились таки заключить мир с Германией и вместе навалять Советскому Союзу.
    Книга - супер :respect: . Как в литературном смысле, так и в приближенности к реальности.
    Рекомендую.

    We will troll you!!!

  • guru

    Сообщений: 7692

    А кто он такой? Ну, Анисимов этот... Просто хочется понять, это чисто литературное произведение? Так сказать, домыслы самого Анисимова? Или эти мысли на чем-то основаны?

    А книгу скачал... Почитаю...

    ...а сейчас надо обязательно дунуть, если не дунуть никакого чуда не произойдет. (с) Амаяк Акопян.

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    вроде как основаны........
    типа альтернативная история.
    Не фэнтези и не фантазии автора, а скорее моделирование исторических событий.

    We will troll you!!!

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    И хочется Вам поднимать эту тему по новой?

    В ответ на: В приведенной Вами (и Ротшильдом) цитате не рассматривается "пример неудачной оборонительной стратегии". Этот фрагмент - скорее акцентирование внимания читателей на отрицательном аспекте "сидения в окопах" с точки зрения непосредственного участника событий.
    В ответ на: Насчет "неправильной обороны" Вы несколько преувеличили. Речь идет не о "правильности" или "неправильности" обороны , а о минусах пассивной стратегии.
    Основное разногласие между Вашей и моей точкой зрения - так это то, что я никак не могу воспринимать контратакующий удар как "пассивную стратегию" или как "сидение в окопах". Не было ни того, ни другого на Южном участке фронта. Была неподготовленная и по большому счету неудачная контратакующая фронтовая операция. Хотя Вы можете положить ее удачной.

    Сейчас сложно говорить в сослагательном направлении - "что можно было бы сделать". Но давайте пофантазируем. Конкретный участок боевых действий - Западная Украина. Это не степь, не ровная русская равнина. Это довольно холмистая местность с наличием достаточного количества рек. Действия ударных танковых групп в таких условиях сильно привязаны к набору условно проезжих направлений. Что помешало оставить ВСЕ советские мехкорпуса восточнее? Может быть даже спрятать за Днепр. Время было. Марш в сторону Луцка занимал столько же времени. Промышленности на Западной Украине не было.
    Единственный плюс контратаки - невозможность немцам перекинуть резервы в Центр. Но в начале войны об этом и речи не шло.

    Даже если принять, что нельзя было по каким-то причинам разворачивать мехкорпуса в тылу. Все равно проведенная контратака не отличается особым изяществом. Причины? Отсутствие понимания происходящего на фронте в целом, отсутствие координации между отдельными мехкорпусами, разрыв в скорости пехотных и танковых подразделений внутри мехкорпусов.

    В ответ на: Кроме того, занятая дивизией (131 мсд) в результате овладения городом позиция на берегу реки - достаточно удобная для проведения оборонительных боев,
    Без поддержки своей пехоты танки мотострелковой дивизии в городе представляют лишь набор больших мишеней. Что в обороне, что в атаке. г. Грозный в 90-х хорошо показал это еще раз.

    В ответ на: бОльшая часть армии на тот момент не была оснащена транспортом. Кроме того, практически все резервы были заняты в боях, фронт "рвался" и выделить стрелковые соединения для поддержки танков практически не представлялось возможным. К дополнительным факторам, снижающим эффективность действия самого мехкорпуса образца 1941 года следует отнести его перегруженность танками и недогруженность мотопехотой и артиллерией.
    А вот это уже вопросы к Главкому и Генштабу.
    Почему, при налаженном военном сотрудничестве с немцами, наши войска не приняли почти идеальное на момент 1941 г штатное расписание немецких танковых корпусов с большим количеством артиллерии? Почему приняли практически аналогичную штатку только к 1943? Почему при комплектовании мехкорпусов их практически полностью укомплектовали танками, а гусеничные и колесные тягачи оставили на потом?

    1941 хорошо показал, что лучше иметь меньшую, но сбалансированную танковую дивизию, чем большой мехкорпус, лишенный пехоты и артиллерии.

    Исправлено пользователем kosta (21.11.06 13:49)

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    Одним из участников этих сражений был Рокоссовский. Понятно, что он, невольно чувствуя ответственность, будет преломлять описание событий по своему. Однако посмотрите его книжку "Солдатский долг" Ссылка
    Вторая глава "Бои начались". Я лишь поцитирую.
    В ответ на: Однако, вспоминая минувшее, я могу теперь сказать, что в директиве Генерального штаба не был предусмотрен вариант действий корпуса на тот случай, если война застанет его в стадии формирования, без боевой техники и транспорта. А об этом не следовало забывать. Директива имела в виду полнокровное механизированное соединение, обеспеченное всем для выполнения любой боевой задачи.
    В ответ на: Но посмотрим распоряжение фронта, относящееся к тому периоду: «Нанести мощный контрудар во фланг прорвавшейся группе противника, уничтожить ее и восстановить положение». Согласовывалось ли оно с обстановкой на участке, о котором идет речь, не говоря уже о положении, сложившемся к 26 июня на житомирском, владимир-волынском и ровненском [17] направлениях, где немецкие войска наносили свой главный удар? Нет, не согласовывалось. У меня создалось впечатление, что командующий фронтом и его штаб в данном случае просто повторили директиву Генштаба, который конкретной обстановки мог и не знать.
    В ответ на: Был опять получен приказ о контрударе. Однако противник настолько превосходил нас, что я взял на себя [18] ответственность не наносить контрудар, а встретить врага в обороне. В тех лесистых, болотистых местах немцы продвигались только по большим дорогам. Прикрыв дивизией Новикова избранный нами рубеж на шоссе Луцк— Ровно, мы перебросили сюда с левого фланга 20-ю танковую с ее артполком, вооруженным новыми 85-миллиметровыми орудиями. Начальник штаба организовал, а Черняев быстро и энергично осуществил маневр.
    Орудия поставили в кюветах, у шоссе, а часть — прямо на дороге.
    Немцы накатывались большой ромбовидной группой. Впереди мотоциклисты, за ними бронемашины и танки.
    Мы видели с НП, как шли на 20-ю танковую внушительные силы врага. И увидели, что с ними стало. Артиллеристы подпустили фашистов поближе и открыли огонь. На шоссе образовалась чудовищная пробка из обломков мотоциклов и бронемашин, трупов гитлеровцев. Но наступавшие вражеские войска продолжали по инерции двигаться вперед, и наши орудия получали все новые цели.
    Ну и в конце главы есть откровенно нелестная характеристика Генштаба, ком. округом и мнение о том, что надо было сделать с мехкорпусами. Даже учитывая то, что Рокоссовскому нужно было отчасти переложить ответственность с себя, картина получается безрадостная.

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: И хочется Вам поднимать эту тему по новой?
    Мотивы достаточно просты – процесс обсуждения является неплохим стимулом для более тщательного рассмотрения вопроса.
    При этом больше всего я недоумеваю по поводу того, что при изучении одних и тех же фактов у нас с Вами существуют довольно значительные расхождения в оценке рассматриваемых событий. Интересно было бы установить причину такого несовпадения мнений, и, если удастся, выяснить, кто же из нас более далек от истины.

    В ответ на: Основное разногласие между Вашей и моей точкой зрения - так это то, что я никак не могу воспринимать контратакующий удар как

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: Основное разногласие между Вашей и моей точкой зрения - так это то, что я никак не могу воспринимать контратакующий удар как ‘‘пассивную стратегию’‘ или как ‘‘сидение в окопах’‘. Не было ни того, ни другого на Южном участке фронта. Была неподготовленная и по большому счету неудачная контратакующая фронтовая операция. Хотя Вы можете положить ее удачной.
    В ответ на: Без поддержки своей пехоты танки мотострелковой дивизии в городе представляют лишь набор больших мишеней. Что в обороне, что в атаке. г. Грозный в 90-х хорошо показал это еще раз.
    Давайте определимся для начала со 131 мсд. Именно эта дивизия в рассматриваемый период времени никого не атаковала ‘‘голыми танками’‘, а занимала оборону, причем достаточно прочную. Приведу цитаты из мемуаров командира этой дивизии:

    Когда 131-я дивизия подходила к Луцку, там уже шел бой.
    Город горел... Малочисленный местный гарнизон оказывал противнику упорное сопротивление, особенно на юго-западной окраине. Наш передовой отряд, переправившись через Стырь, с ходу атаковал подразделение гитлеровцев. Фашистская противотанковая артиллерия подбила несколько наших боевых машин. Неприятель рвался к занятому нами мосту. Намеревался с ходу проскочить его, но был остановлен.
    Подошедшие к Луцку основные силы дивизии заняли оборону вдоль восточного берега реки. Танковый полк из-за Стыри поддерживал их огнем с места. Справа от него к реке вышел 743-й, а слева — 489-й мотострелковые полки. Каждый из них был усилен пушечной батареей, двумя зенитными орудиями, ротой танков. Командный пункт дивизии развернулся на опушке леса, в двух километрах восточное моста через Стырь. Там же расположился резерв — 3-й батальон 743-го полка. Огневые позиции артиллерийского полка оборудовали в 2—3 километрах за рекой.
    Фронт нашей обороны растянулся почти на 20 километров.
    За ночь части и подразделения окопались. Утром 24 июня продолжали укреплять берег и опушку леса. Саперы сооружали противотанковые препятствия, минировали подходы, устраивали завалы. Почти все это делалось на виду у неприятеля: западный берег Стыри господствовал над восточным, и немцы имели возможность далеко просматривать нашу оборону.

    Потери наши были велики. Однако наступающие понесли еще больший урон. Они лишились свыше 20 танков, 3 бронетранспортеров, 5 броневиков, положили много живой силы. А главное, долго протоптались на одном месте. Это вынужден признать и враг.
    В своей книге ‘‘История второй мировой войны’‘ немецкий генерал Типпельскирх пишет: ‘‘6-я армия продвинулась через реку Стырь. Но там она, как и 1-я танковая группа, подверглась сначала на юге, а затем на севере интенсивным контратакам русских, в которых приняли участие подтянутые свежие танковые силы.
    До 3 июля на всем фронте продолжались упорные бои. Русские отходили на восток очень медленно и часто только после ожесточенных контратак против вырвавшихся вперед немецких частей’‘.

    http://victory.mil.ru/lib/books/memo/kalinin/01.html

    Рокоссовский в своей книге ‘‘Солдатский долг’‘ также упоминает, что 131 мсд были изначально поставлены оборонительные задачи:

    В четырнадцать часов 22 июня корпус выступил по трем маршрутам в общем направлении Новоград-Волынский, Ровно, Луцк. Справа по автостраде следовала одной [13] колонной 131-я моторизованная дивизия. Ее вел полковник Н. В. Калинин, хороший боевой командир, из бывших кавалеристов. По расчету времени эта дивизия выдвигалась значительно вперед. Калинин сумел, правда с большой перегрузкой, усадить свою пехоту на автомашины и танки. Немного грузовиков мы смогли ему подбросить в последний момент.
    Утром 23 июня полковник Калинин прислал донесение. Командарм М. И. Потапов временно подчинил его дивизию себе и поставил задачу: выйти на реку Стырь, занять к исходу дня оборону по восточному берегу этой реки на участке Жидичи, Луцк, Млынов и не допустить прорыва немцев на восток. Сделано это было через голову командира корпуса.

    В связи с этим, на Вашу реплику:
    В ответ на: Вольно Исаеву писать, как нехороша такая оборона. Только не надо забывать, что 131 мсд еще 24 июня КОНТРАТАКОВАЛА группу армий Юг ?!?!?!. И то, что она 25 июня уже сидела в неподготовленной обороне - прямое следствие бездумной и неподготовленной контратаки. Контратаки без поддержки тылов, голой жопой на ежа.
    могу возразить, что никаких ‘‘бездумных и неподготовленных’‘ контратак 24 июня 131 мсд не проводила, танки от дивизионной пехоты и артиллерии в данном случае не отрывались, следовательно, обвинения в ‘‘чересчур вольной интерпретации фактов и их подтасовке’‘ следует адресовать не Исаеву, а Вам. При этом мотивы Ваши мне совершенно непонятны.

    Теперь насчет Вашего утверждения, что ‘‘не было ни сидения в окопах, ни пассивной стратегии на Южном участке фронта’‘. Увы, было. К примеру, ‘‘в окопах сидел’‘ 37-й стрелковый корпус, ожидая поворота немецкого танкового клина на Юг. Оборонительные задачи решал также сильнейший в КОВО 4-й мехкорпус – с его помощью командарм Музыченко стабилизировал рушащийся фронт в полосе своей армии. Кроме того, к месту сосредоточения 37-го корпуса командование фронта вечером 26-го июня пыталось отвести 8-й и 15-й мехкорпуса. Таким образом, можно критиковать руководство Юго-Западного фронта за ‘‘бессмысленные контрудары’‘, а можно с не меньшим основанием обвинять в том, что часть войск ‘‘абсолютно бестолково сидела в обороне’‘.
    В ответ на: Сейчас сложно говорить в сослагательном направлении – ‘’что можно было бы сделать’’. Но давайте пофантазируем. Конкретный участок боевых действий - Западная Украина. Это не степь, не ровная русская равнина. Это довольно холмистая местность с наличием достаточного количества рек. Действия ударных танковых групп в таких условиях сильно привязаны к набору условно проезжих направлений. Что помешало оставить ВСЕ советские мехкорпуса восточнее? Может быть даже спрятать за Днепр. Время было. Марш в сторону Луцка занимал столько же времени. Промышленности на Западной Украине не было.
    Единственный плюс контратаки - невозможность немцам перекинуть резервы в Центр. Но в начале войны об этом и речи не шло.
    Во-первых ВСЕ советские мехкорпуса восточнее ‘’оставить’’ было нельзя – наиболее боеготовые 4-й, 8-й и 15-й мехкорпуса на момент нападения немцев УЖЕ находились в львовском выступе. Уже к исходу 22 июня немецкая 11-я танковая дивизия находилась на 40 километров восточнее, чем 4-й мехкорпус. Таким образом, отвод этих мехкорпусов не только оставил бы без поддержки фронт 6-й армии, но и превратился бы в ‘‘догонялки’‘ с немецким танковым клином, что ничем хорошим окончится не могло ни для самих мехкорпусов, ни для остальных соединений РККА. Если же ограничиться отводом только 9-го,19-го и 22-го мехкорпусов, то сохранить удастся только слабые механизированные соединения, практические не имеющие танков Т-34 и КВ. Их боевые возможности следует признать достаточно условными даже в случае приведения их в отмобилизованное состояние.
    Во-вторых, отсутствие воздействия со стороны мехкорпусов на фланги немецкого танкового клина привело бы к реальной (практически стопроцентной) угрозе окружения 6-й, 26-й и 12-й армий в первую же неделю войны – а это потеря около 110 тысяч человек, 100 тысяч винтовок, 10 тысяч пулеметов, почти 3000 единиц артиллерии и минометов.
    Атаки мехкорпусов позволили отсрочить окружение армий Юго-Западного фронта как минимум на месяц, что в конечном счете привело к необходимости переброски подвижных соединений вермахта из ГА ‘‘Центр’‘.
    В третьих, за три первых дня войны продвижение танковых соединений ГА ‘‘Юг’‘ составило более 120 км. И это при том, что им постоянно приходилось преодолевать сопротивление прибывающих ‘‘глубинных’‘ соединений РККА. Легко видеть, что времени на развертывание главных сил ‘‘в глубине территории’‘ попросту не было. Не говоря уж о том, что этих сил бы попросту не хватило на создание обороны достаточной плотности по всей линии фронта.

    Выводы можно сделать следующие:
    1) Возможностей разгромить ГА ‘‘Юг’‘ у советского командования в сложившихся условиях попросту не было. Решение о контрударах подвижными соединениями вполне соответствовало обстановке и было наиболее оптимальным.
    2) Повысить эффективность действий мехкорпусов можно было, пожалуй, только за счет использования сил 37-го стрелкового корпуса, на чем, кстати, настаивал Жуков. Вместо этого командование Юго-Западного фронта сделало попытку вывести из боя 8-й и 15-й мехкорпуса и занять ими оборону на пассивном участке фронта, там, где немцы наносить удар не планировали.

    В ответ на: Даже если принять, что нельзя было по каким-то причинам разворачивать мехкорпуса в тылу. Все равно проведенная контратака не отличается особым изяществом. Причины? Отсутствие понимания происходящего на фронте в целом, отсутствие координации между отдельными мехкорпусами, разрыв в скорости пехотных и танковых подразделений внутри мехкорпусов.
    С этим соглашусь. Замечу только, что для сколько-нибудь более успешных действий командованию необходимо было бы иметь другую армию, хотя бы отмобилизованную по штатам военного времени.
    В ответ на: А вот это уже вопросы к Главкому и Генштабу.
    Почему, при налаженном военном сотрудничестве с немцами, наши войска не приняли почти идеальное на момент 1941 г штатное расписание немецких танковых корпусов с большим количеством артиллерии? Почему приняли практически аналогичную штатку только к 1943? Почему при комплектовании мехкорпусов их практически полностью укомплектовали танками, а гусеничные и колесные тягачи оставили на потом?

    1941 хорошо показал, что лучше иметь меньшую, но сбалансированную танковую дивизию, чем большой мехкорпус, лишенный пехоты и артиллерии.
    Насчет налаженного военного сотрудничества с немцами, Вы что-то напутали (имхо). Я думаю, если факты такого сотрудничества после 1933 года и были, они носили лишь формальный характер.
    Тягачей в 1941-м году как средства для тяги артиллерии в СССР практически не было. Для этой цели планировалось использовать трактора, которые при мобилизации надо было изъять из народного хозяйства.
    Сбалансированные танковые дивизии не были сформированы просто по причине отсутствия должного опыта. У немцев был богатый опыт использования самостоятельных подвижных соединений, опробованный в двух кампаниях. В СССР подобного опыта практически не было, приобрели его как раз к 1943 году.

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    ННП
    Вот что подумал:
    Есть довольно много книжек описывающих альтернативные начала и ход 2 мировой войны. Как правило, либо русские нападают первыми и разъ....т немцев в пух и прах. Либо нападают немцы, но мы быстро даем им понять, что они совершили роковую ошибку и не рассусоливая безоговорочно побеждаем. То есть, СССР в любом случае победитель.
    Однако, не попадалось ни одной книги, где победили бы немцы. Либо в строгом соответствии с *Барбароссой*, либо как-нибудь по другому.

    Может быть я ошибаюсь, и такие книги все же есть?

    We will troll you!!!

  • guru

    Сообщений: 4983

    web-страница
    Разбор построений альтернативной реальности хочется начать с нашумевшего
    проекта издательств ACT и Terra fantastica - серии "Миры братьев Стругацких".
    Hе имея возможности связать мир "Полдня" Аркадия и Бориса Стругацких с нашим
    "капитализированным" настоящим, авторы проекта "Миры братьев Стругацких" H. Ю.
    Ютанов, С. Б. Переслегин, А. Е. Чертков связали тексты серии с альтернативным
    вариантом исторического развития, в котором во Второй мировой войне побеждает
    Германия.

    ...
    Мир, сконструированный С. Б. Переслегиным, достаточно условен. Сам автор просто
    моделирует теоретическую ситуацию и не задается целью создать исторически
    достоверную картину. Другой автор, Андрей Лазарчук, написавший роман "Все
    способные держать оружие"43 (в первоначальном варианте - "Иное небо"),
    попытался поступить прямо противоположным образом. Он описал все граничные
    условия возникновения мира, в котором в 1942 году побеждает Германия, но Россия
    избегает геноцида. Hо этих граничных условий так много, что их невозможно
    соблюсти без "бога из машины" - могущественной и всепроникающей, как в романах
    Пола Андерсона, организации, которая держит историю под контролем. В данном
    случае это группа хроноэмигрантов, пытающаяся избежать катастрофы, постигшей
    человечество в их варианте реальности (хотя ситуация "бога из машины"
    рассматривается в самом романе как пример бесталанного управления). Поэтому
    можно сказать, что и этот мир получился достаточно условным.

    Хотя, скорее всего, ''рецепта'' победы для Германии в этих книгах не приводится.:хммм:

    Исправлено пользователем savwchuk (20.01.07 12:21)

  • guru

    Сообщений: 9163

    И вот хот ь бы один спросил, что думает (думала?) другая сторона...
    Все же, млять, настолько умные, что даже не и.....ца!
    Вы посмотрите на себя, кем вы стали после победоносного зовершения войны.....

    п.4

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    --Вы посмотрите на себя, кем вы стали после победоносного зовершения войны.....

    Стали Великой Державой, с которой считались и которую боялись, на которую молился весь угнетенный люд, которой гордился весь мир.
    А что сейчас?

  • guru

    Сообщений: 5090

    В ответ на: Хотя, скорее всего, ''рецепта'' победы для Германии в этих книгах не приводится.:хммм:
    Вы читали? Вполне себе приводится .
    Более того- один из героев гворит примерно следующее- "победа германии была вовсе не очевидна"- и некоторый перечень поворотных пунктов альтернативной истории :-)

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Нашел на просторах И-нета.

    Краткая история ВОВ
    (По мемуарам Гудериана, Миддельдорфа, Меллентина, Манштейна и Типпельскирха)

    Hам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. Hемецкий солдат был рулез. Hемецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей.

    Русские завалили нас мясом. Мяса у русских было много. Русский солдат - дитя природы, он ест то, что не сможет от него убежать, спит стоя, как конь, и умеет просачиваться. Автор неоднократно был свидетелем того, как целые танковые армии русских просачивались сквозь линию фронта, причем ничто не выдавало их присутствия - казалось бы, еще вчера обычная артподготовка, бомбежка, наступление русских, и вдруг раз!!! - в тылу уже русская танковая армия.

    СС иногда немного перебарщивало. То есть, если бы все ограничилось обычными грабежами, расстрелами, насилиями и разрушениями, которые иногда учинял германский солдат от избытка молодецкой силы, гораздо больше людей приняли бы новый порядок с удовольствием.

    У русских был танк Т-34. Это было нечестно. У нас такого танка не было.

    У русских было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в траве, под корнями деревьев.

    У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные комиссарами это страшная вещь.

    У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению. Большинство комиссаров были евреи. Даже жиды. Мы своих евреев, не по-хозяйски уничтожили. Гиммлер тоже был дурак.

    Русские использовали нечестный прием - делали вид, что сдаются, а потом - раз!!! и стреляли немецкому солдату в спину. Однажды русский танковый корпус, сделал вид, что сдается, перестрелял в спину целый тяжелый танковый батальон.

    Русские убивали немецких солдат. Это вообще было страшное западло, ведь по честному, это немецкие солдаты должны были убивать русских! Русские все козлы, поголовно.

    Союзники нас предали. В смысле, американцы и англичане.

    У русских всегда была лучше погода (если у нас оттепель - у русских мороз сковывает льдом жидкую грязь; если у нас снег - у них, за линией фронта снега нет).

    На той стороне фронта, у русских дорожная сеть развита лучше (независимо от конфигурации линии фронта), и вообще русские славятся своей способность быстро восстанавливать и прокладывать новые дороги. Это нечестно.

    Русские не придерживаются западных критериев о проходимости отдельных участков. Они могут ударить своими танками на широких гусеницах через такие болота, которые на наших картах обозначены как "непроходимые". Мы так не договаривались

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 5090

    В ответ на: Нашел на просторах И-нета.

    Краткая история ВОВ
    (По мемуарам Гудериана, Миддельдорфа, Меллентина, Манштейна и Типпельскирха)
    Некоторые немецкие мемуары действительно забавно читать.
    "Летаю я, летаю- сбиваю иванов пачками. Война кончилась."
    Впрочем, Гудериан и Дениц, например- вполне адекватны.

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Мы так не договаривались
    :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:
    Вообще, конечно, идиот любой, кто лезет вовевать в Россию. Это примерно как Афганистан, но в несколько раз хуже.:улыб:Русские успевают разобраться и с врагами, и между собой в любых условиях и при любыз правительствах. Если правительства нет, все равно разбираются.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • veteran

    Сообщений: 1722

    В ответ на: Вообще, конечно, идиот любой, кто лезет вовевать в Россию.
    "Никогда , ни при каких мыслимых и немыслимых условиях, и как бы не казалось это необходимым, не вздумайте идти против России ! Иначе Германия потерпит неминуемое поражение."
    (Канцлер Германии Отто фон Бисмарк в разговоре с министрами, 1875 год)

  • guru

    Сообщений: 3437

    В ответ на: Нашел на просторах И-нета.
    Автор - Иван Кошкин

    Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией (ц)

  • guru

    Сообщений: 4983

    Еще несколько произведений этого автора

  • v.i.p.

    Сообщений: 10000

    НПП.

    Прочитал все от начала и до конца, чуть не рехнулся.
    Автору за тему - спасибо. Отдельная благодарность Савчуку и его вменяемым оппонентам. Много чего благодаря этим усилиям на место встало и было объяснено.
    Как я заметил либералы не читали вообще книжки Исаева, поскольку часть топа была посвящена тем вопросам, которые он вполне внятно разжевал. Ну либо ума не хватило понять, или желания. Мне у Исаева особенно понравился закос под Резуна в последней главе - кровожадная Финляндия и её захватнические планы.

    По одному из поднимавшихся Груссом вопросов: у меня в родне никто от репрессий не пострадал, ни деды прадеды, ни их братья. У жены был расстрелян прадед - старший лейтенант - за то что бухой распространялся о штатном составе своей части, а эти сведения потом оказались в распоряжении японской агентуры. Если помните был такой скндал с высылкой японской миссии из Новосибирска. Посмертно полностью реабилитировали, даже кое-какие льготы дали, но говорить о несправедливости приговора по-моему нельзя. Всё-таки серьёзное воинское преступление. Можно было конечно срок дать, вместо расстрела. Короче реабилитация чисто политико-экономическая акция, никакого отношения к юридической практике не имеющая.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    ннп
    Не помню, обсуждалось это или нет.
    Зачем Германия в 39 напала на Польшу?
    Ведь до этого они вполне мирно уживались, Чехию вместе раздербанили.
    Польша довольно успешно ставила палки в колеса СССР в его попытках создать систему коллективной безопасности в Европе. Более того, она была врагом России и имела к ней территориальные претензии (на Украину).
    Гитлер вполне мог имея Польшу союзником вторгнуться в СССР, но почему то предпочел ее захватить.
    Почему?

    We will troll you!!!

  • guru

    Сообщений: 9083

    Версий на самом деле куча. И с целью выхода к границам СССР и по якобы секретному протоколу разделения Польши пополам между СССР и Германией. Читал даже такую фишку, что 1.09.39 на Польшу должны были напасть с двух сторон Германия и СССР, а Сталин выждал время, не стал переходить границу и тем самым весь мир (читай Англия и США) осудили захватническую акцию Гитлера, а Сталин получил двух пусть весьма спорных, но без сомнения сильных союзника.
    Вот так вот........ Ничего не утверждаю, всего лишь одна из версий........

    А мне по барабану вся эта муть
    Я не червонец, чтобы нравится всем... (с)

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    В ответ на: Читал даже такую фишку, что 1.09.39 на Польшу должны были напасть с двух сторон Германия и СССР, а Сталин выждал время
    Вряд ли была такая договорённость. Во всяком случае в документах встречал вот так:
    В ответ на: ИМПЕРСКИЙ МИНИСТР ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНСКОМУ ПОСЛУ В МОСКВЕ
    Телеграмма
    Берлин, 3 сентября 1939 — 18 час. 50 мин.
    Получена в Москве 4 сентября 1939 — 0 час. 30 мин.
    Москва
    Телеграмма № 253 от 3 сентября
    Очень срочно!
    Лично послу.
    Совершенно секретно!
    Главе посольства или его представителю лично.
    Секретно!
    Должно быть расшифровано лично им!
    Совершеннейше секретно!

    Мы безусловно надеемся окончательно разбить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы удержим под военной оккупацией районы, которые, как было установлено в Москве, входят в германскую сферу влияния. Однако понятно, что по военным соображениям нам придется затем действовать против тех польских военных сил, которые к тому времени будут находиться на польских территориях, входящих в русскую сферу влияния.

    Пожалуйста, обсудите это с Молотовым немедленно и посмотрите, не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере влияния и, со своей стороны, оккупировала эту территорию. По нашим соображениям, это не только помогло бы нам, но также, в соответствии с московскими соглашениями, было бы и в советских интересах.

    В связи с этим, пожалуйста, выясните, можем ли мы обсуждать этот вопрос с [советскими] офицерами, которые только что прибыли сюда, и какой, предположительно, будет позиция советского правительства.

    Риббентроп



    ГЕРМАНСКИЙ ПОСОЛ В МОСКВЕ В МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ
    Телеграмма
    Москва, 5 сентября 1939 — 14 час. 30 мин.
    Очень срочно!
    Совершенно секретно!
    Телеграмма № 264 от 5 сентября
    В ответ на Вашу телеграмму № 261 от 4 сентября 42


    Молотов попросил меня встретиться с ним сегодня в 12.30 и передал мне следующий ответ советского правительства:

    “Мы согласны с вами, что в подходящее время нам будет совершенно необходимо начать конкретные действия. Мы считаем, однако, что это время еще не наступило. Возможно, мы ошибаемся, но нам кажется, что чрезмерная поспешность может нанести нам ущерб и способствовать объединению наших врагов. Мы понимаем, что в ходе операций одна из сторон либо обе стороны могут быть вынуждены временно пересечь демаркационную линию между своими сферами влияния, но подобные случаи не должны помешать непосредственной реализации намеченного плана.”

    Шуленбург

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    в секретном протоколе речь шла, насколько я понимаю, о разделе сфер влияния, а не об оккупации.
    Кроме того, любые договоренности лишь отражают те или иные интересы.
    Какой интерес Германии оккупировать своего союзника?

    We will troll you!!!

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: Какой интерес Германии оккупировать своего союзника?
    Я слышал, что Польша не хотела быть союзником Германии - у нее были свои интересы касательно некоторых немецких территорий.
    Польша сильно рассчитывала на защиту со стороны Франции, намереваясь тем временем захватить желаемые земли.

Записей на странице:

Перейти в форум