0°C
завтра: −1°C
Погода в Перми
0°C
утром0°C
днем1°C
завтра−1°C
Подробно
 63,72
−0.0950
Курс USD ЦБ РФна 7 декабря
63,7185
−0.0950
 70,76
+0.0349
Курс EUR ЦБ РФна 7 декабря
70,7594
+0.0349
PRM.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Табачный митрополит стал патриархом

  • А тут не история и не божий народ, а конкретные ситуации. Бог долго смотрел на то чкак два сына священнника Илия безчинствовали при богослужениях. А потом они просто погибли. А Бог дал Илию Самуила, который был ему по сути как сын.
    Царь Езекия зашёл в Святое Святых решив, что он имеет на то право - покрылся проказой. И история тут ни при чём - это просто случаи из жизни на которых не грех поучиться - и таких случаев - масса. Только и всего.
    Так что "если кто-то кое-где у нас порой" это ещё не повод обвинять Бога в грехах людей.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Я с некоторыми вещами в заветах согласен, но вот с чем никогда не соглашусь, так вот с этим: «...если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником» (от Луки 14:26). И еще, не Иисус ли говорит: «Не думайте, что Я пришёл принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку - домашние его» (от Матфея 10:34). и еще: «Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение; ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех: отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери, и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей» (от Луки 12:51).
    Т.е. он сам говорит, что несет зло - попирая основы здорового общества - отрывая корни людям, лишая его связи с родными людьми.
    Тот же божий народ познал милость своего бога 400стами лет рабства и потом 40 лет бродил по пустыне, при этом, путь который они прошли, при среднем ходе можно одолеть за месяц. Блин смешно по меньшей мере. А с другой стороны - это что - такая форма милости в извращенно-издевательской форме? :dnknow:

  • В ответ на: «...если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником» (от Луки 14:26).
    Смысл этой фразы в синодальном переводе переведён неточно. Глагол misei означает не ненавидеть, а "любить меньше" - сравните: "И Иаков любил тоже Рахиль больше, чем Лию, а Иегова, видя, что Лия была ненавидима...".
    Так что всё очень даже логично. Кто любит Творца меньше творения тот не может следовать за Ним. Все места где используется этот глагол приводят его именно в этом значении.
    В ответ на: И еще, не Иисус ли говорит: «Не думайте, что Я пришёл принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку - домашние его» (от Матфея 10:34).
    Тут речь идёт не о том чего Иисус желал бы, а о том что неизбежно происходит в мире людей когда речь заходит о каких-либо принципиальных вопросах. Ученики же думавшие что с приходом Христа придёт всеобщее благоденствие ошибались и Иисус предостерёг их этими словами. Типа - "Ну, мужики, вы что же думаете, что теперь всё будет чики-поки? Да нифига подобного! Будут ругаться меж собой и до драк будет дело доходить! Телек смотрели на Пасху? Как армяне с греками друг друга волтузили? Вот теперь типо того и будет... Угу." Тут Он не о зле говорит, а о том, что часто наши наиболее близкие люди поступают с нами хуже врагов. Не стоит смешивать природу Христа - непорочного агнца - и то что Он говорит о мире.
    В ответ на: Тот же божий народ познал милость своего бога 400стами лет рабства...
    Ну рабство-то их начиналось весьма странным образом. Сначала Иосиф сдлался премьер-министром Египта, потом было довольно приемлемое житьё бытьё. Учитывая что в Египте все были рабами фараона - включая номархов, то рабство больше было формальным - по крайней мере до некоторого времени. Когда же народ размножился до серьёзных размеров и это стало вызывать раздражение египтян - "понаехали тут" - вот тогда-то и начался безпредел с умерщвлением младенцев и пр. фактами геноцида. Вот это уже было полнопрофильное рабство.
    В ответ на: 40 лет бродил по пустыне, при этом, путь который они прошли, при среднем ходе можно одолеть за месяц. Блин смешно по меньшей мере. А с другой стороны - это что - такая форма милости в извращенно-издевательской форме?
    Бог обещал вывести народ из египетского плена и вывел, но когда вся эта масса пришла к земле Палестины были высланы 12 разведчиков - 10 безымянных рыл и Иисус Навин с Халевом. Они провели рекогонсцировку и вернувшись доложились. 10 сказали что народа в Палестине живёт дофига и все бугаи, не одолеть их. А Иисус Навин и Халев сказали, что легко можно сделать всех - если Бог поможет. Если бы послушались их весь переход занял бы три недели, но получилось что послушались 10 трусоватых балбесов. Итог - турпоход по малопригодным для оседлого образа жизни местам с нарезкой кругов. Иисус Навин и Халев в итоге оказались единственными людьми вышедшими из Египта и вошедшими в Палестину, остальные все померли. А молодёжь родившаяся в кочевье была физически и морально готова на всё. Это были в общем отпетые головорезы которые ничего, кроме марш-бросков и политзанятий в скинии собрания не знали.
    Вам кажется это странным, но по сути есть такой же аналог - народ жужаней - которые кочевали по пустынным землям и занимались налётами на цивилизованный Китай. Казаки жили примерно так же, но земля была плодородной и они возделывая её вели полукочевой образ жизни.
    40 лет это был обыкновенный кочевой народ - только и всего. Потом только они наконец решились покончить с этим и захватить Палестину.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: Гм, а что, со свечного заводика денюжка не живая
    (налоги-то с проданных свечей гос-во не берет)?
    Давно чё-то в церкви не был... Надо бы зайти, посмотреть как там... Поэтому вопрос к более верующим. А в церковной лавке - там у них кассовый аппарат - есть? И чек дают... И можно вернуть некачественный товар... Ну, мало ли, освящённая свечка "стреляет" расплавленным воском и норовит попасть в глаз (и это бывает когда в толще воска попадаются капли воды - см. выше про технологию очистки воска с применением кипятка). А брошюрка с правилами торговли у них там тоже на стенке висит? А крестики, там, колечки с надписью "Спаси и сохрани", которые позиционируются как серебряные - там проба стоит? И вес указан? И кто-нибудь проверял эту пробу?... Или по каким-то таинственным причинам ни налоговоя, ни санэпид, ни пожарная, ниакаая другая из государственных инспекций туда вообще никогда не заглядывает?... Впрочем, на то похоже. А насчёт кассового аппарата - всё ж интересно...

  • В ответ на: Все проще гораздо - обгоревший конец с обгоревшим фитилем подрезал, наплывы зачистил - можно продавать по новой, ток подешевле малость. :миг:
    Мне по долгу службы время от времени приходится со всякими рационализаторами общаться.
    В большинстве (9 из 10 ) случаев идеи не выдерживают элементарной проверки экономической целесообразности.
    Т.е. либо расходы несколько больше, чем автору представллось, либо экономическим эфектом можно пренебречь.
    Совсем за недорого (пара -другая гиннеса )возьмусь оценить эффективность обрезки Б/У свечей.

  • Если вас интересует практическая налоговая сторона, то приводимые вами колечки приравнены к предметам культа и НДС не облагаются. Я лично общалась с инспектором, которая проводила выездные налоговые проверки 3-х монастырей. По ее словам - обычная практика проверок обячной хозяйственной деятельности и правомерности использования льгот. Главбухи, 1С, регистры учета, все дела...

    Объект закрыт на реконструкцию

  • Вы что думаете в налоговой дураки сидят? Они религиозные организации проверяют точно так же как и все другие.
    А кассовый аппарат далеко не во всех случаях предписано иметь - тем более не обязателен он для религиозных организаций - поскольку это конторы некоммерческие. По крайней мере в их уставах так и записано.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: приводимые вами колечки приравнены к предметам культа и НДС не облагаются.
    . . .
    проводила выездные налоговые проверки 3-х монастырей. По ее словам - обычная практика проверок обячной хозяйственной деятельности и правомерности использования льгот.
    Ну, по документам-то, мож, всё как раз чики-пуки. А иначе-то и быть не может. Что-то там такое не облагается налогом? Так это ж на основании постановления Правительства за номером таким-то от такого-то числа... А почему Правительство приняло такое постановление... Вот, это, как раз и есть основной вопрос. И с той "табачной" историей. По документам - чики-поки, всё в рамках законов и постановлений... Если торговать сигаретами, водярой и чем-то таким ещё можно кому-то, а почему тогда попАм нельзя? По закону у нас церковь отделена от государства, и государство, вроде, не лезет в дела церковные (в отличие от Церкви, которая в несвойственные ей дела - активно лезет). И государство никак особо не регламентирует, что можно, а чего низзя церковникам. То есть, регламентирует только на общих основаниях. Им "можно" то же, что можно и всем, а низзя того, чего и никому низзя.

    Но, вот, с предоставлением льгот... Тут, очевидно, что что-то не так. Рука руку моет. Почему, вот, нашей фирме (где я работаю) никто никаких льгот особо не предоставляет, а им - вдруг предоставили. Ах, ну да, а у Путина, видите ли, жена - воцерквлённая православная христианка... Ну и так далее... И всё у них там схвачено, за всё давно заплачено (из нашего кармана, кстати, всех налогоплательщиков, то есть, верующих, неверующих, христиан, мусульман, иудеев, буддистов, кришнаитьв, сатанистов...)

    То есть, я что хочу сказать. Вне зависимости от того, как и что там у них прикрыто какой "крышей", просто остро чувствуется то, что лучше всех, наверное, на словах выразил В. Высоцкий:
    "И ни церковь, и ни кабак,
    Ничего не свято...
    Нет, ребята, всё не так!
    Всё не так, ребята!"

  • Все современные налоговые льготы предоставлены не именно РПЦ, а в принципе религиозным организациям. Что-то мне подсказывает, что и мечети - синагоги ими тоже пользуются. Если они есть как факт, то отчего-бы ими не пользоваться?
    И отчего вас возмущает предоставление льгот именно церкви, и вы стороной обходите в целом аналогичные льготы инвалидным организациям?
    А вообще льгота она на то и льгота, чтобы не для всех. И вопрос выбора адресатов льготы самым спорным был, есть и будет.

    Объект закрыт на реконструкцию

  • тебе чего неймётся?
    и куда модераторы смотрят - до каких пор интеллигентные мерзавцы будут разжигать религиозную рознь?

  • В ответ на: Все современные налоговые льготы предоставлены не именно РПЦ, а в принципе религиозным организациям.
    Чё, правду, што ль? И Сайентологическая Церковь пользуется? И всякие там Аум-Синрикё?... Впрочем, на то похоже.

  • А Вы смешной...

    Делай, что должен и будь, что будет...

  • У Вас есть документы, свидетельствующие, что эти две "организации" официально зарегистрированы на территории РФ именно как религиозные организации?

  • В ответ на: А Вы смешной...
    Ага.:улыб:Посты этого гражданина мне давно уже напоминают небезызвестное -
    "Силы команды на исходе.
    Вся корма чудовищно сгрызена.
    Кок был съеден заживо. Три акулы на корме,
    две в трюме - не слишком ли это много?
    Как говорил адмирал Нахимов:
    ''Лучше пидор на рее, чем акула в трюме''.
    Склянки украдены, команда ропщет,
    боцман бредит, юнга липнет к новому коку...":улыб:

  • В ответ на: лучше всех, наверное, на словах выразил В. Высоцкий:
    "И ни церковь, и ни кабак,
    Ничего не свято...
    Нет, ребята, всё не так!
    Всё не так, ребята!"
    Там еще есть "бессмертные" строки:

    "В церкви смрад и полумрак,
    Дьяки курят ладан.
    Нет! И в церкви все не так,
    Все не так, как надо".

    Человек окончил вполне приличный московский вуз (школу-студию МХАТ) и не знал, кто такие "дьяки" и чем они отличаются от "дьяконов" - вряд ли суждения такого человека по данному предмету можно рассматривать как компетентные.:улыб:

    Caveant consules!

  • а ещё вспоминается история про одного священника РПЦ, к которому как-то пристали проповедники из американской секты, то ли адвентисты, то ли свидетели Иеговы
    он их какое-то время слушал, а когда те перешли все допустимые рамки в своем сектантском бреду, ответил - я не католик, могу и в морду дать!

  • Подлинная история, происшедшая со мной этой осенью.

    Воскресенье. Полдень. Угол Воинской и Никитиной (около нового храма св.Царя-мученика Николая). Выходим с женой из церковной ограды. На расстоянии 15 метров от церковных ворот начинают приставать 2 иеговешки. Видимо, у бабенок действительно что-то с мозгами, поскольку они начали завлекать в свою организацию людей, чья конфессиональная принадлежность четко выражена в их одежде и внешности (меня вообще нередко за священника принимают :хехе:)

    Затевать с ними серьезную дискуссию было ленью Спрашиваю:
    - Девушки, у Вас Писание при себе?
    - Конечно! (Достает из сумочки)
    - Так, открываем Второзаконие, 13 главу и читаем (читаю вслух):
    "Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, [сын отца твоего или] сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои",

    богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, --

    то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,

    но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа;

    побей его камнями до смерти"

    Прочтя это, возвращаю им Библию и поднимаю с земли здоровенный кусок щебня (дело было как раз на трамвайной остановке: пути посыпаны щебенкой). Начинаю перекидывать кусок с руки на руку. Жена на всякий случай тянет меня за рукав. Иеговешки сначала отшатывются от меня, пототом круто разворачиваются и быстрым шагом ретируются. :улыб:

    PS Для особых зануд:
    Комментарий к статье 119 УК РФ. Комментарий к статье 119 УК РФ.

    "...
    4. Угроза должна быть конкретной, т. е. должно быть ясно, чем именно,
    каким образом, какими действиями лицо намерено ее выполнить. Одновременно
    угроза должна быть реальной. Верховный Суд РСФСР подчеркнул, что ответственность
    за угрозу убийством наступает только в том случае, когда имелись достаточные
    основания опасаться приведения ее в исполнение (Вопросы уголовного права и
    процесса, 1980, с. 251). Об этом могут свидетельствовать повод (мотив), в
    связи с которым она была доведена до сведения потерпевшего, взаимоотношения
    между угрожающим и потерпевшим, данные о личности этих лиц, обстановка, в
    которой угроза была проявлена.
    ...
    11. Субъективная сторона данного преступления может быть выражена только
    в прямом умысле - виновный осознает, что он угрожает убийством или причинением
    тяжкого вреда здоровью, и желает осуществления угрозы. Мотивом преступления
    может быть месть, зависть, ревность, хулиганские, карьеристские и другие побуждения."

    Caveant consules!

  • Наверное, в то же время и в том же месте я поласковее отшил тётку из той же компании.:улыб:Обошлись без серьёзных дискуссий, и она пошла в тоске ловить других человеков.:улыб:

  • Наш настоятель (другого храма, не Свято-Никольского) рекомендует просто задать им риторический вопрос, сразу же дав на него ответ:

    - А почему вы всегда парами ходите? Потому что должны шпионить друг за другом, давая отчет руководству организации!

    У младших в паре (которые обычно во все тайны еще не посвящены и являются объектом, а не субъектом слежки) глаза делаются с царские пятаки, а старшие начинают нервно орать: "Пойдем отсюда!":улыб:

    Caveant consules!

  • Их церковь давно устроена по классическим нормам конспирации подпольщиков -
    "Свидетели Иеговы уделяют особенно много внимания изучению и разработке организационных принципов конспирации. Принципы эти преподносятся рядовым верующим как некий высший закон, получивший одобрение самого бога Иеговы и, стало быть, обязательный для выполнения. В наиболее собранном виде они содержатся в специальном документе под названием "Организационные указания для возвещателей царства", который представляет собой инструкцию, составленную и изданную бруклинским центром.

    В начале инструкции говорится об организационных принципах построения "Общества свидетелей Иеговы": "Область делится на 20 районов. Район на 20 групп, а группы на маленькие группки. Вся страна делится на несколько частей, которые имеют слугу, работающего нелегально. Этот слуга имеет связь со слугой другой области и передает ему наедине по одному экземпляру "Башни стражи"". ...
    Руководители "Общества свидетелей Иеговы" в упомянутой инструкции призывают верующих скрывать принадлежность к корпорации, приспосабливать свою совесть к требованиям "старших братьев", избегать в своей деятельности лишних свидетелей..."

  • В ответ на: (меня вообще нередко за священника принимают :хехе:)
    Не поверите - даже меня нередко за свещенника принимали.
    Особенно пару лет назад- когда в длинном пальто ходил и шапке-сванке :-)

  • В ответ на: начинают приставать 2 иеговешки. Видимо, у бабенок действительно что-то с мозгами
    ...
    Затевать с ними серьезную дискуссию было ленью Спрашиваю:
    Даже не акцентируя внимание на эпитетах, замечу:
    Обычно общение с представителями христианских школ у меня ограничивается диалогом
    -Здравствуйте! Не хотели бы Вы больше узнать о Христе?
    - Нет, спасибо.

    и иду дальше (первая их фраза варьируется, но смысл тот же).
    Так зачем эти "серьёзные дискуссии" (если только не чувствуете в себе силы их переубедить), а особенно эти спектакли с щебёнкой? :dnknow: Самоутверждение?

  • В ответ на: Самоутверждение?
    Вот еще...

    Выработка у иеговешок условного рефлекса.:улыб:

    PS Кстати, если начинают разговор о Христе, то это не иеговисты, а более умеренные секты, с ними могу и подискутировать.

    Caveant consules!

  • В ответ на: Самоутверждение?
    Возможно банальная ненависть? Или просто злость...
    Доцент у нас снаружи действительно весь православный, а копни поглубже - идеалистичесий атеист... да ещё перфекционист в одном флаконе.
    Правдо его поведение никак не может дискредитировать всей РПЦ, но вот поведение патриарха Кирилла вполне может. Он много разных дел творил, а тут некоторые товарисчи вообще подозревают его в "страшном", но начал он вроде достойно. Речь про молодёжь мне понравилась. Если так дело дальше пойдёт - на делах - смотришь безпредела на улицах станет меньше, а пивной алкоголизм будет преодолён.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: снаружи действительно весь православный, а копни поглубже - идеалистичесий атеист...
    На мой взгляд, этот термин, выдуманный сторонниками ген.Петрова - чистой воды оксюморон.:миг:

    Но самое, забавное, что даже они употребляют этот термин как раз в отношении православных
    ("В 988 г "элита" приняла чужую веру - идеалистический атеизм в форме иудо-христианства" Источник), поэтому, если и использовать этот термин, зачем "копать поглубже" - ума не приложу... :dnknow:

    Caveant consules!

  • Что ж тут такого оксюморонистого?... По сути, по действиям, по-жизни атеист, а по провозглашаемому мировоззрению идеалист. Православные вообще частнько мне садуккеев напоминают. Иногда вообще трудно сказать - верят ли они в Бога, но зато все каноны соблюдают... Это не оксюморон - а отражение противоречивости психики.
    С одной стороны и Богу служить охота, а с другой и курево уничтожать жаль...

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: Там еще есть "бессмертные" строки:

    "В церкви смрад и полумрак,
    Дьяки курят ладан.
    Нет! И в церкви все не так,
    Все не так, как надо".

    Человек окончил вполне приличный московский вуз (школу-студию МХАТ) и не знал, кто такие "дьяки" и чем они отличаются от "дьяконов" - вряд ли суждения такого человека по данному предмету можно рассматривать как компетентные.:улыб:
    А может, он хотел как раз этим и проиллюстрировать суть того, что именно там "не так как надо". Наверное, ладан курить положено "дьяконам" (и если бы этим занимались именно они, то там было бы "всё как надо"), а коль скоро этим не по чину занимаются какие-то непонятные "дьяки" - это и есть "всё не так, как надо". Так что, Владимир Семёнович был в курсе. Насколько мне помнится, хотя, может быть, в обыденном просторечии (подобно тому, как на деревнях "бурлаками" называли любых мужиков, уходивших на сезонные заработки любого вида, а не только тех, что тянули баржИ по Волге, хотя и их тоже) "дьяками" и "подьячими" назывались любые служащие, типа, мелкие клерки, писари и т.п. не только при церквях и монастырях, но и в гос. конторах. Например, даже в таких специфических учреждениях как "тайный приказ" (что-то вроде тогдажнего КГБ). Это я у Чапыгина чё-то, кажись, читал про какого-то дьячка из тайного приказа. Я могу только предполагать, что и при церкви всякие служки типа пономарей, певчих и т.п. без особого священнического сана - всем скопом назывались "дьяками", "дьячками" и "подьячими" (по нынешней табели о рангах - "старший помощник младшего дворника"). Но вряд ли это так было официально. Впрочем, и слово "поп" - это тоже употребляется так, неофициально. ПопАми, наверное, можно тоже называть всех церковных сановников вместе взятых, вплоть до Патриарха... Помнится, в каком-то старом фильме Иван Грозный говорит про тогдашнего патриарха, с которым он тогда бодался, что, дескать, негоже попУ лезть в дела государевы... Стало быть, это всё тогда ещё актуально было... И Пётр Алексеевич Романов - он тоже попов на место вставлял.

    А вообще, интересно, что означает приставка "дья-"? Вот, например, бывает "конь", а бывает "дья-кон", бывает "вол", а бывает "дья-вол"... Наверное, "дья-" - это видоизменённое произнесение "диа-" (именно так звучит по-старопоповски: "диакон", "диавол"...), а "диа-" - это когда что-то происходит между двумя частями (диа-лог - разговор между двоими, диа-лиз - разложение раствора на две составляющие)... Ну, там, диалектика, диапозитив, диабет, диадема... Ну, короче, понятно.

  • А что есть здравомыслие, поясните? Атеизм? Язычество? Поклонение дъяволам всех оттенков? Или вообще агностицизм?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Здравомыслие - это способность человека оценить преподносимую ему информацию с точки зрении разума и логики и составить свою, независимую от навязываемых, точку зрения на предмет. В том числе и на тексты Заветов. Мне всегда было интерестно наблюдать, как проповедники с умным видом трактуют очередное жизнеописание "святых", причем каждый находит там миллион якобы "скрытых" подсмыслов, которые не выдерживают никой критики и иначе как притянутыми за уши не назовешь. Начинаешь на это указывать - грозно хмурит брови и пужает судом, мол верить надо слепо, и то, что он сказал, есть истина в последней инстанции и обсуждению не подлежит. :dnknow: Не нужно искать скрытый смысл там, где его в помине нету. Ну написали человеку биографию - зачем мистифицировать? Ну преувеличили маленько - это легко устанавливается в ходе прочтения оных писаний - так это понятно, раньше всегда преувеличивали, да и сейчас зачастую так перевирают события, что уже и не поймешь где тут правда, а где вымысел.

  • Хорошо. Это критичный взгляд, вполне нормально. Любая вера (в том числе и неверие) не должна быть слепой, в этом я полностью с Вами солидарен.
    Но другая сторона вопроса - где граница между здоровой критикой и критиканством, переходящим в прямую обиду для верящего и верующего?
    У Вас тоже есть убеждения и всегда найдутся способы раскритиковать их в пух и прах, пользуясь простейшим методом - найти пару-тройку примеров не очень дальновидного поведения других носителей Ваших убеждений (надеюсь, Ваши убеждения не эксклюзивны?:улыб:), а также пару темных мест в самих убеждениях (или вере). После этого сказать, что, таким образом, эти убеждения (вера) никчемны.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: А что есть здравомыслие, поясните? Атеизм? Язычество? Поклонение дъяволам всех оттенков? Или вообще агностицизм?
    Наверное, здравомыслие - это способность ориенитроваться, отдавать себе отчёт, ну, короче, осознавать и помнить "где я нахожусь", "как я сюда попал" и как отсюда можно выбраться хотя бы туда, где я был раньше. Разумеется, это не только в физическом пространстве (и времени), но большей частью в душевном "пространстве" (физик сказал бы "в фазовом пространстве" или даже "гильбертовом пространстве квантовых состояний", имея в виду состояние души).

    Человек может условно принять какую-то игру по каким-то правилам. В шахматы - так в шахматы, в шашки - так в шашки, в поддавки - так в поддавки... Ну, там, можно ещё в козла, в дурака, в очко, в буру... А есть жизненные игры, не менее условные. Например, в "я - начальник, ты - дурак". Одновременно каждый человек втянут в десятки игр (жизненных ролей). И в каждой - свои правила. По своим правилам ведёт рассуждения математик, физик, лирик... Но будучи в здравом уме, каждый кто в нём, может в любой момент дать ответ на ряд простых вопросов. В частности, в какую "игру" он сейчас играет, каковы её правила, где, когда, при каких обстоятельствах и на каких основаниях они были приняты. Иногда человек играет "втёмную", не зная многих правил (возможно, только предполагая их или на что-то надеясь), но если он в этом отдаёт себе отчёт, то он ещё "в здравом уме и твёрдой памяти". Твёрдая память может пригодиться для того чтобы сделать откат (отмену неудачной транзакции, "восстановление системы" хотя бы к ближайшей "контрольной точке" - это я по аналогии с компьютерными системами).

    Здравомыслие, - оно как нить Ариадны позволяет выбраться из любого лабиринта игр, правил, условностей и состояний в том случае если они вдруг окажутся неприемлемыми или заведут в тупик.

    Например, математик может доказывать теорему методом "от противного" (или "reduction to absurd"). Для этого он сначала условно принимает как предположение нечто неприемлемое (то, что на самом деле он собирается опровергнуть), погружается в этот контекст (но идя по корректной цепочке логических выводов) и доводит рассуждения до абсурда, откуда делается вывод, что условно принятое предположение - ложно.

    Точно так же и по жизни многие решения приходится принимать на основе недостоверных данных и действовать "втёмную". Здравомыслящий человек может позволить себе и это, если он может оценить свои силы, степень риска, возможные издержки, ну и, разумеется, оставляет такую возможность, что этот путь - тупиковый, и из него придётся как-то выбираться. Идючи данным путём будет достигнут колондайк и эльдорадо? Чудесненько! Не будет? Ну и фиг с ним! Переживём как-нибудь! Сильные люди с большим количеством личностного ресурса могут позволить себе кое-чем рискнуть и забуриться подальше в какие-то сомнительные поиски (опять же, аллегория, но Иисус Христос мог позволить себе такую роскошь - снизойти во Ад, будучи уверен, что навсегда он там не останется, и знает как выбраться обратно).

    Когда же человек теряет "нить Ариадны", и вообще перестаёт отдавать себе отчёт, куда он забурился, то он не может отличить реальность от своих (или чьих-то чужих, внедрённых ему) фантазий. Наверное, это и есть шизофрения.

    Наверное, съехать с катушек можно на любой почве: христианства, ислама, язычества, коммунизма, фашизма, агностицизма... И воинствующего атеизма, наверное, - тоже. А "здравый смысл" - он не является ничем конкретным из этих направлений. Он стоит над всем этим. Здравомыслящий человек может прозондировать какой-нибудь хитрый казус сразу со многих позиций. Одновременно или последовательно... Например, как правильнее было бы поступить с позиции христианина? А ислама? А язычества? А что бы сказал по этому поводу убеждённый коммунист? А фашист? А японский самурай? Он бы, наверное, сепукку бы сделал... Но здравомыслящий человек не будет делать себе сепукку. Он примет ОПТИМАЛЬНОЕ решение, которое в каком-то конкретном случае может (случайно так) совпасть с христианским, а в другом - скажем, с языческим. Ну, это я к примеру.

    Многие, возможно, идентифицировали бы такую позицию с "агностицизмом". Но я так не считаю. Агностик (если он на самом деле агностик) исходит из того, что "я вообще ничего не знаю". Я же, всё-таки, предлагаю некоторые решения принимать исходя из того, что "я всё-таки кой-чего знаю", хотя и быть готовым к тому, что это знание окажется ерундой (запасные аэродромы на этот случай - тоже подготовить).

    Ну, короче, как советовал Л. Бриллюэн, не западать ни на какой "изм".

  • Житейское здравомыслие Вы описали асбсолютно точно, тут нечего добавить.
    Но здесь ведь речь о том, что некоторые претендуют на более глобальное "здравомыслие", пытаясь оценить не поведенческие аспекты, а мировоззренческие.
    Впрочем, Вы правы в главном, если человек запал на "изм" - это, как правило, означает отсутствие веротерпимости и понимания других. Отсюда и забрызганные агрессией интернет-форумы.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Впрочем, Вы правы в главном, если человек запал на "изм" - это, как правило, означает отсутствие веротерпимости и понимания других. Отсюда и забрызганные агрессией интернет-форумы.
    Можно уточнение? Что Вы имеете ввиду под понятием "веротерпимости"? Одно, это когда человек высказывает свой взгляд в вопросе вероисповедания , например - "я верю в то-то и того-то, потому, что считаю так-то и так-то".
    Совсем другое дело, когда человек выносит суждение в отношении уже сформировавшегося взгляда вероисповедания другого человека: "вы там такие-то и такие, верите в то чего нет и быть не может, выбираете не тех и не там" и т.д. и т.п. В последнем случае согласиться с таким проявлением "веротерпимости" значило бы молча согласиться с "обвинителем".
    К примеру этот топик. Если человек не верующий, или не принадлежащий к Русской Православной Церкви то какой его интерес к тому кого выбрали Предстоятелем - "табачного" или "кгбэшного" Патриарха?
    Так что есть "веротерпимость"?

    Делай, что должен и будь, что будет...

  • В ответ на: Но здесь ведь речь о том, что некоторые претендуют на более глобальное "здравомыслие", пытаясь оценить не поведенческие аспекты, а мировоззренческие.
    А что такое "мировоззренческие аспекты". Я, конечно, понимаю, что звучит это очень пафосно, но что за этим стоИт? Что вообще такое, это "мировоззрение", и какую рояль оно играет а нашей жизни? Это - что, "как я взираю на этот мир", что ли? То есть, считаю ли я, что Земля круглая, и что летает она вокруг Солнца, или что она плоская и стоит на трёх китах (слонах, черепахе...)? Или верю я или не верю в Большой Взрыв, инфляционную модель расширения Вселенной по А. Линде, Суперструны, скрытые размерности пространства-времени... А может быть, в интерпретацию квантовой механики по Эверетту (это представление о множественности "параллельных реальностей", если кто помнит)...

    Ну, конечно, поговорить про всё это (под рюмку чая) может быть и интересно, да только какое всё это отношение имеет к тому, кто поступает как шакал и подлец, кто убийца и насильник, а кто живёт чести по совести... Оказывается, можно верить с Суперструны, Общую Теорию Относительности и Чёрные Дыры, и при этом не воровать, не убивать людей, жить по совести и соблюдать общепринятые нормы... Даже идя один ранним утром по пустынному дикому пляжу, где никого нет, не бросить там пластиковую бутылку, а донести её до признаков цивилизации дабы, положить её там в мусорную урну. И вовсе не потому что кто-то скажет "ай-яй-яй" (соседская бабка, строгий дядя милиционер или Господь Бог). А просто потому что самому кажется, что надо именно так, а не иначе. А можно верить в Бога, и что плоская Земля, и что стоит на трёх китах, и при этом оставлять за собой везде кучи дерьма, даже не задумываясь... Да сколько угодно. И красть можно, и убивать, и увечить, и насиловать... Всего этого бывало предостаточно и в те века, когда религиозная вера имела куда как более крепкие позиции, чем сейчас, а про новомодные космогонические модели - вообще никто представления не имел... Ну и что в таком случае прикажете теперь делать с этим самым "мировоззрением"? Какой стороной его на что намазывать?

    Когда я учился в институте (да и в школе тоже), я очень уважал православную церковь, хотя в Бога особо не верил. Я уважал её за то, что она так (как мне это казалось) бережно хранит традиции нашей старины, причём, не только предметы, но и элементы быта, своеобразный язык, обычаи... Эдакий музей-заповедник... И что не смотря на засилие коммунистической идеологии, она смогла выстоять и сохранить свою самобытность. Тогда я читал и Библию, и жития святых, всерьёз ища в них мудрость старины седой. Ещё мы, помнится, будучи студентами, тайком от комсомольских деятелей (хотя, какой там тайком, если все мы были комсомольцы, и наш комсорг была вместе с нами) шли в церковь на Татьянин день поставить свечки за успешную сдачу сессии... Это было для нас даже не знаю чем, протестом этому комсомолу (фига в кармане), хохмой или действительно стремлением приобщиться к чему-то такому... По началу это привлекало. Но были и неприятные моменты. Как-то мы институтской компанией решили поехать куда-то (в какой-то храм или монастырь, не помню уже, куда точно, просто, куда все - и я вместе с ними) на Пасху посмотреть Крестный ход, и тоже принять участие... А нас туда не пустили. Стояло милицейское оцепление, и не пускало. А год это был 86 или 87 где-то... Потом на выборых в Верховный Совет я голосовал за какого-то попа (мне было важно только что он был единственный НЕ КОММУНИСТ в предлагаемом списке).

    А потом - пошло-поехало. Депутаты в рясах (типа Глеба Якунина), которые оказались в составе Съезда народных депутатов, оказались не на уровне, да и с церковью они там поцапались... Началась вакханалия. Уже не было той сладости "запретного плода", наоборот, власти только подыгрывали церкви... Если раньше аккурат на Пасху объявляли коммунистичкский субботник, а народ (то ли из протеста, то ли ещё с чего) изобрёл такую новую "традицию" посещать на Пасху кладбища (хотя в старину такой традиции отродясь не было: для таких дел была Родительская суббота перед Троицей, а это уже летом), а потом стали подавать бесплатные спецавтобусы до кладбищ и обратно... И стало неинтересно. Но дальше - больше.

    В лихие 90-е, когда новое государство всех обобрало (даже "гробовые" деньги у стариков умыкнуло), когда месяцами не платились зарплаты, тут вдруг оно щедрой рукой отвалило денег на строительство так называемого "Храма Христа-Спасителя". И всё это было окружено такой завесой вранья... Якобы, де-мол, строился он на какие-то "добровольные пожертвования"... Как грибы после дождя стали возводиться новые храмы, причём, зачастую в тех местах, где строительство было запрещено, а им, видите ли, - можно... И опять же, на какие деньжишки? Ясно, что без госсредств не обошлось. Но если у государства были лишние деньги, то отдали бы тем, у кого украли! Разморозили бы хотя бы счета в сберкассах! Тут припоминаются строки из Некрасова (сказ про Разбойника-Кудеяра)
    "Совесть злодея осилила:
    Шайку свою распустил,
    Роздал на церковь имущество,
    Нож под ракитой зарыл..."
    На церковь он его, видите ли рОздал! Смотрите какой честный-благородный! Он у кого его уворовал? У Церкви? А не в западло ему тогда было бы хотя бы частично вернуть тем, у кого оно украдено? Ежели не самим убиенным, то хотя бы наследникам? Ан, - нет, "на церковь", понимаете ли! А Церковь - что? Побрезговала награбленным? Потребовала чтобы он возместил пострадавшим? Как бы да не так! Взяла и не поморщилась даже! И как это понимать? По какой статье квалифицировать? Не иначе как соучастие в татьбе! Так же и здесь. Кстати, не в те ли годы среди "новых русских" бандюков вошло в моду вешать на шею (на золотой цепи в палец толщиной) вот такущщий крест "с гимнастом", и щедро отмусоливать баксы на строительство, типа, личного храма? Чтобы "чиста каанкретна" было. Знай, мол, наших!

    В те же примерно годы - и случился этот самый пресловутый табачный скандал, в котором наш нынешний новоиспечёный патриарх - особо отметился...

    Ну, это бы всё ещё ладно... У меня ещё сохранялись какие-то остатки былого уважения пока РПЦ держалась под давлением РЗПЦ (или как её там, короче, заграничной церкви), и не спешила канонизировать последнего царя Николая II. Всё-таки, это довольно знаковый момент. Ибо Николай этот, ещё тогда (до Революции) прозванный "Кровавым", - стал символом всех бед, которые обрушились на нашу страну. И в том, что он просрал Россию - бОльшая часть вины лежит именно на нём. Вокруг него, конечно, тоже были - те ещё деятели (один только Гиргорий Ефимович Распутин - чего стОит), но кто ими его окружил, как не он сам? Можете считать как угодно, но даже эта диаметральная и непримиримая противоположность мнений - это суть Раскол и Смута. Если бы Церковь хотела стать чем-то таким объединяющим, то, наверное, ей стОило бы встать над всем этим, над политической ангажированностью... Но не устояла она перед этим соблазном. И канонизировала-таки Николая Кровавого. То есть, сполна показала, с кем она и за кого. С этого момента лично моё доверие к ней рухнуло окончательно. И теперь я действительно больше склонен искать И НАХОДИТЬ в разных аспектах её деятельности - враньё, ложь, своекорыстие... А чего-нибудь святого... А разве там чего-то святого - осталось? Да его там и никогда не было! Даже в советские годы, когда, мне казалось, что Церковь каким-то чудесным образом сумела выстоять и отстоять свою самость, самобытность в условиях тотального засилия коммунистической идеологии и "воинствующего атеизма"... Оказывается, всё просто. Выстояла - потому что ей это позволили. Могли бы прихлопнуть. Да запросто! Только, - зачем? Когда она всю жизнь на Власть работала. Фактически она была филиалом КГБ. А эта "самобытность", этот антураж... На который мы ещё когда-то даже велись... Это ни что иное как игра в "плохого полицейского и хорошего полицейского". Многие знают про такую игру, но тем не менее даже матёрые уркаганы велись на неё и кололись. А тут - какие-то всего лишь студенты, которых достали комсомольцы своими субботниками... Обидно осознавать, что лоханулся тогда и повёлся тоже.

  • В ответ на: К примеру этот топик. Если человек не верующий, или не принадлежащий к Русской Православной Церкви то какой его интерес к тому кого выбрали Предстоятелем - "табачного" или "кгбэшного" Патриарха?
    Так что есть "веротерпимость"?
    Его "интерес" как раз и проявляет его нетерпимость к иноверцам (в том числе со стороны атеистов и неверящих вообще ни во что).
    Ну и, конечно, как всегда на этих разделах форума, присутствует обычный элемент "шариковости".:улыб:
    Веротерпимость - когда человек, имея собственные взгляды, уважает другие, в том числе волю других в выборе своих лидеров.
    Если мне, к примеру, как лютеранину по вероисповеданию, в малой степени нужна Церковь, я не могу себе позволить неуважительно отзываться о выборе патриархов, пап, католикосов, имамов, далай-лам и прочих церковных лидеров. Это как минимум неуважение, а вернее просто хамство, основанное по большей части на том же факторе "шарика".

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

    Исправлено пользователем gruss (09.02.09 09:30)

  • В ответ на: Обидно осознавать, что лоханулся тогда и повёлся тоже.
    Можно было остальное не писать. Ваши личные обиды - это Ваши личные обиды. Ну поверили из чувства протеста. Ну не разобрались тогда, что это был не порыв души, ну разуверились, и что? Вполне нормально для вменяемого человека. Но разве теперь нужно поносить всех, кто верит и называть их лохами? Понося носителей веры, Вы невольно и саму веру поносите. Хотя мне кажется, второго не желаете.
    В Церкви тоже люди управляют, не ангелы. И страстям они точно так же подвержены. Но что уж поделаешь, что есть религии, в которых верующие выбрали путь через посредников. Почему их за это нужно осуждать? Церковь то в целом живет и развивается.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на:
    В ответ на: К примеру этот топик. Если человек не верующий, или не принадлежащий к Русской Православной Церкви то какой его интерес к тому кого выбрали Предстоятелем - "табачного" или "кгбэшного" Патриарха?
    Так что есть "веротерпимость"?
    Его "интерес" как раз и проявляет его нетерпимость к иноверцам (в том числе со стороны атеистов и неверящих вообще ни во что).
    Не совсем. Можно быть терпимым или нетерпимым к той или иной вере (кто во что верует), хотя я вряд ли буду терпим к такой "вере", которая, скажем, предполагает человеческие жертвоприношения.

    Но тут речь идёт не о вере, а об РПЦ как ОРГАНИЗАЦИИ. Которая вопреки своим же собственным заверениям, Закону и Конституции, упорно лезет во власть. Она лезет в школы и больницы, в военные части и тюрьмы... И таким образом она стремится подмять под себя разные стороны нашей жизни. И моей в том числе. И моих родных и близких. И мне это небезразлично. И я имею на то право: обращать внимание других, кто ещё проболжает оказывать кредит доверия той организации, которая того, по моему мнению, уже не заслуживает. Просто, довести это мнение (и его обоснование) до некоторых других людей. Кому-то не нравится? А я не с вами вообще разговариваю! Я полагаю, что на этом форуме, окромя убеждённых сторонников и противников РПЦ есть ещё "колеблющиеся" и просто мыслящие люди. Или здоровые пофигисты. Которых просто достаточно сдвинуть с мёртвой точки, а там уж они сами поинтересуются, обратятся к первоисточникам и поймут, что к чему.

    Ведь, согласитесь, "веротерпимость" (т.е. терпимость к чьей-то вере) и терпимость к совершенно конкретным организационным структурам, которые конкретно делают то-то и то-то, - это, всё ж - таки, несколько разные "терпимости". И если я даже первую из них не считаю для себя такой уж необходимой и обязательной (просто, в современном обществе сложился такой баланс сил и мнений, что номинально принято считать, что "веротерпимость - это хорошо", и впрямь, она лучше чем засилие религиозного мракобесия), то вторая (то есть, "терпимость" к деятельности каких-то левых организационных структур, выходящей за рамки Закона и прямо затрагивающей и МОЮ жизнь) - даже нигде не принято считать такой уж хорошей и нужной.

    Если в официальной светской власти ещё сохраняется некое подобие остатков демократии, проводятся выборы в Госдуму и в Президенты, и если Президент сильно накосячит, то его, по идее, могут не избрать на второй срок... То с "четвёртой", "пятой" и "шестой" властью - всё не так просто. У меня нет никаких рычагов влияния на эти структуры. Если бы у них не было бы никаких рычагов влияния на меня, на мою жизнь, то и претензий бы никаких тогда не было бы! Но они, рычаги эти, у них - есть. Мне жизнь отравить они вполне могут. Поэтому, и у меня есть соответствующие претензии.

    По мне - так. Пускай РПЦ избирает своим лидером кого хочет. Хоть "табачного", хоть "анашового", "гашишного", "героинового", "кокаинового"... Но если из тех, кто со мной общается (вхивую, в Интернете, на этом форуме, не на этом) найдётся хоть несколько (а лучше - несколько сотен, а ещё лучше - несколько тысяч) человек, которые прозреют и из "колеблющихся" и "пофигистов" станут более убеждёнными противниками РПЦ (именно РПЦ как организации, а не веры в Бога вообще), то, глядишь, и наша возьмёт. И не пройдут эти "табачные" во власть. По крайней мере, в такую власть, от которой хоть что-то зависит в моей, сугубо мирской жизни. И не будут МОИМ детям пудрить мозги в школах на уроках так называемых "Основ православной культуры" (где от "культуры" - только одно слово в заголовке, а всё остальное - религиозное враньё). А когда я умру, и меня будут хоронить, то МОИМ детям не придётся дополнительно отстёгивать какому-то "батюшке" за отпевание... Потому что, типа, "так положено". А я не хочу, чтобы было "положено". Ну, пускай сожгут в крематории... Даже места на кладбище или в колумбарии не надо (а то, за него - тоже отстёгивать). Пускай мой прах развеют над священной рекой Ганг... Это мне как-то даже больше нравится. Экзотика, однако...

    Как вы считаете, имею право?

  • В ответ на: РПЦ...Которая вопреки своим же собственным заверениям, Закону и Конституции, упорно лезет во власть.
    Пожалуйста, приведите ссылки на решения суда, в которых установлено, что РПЦ как юр.лицо нарушает Законы и Конституцию.

    Без ссылок на решения соответствующих судебных органов Ваше высказывание нарушает п.6 Правил форума.

    Caveant consules!

  • Вы знаете, мне от вашей племики грустно становится. И от происходящего вокруг тоже.
    О каком решении суда может идти речь, когда все на одном корпоративе празднуют?
    РПЦ по-моему, уже сролась со всеми тремя ветвями власти и со СМИ (четвертой) тоже. Была "постоянная трансляция в течение полутора предвыборных месяцев богослужений и выступлений местоблюстителя митрополита Кирилла;... Заявления делегатов собора «от фракции «Единая Россия» что хозяева в Кремле ставят именно на Кирилла. Соборянин Алчиев, он же вице-спикер дагестанского парламента, так и заявил: «Если президент всю рождественскую службу отстоял, а владыка Кирилл ее вел, наверное, все понимают позицию официальных органов власти». «Ноу-хау» нынешнего Поместного собора — широкое представительство политической и бизнес-элиты, а также богемы.Бизнес-сообщество представлено на соборе весьма обширно — более 50 делегатов называют коммерцию своим основным занятием. Среди «акул» следует выделить главу латвийской компании «ЕвроХолдинг» Василия Мельника, входящего в десятку богатейших людей Латвии, председателя правления российского холдинга «Юнифарм» Юрия Нижегородцева, владельца компании «Донецксталь» и холдинга «Энерго» Виктора Нусенкиса, ну и, конечно, табачного магната из Ростовской области Ивана Саввиди, ныне — депутата Госдумы. Разного рода бизнесменов средней руки, типа советников правящих архиереев «по экономическим вопросам» (скажем, Виктор Шеверталов от Карелии), на соборе и вовсе несть числа.
    Накануне собора в качестве врагов были идентифицированы религиозные интернет-ресурсы, не выражающие позицию митрополита Кирилла и его окружения. Уже 22 января был заблокирован официальный сайт «альтернативной» Российской православной автономной церкви с центром в Суздале; спустя несколько дней хакерским атакам подвергся сайт «Исповедник.Орг». Настоящим скандалом обернулось исчезновение из Сети наиболее популярного независимого ресурса о религии — «Портала-Credo.Ru». Его взломали и заблокировали вечером в пятницу, 23 января. До сих пор работа портала не восстановлена. Журналисты портала размещают свои новости и аналитику на временном ресурсе: credo-rating.livejournal.com."

    Еще решительнее поступил митрополит Омский и Тарский Феодосий, избрав на своем епархиальном собрании делегатом собора местного губернатора Полежаева.
    Как один мой хороший знакомый из Омска говорит - ну зачем понастроили этих "пряничных" домиков (это он про церкви, растущие как грибы после дождя в Омске)?? Ну хоть бы одн дом престарелых, детский сад, приют для животных?! Нет, потому что угодно так губернатору и Феодосию Омскому. Я видела как то этого Феодосия по Омским местным новостям - весь в розовом гламурном атласе и каменьях. Эти люди на местах руководят РПЦ.

    Это всего лишь слова, всего лишь произнесенные, всего лишь вами(с)

  • В ответ на: Но тут речь идёт не о вере, а об РПЦ как ОРГАНИЗАЦИИ. Которая вопреки своим же собственным заверениям, Закону и Конституции, упорно лезет во власть. Она лезет в школы и больницы, в военные части и тюрьмы... И таким образом она стремится подмять под себя разные стороны нашей жизни. И моей в том числе. И моих родных и близких. И мне это небезразлично. И я имею на то право: обращать внимание других, кто ещё проболжает оказывать кредит доверия той организации, которая того, по моему мнению, уже не заслуживает....
    Как вы считаете, имею право?
    Конечно же Вы имеете право высказывать своё мнение.
    Однако отделите мух от котлет.
    Во-первых, сообщите, как конкретно Церковь, как организация, вмешивается в Вашу жизнь? Они приходят и насильно агатируют, как всякие бапки-иеговистки? Они тащат Вас в храмы и тянут с Вас деньги? Они конкретно Ваших детей и близких заставляют выучивать закон Божий?
    Если это так, и при этом Вы не православный - да, нужно бить во все колокола и объявлять православие сектой.
    Лично я не ощущаю совершенно никакого воздействия православной Церкви на свою частную жизнь. Т.е. прямого сращивания государства и Церкви, как это было когда-то, не наблюдаю.
    Что касается частных фактов коррупции или чего-то там в кругах клира - это либо внутреннее дело, либо дело властных структур, если это нарушение законов.
    Если Вы православный и Вам не нравится что-то в Церкви - ну переходите в другую веру, тем более что судя по всему и не против.
    Если Вы хотите вывести кого-то на чистую воду, независимо от его положения в обществе и Церкви - пожалуйста, есть на то закон, пользуйтесь. Но четко отделите веру от проповедников.
    А так - уж извините, Вы уподобляетесь либо форумным шарикоподобным и капустинообразным (что на Вас вообще-то не похоже), либо сектантам или прочим радикальным элементам, пытающимся конкурировать за людские души.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Они конкретно Ваших детей и близких заставляют выучивать закон Божий?
    Если это так, и при этом Вы не православный - да, нужно бить во все колокола и объявлять православие сектой.
    Например, конкретно - да. Хотя тут сложно доказать, что это именно РПЦ так постаралось (формально нарушение - со стороны Минобразования), но я считаю, что достаточно общеизвестно, какие усилия прилагало и руководство РПЦ (и почивший патриарх Алексий, и нынешний Табачный) для того чтобы пролоббировать это дело в коридорах светской власти. Так вот, конкретно. У моей дочки в школе были "Основы православной культуры". Сейчас она, правда, в этой школе уже не учится (поступила в колледж, по-нашему техникум на дизайнера одежды), но в той школе, судя по всему, те уроки никуда пока не делись. Лично я ей пытался объяснить, что согласно Закону и Конституции навязывать такие занятия не имеют права, что они могут быть только факультативными, т.е. их можно со спокойной совестью прогуливать, и вообще там всё - враньё (я имею право на такую точку зрения и имею право передавать её своим детям). Насчёт вранья она сама согласилась, и что уровень этих занятий - действительно, очень примитивен, и культуры там - действительно никакой, но характер у неё оказался более конформистский, она не стала лезть на рожон и поднимать особый бунт. Но точно скажу, что никакого уведомления о "факультативном" и "необязательном" характере этих занятий детям - не давалось.

    Ещё меня смущает, что светские и муниципальные власти выделяют немалые деньги и дают разрешения на строительство (в охранной зоне, которую раньше не трогали даже коммерческие структуры, за счёт парков, зелёных зон) новых православных храмов. Ладно бы, я ещё понял, если бы при поддержке государства или муниципалитета отреставрировали какой-нибудь храм, памятник архитектуры какого-то века... А тут - на ровном месте, где отродясь никаких церквей не бывало. Но откуда у власти такие деньги? Это - что, бюджет? Или какие-то левые "внебюджетные фонды"? Если последнее, то - тем более, враньё. А бюджет - это деньги с налогов. Других источников финансирования - нет. Наши с вами деньги. Я понимаю, если власти прошлись с шапкой и собрали централизованные средства для того чтобы строить и поддерживать объекты жизненно необходимой инфраструктуры. Обеспечивать порядок и безопасность, обороноспособность и т.п. Сохранение памятников старины (в т.ч. объектов культового назначения) - это тоже было бы нормальной функцией государства. Но строительство новых объектов культового назначения, не представляющих никакой исторической или культурной ценности - это, я считаю, - разбазаривание. При том, что до сих пор не отдали те вклады, в т.ч. "гробовые", которые заморозили ещё в 91-м, а потом обесценили. То есть, - умыкнули.

    Конечно, сработано "грамотно". И РПЦ тут, как бы, "не при чём". Она предпочитает загребать жар чужими руками. Но всё равно, почему, скажем, Патриарх вхож и к Президенту и к Премьеру, и может беседовать с ними тет-а-тет сколько угодно, а если я, положим, соберу вокруг себя 12 человек, которых назову своими "апостолами" или "бхактами" или ещё как-нибудь там, и объявлю о создании своей новой религии, а себя назначу самым главным её основателем (Патриархом, Папой, ДедОм), то к Президенту меня почему-то не пустят, и никто никаких особых денег не даст? И в школе не введут уроков, на которых детям будут рассказывать Моё Учение...

    Так что, и законы, и Конституция - нарушается, многие законы противоречат Конституции, и об этом полно материалов (наберите в любом Яндексе или Рамблере). Но эти нарушения исходят, в основном, от самого же государства, государственных органов и разных ветвей власти. Суды же, и федеральные, и Конституционный - это органы того же государства. Они там постоянно чего-то рассматривают... Но по-настоящему государство никогда не примет решения против себя самого. Оно не Унтер-офицерская Вдова, которая сама себя высекла. В лучшем случае, спустит дело на тормозах. Например, решением, по которому с 2009-2010 учебного года отменяется региональная составляющая Образовательной программы, в рамках которой идут эти пресловутые "Основы православной культуры".

  • Извините, но кроме того, что у Вас какие-то личные проблемы с Церковью, иного вывода сделать не могу.
    Мой ребенок если чего-то не хочет - не делает. И на основы православной культуры просто не ходит, и никто ему ничего на эту тему не говорит, претензий не выставляет. И я не занимаюсь его "воспитанием" в таком плане, что вот это учение - враньё, а вот это - правильное. Я предоставляю ему полное право выбирать самостоятельно, просто давая максимум информации из собственного опыта, и объясняя элементарные основы жизни в социуме. И знаете, парень растет далеко не конформист, мнение своё имеет, кое в чем, кстати, заметно отличное от моего, на что я вовсе не обижаюсь.
    Я, не являясь православным, казалось бы, мог ухватиться за возможность поддержать Вас в антиклерикальном порыве.
    Но что-то мне подсказывает, что это не имеет смысла.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Как один мой хороший знакомый из Омска говорит - ну зачем понастроили этих "пряничных" домиков (это он про церкви, растущие как грибы после дождя в Омске)?? Ну хоть бы одн дом престарелых, детский сад, приют для животных?! Нет, потому что угодно так губернатору и Феодосию Омскому.
    А Вы прочтите этот топ , хоть несколько последних постов о "зачем они (РПЦ) лезут к детям в школу (садик) ..." и т.д. и т.п. , может поймете почему не строят сады и больницы. Кстати и здесь Вы не совсем правы... Больницы, садики, гимназии и приюты, центры адаптации и подобные социально направленные учреждения РПЦ строит и организует достаточно активно. Просто об этом мало пишут в светских СМИ. В нашей области действет гимназия, приют, центр адаптации бывших наркоманов, сестры-сиделки, центр по защите материнства (по своей сути: приют для одиноких матерей и новорожденных детей). Церковь -это не только священнослужители, в большинстве -это просто люди, и насколько социально активна община, настолько более добрых плодов приносит обществу. Так, что обвинять в равнодушии и бездействии нужно не Епископов , а самих себя, т.е. членов Церкви...

    Делай, что должен и будь, что будет...

  • В ответ на:
    В ответ на: Как один мой хороший знакомый из Омска говорит - ну зачем понастроили этих "пряничных" домиков (это он про церкви, растущие как грибы после дождя в Омске)?? Ну хоть бы одн дом престарелых, детский сад, приют для животных?! Нет, потому что угодно так губернатору и Феодосию Омскому.
    А Вы прочтите этот топ , хоть несколько последних постов о "зачем они (РПЦ) лезут к детям в школу (садик) ..." и т.д. и т.п. , может поймете почему не строят сады и больницы.
    Наверное, подразумевалось "почему мэрия/обл.администрация не строят...", а не РПЦ.
    У нас, вроде, хотя бы садики потихоньку строить начали...

  • В ответ на: Извините, но кроме того, что у Вас какие-то личные проблемы с Церковью, иного вывода сделать не могу.
    Ну уж, извините ( - подвиньтесь)! Сначала Вы сами прямым текстом спрашиваете конкретно у меня конкретный вопрос
    В ответ на: Однако отделите мух от котлет.
    Во-первых, сообщите, как конкретно Церковь, как организация, вмешивается в Вашу жизнь? Они приходят и насильно агатируют, как всякие бапки-иеговистки? Они тащат Вас в храмы и тянут с Вас деньги? Они конкретно Ваших детей и близких заставляют выучивать закон Божий?
    Я Вам на него не менее конкретно отвечаю. Да, это весьма частный случай, но Вы же спросили меня конкретно, что я могу сказать лично за себя! А Вы тут же делаете вывод, будто бы у меня ТОЛЬКО какие-то ЛИЧНЫЕ обиды. Да хрен бы с ней, с моей личностью и её мелочными проблемами, но мне ведь еще и ЗА ДЕРЖАВУ ОБИДНО! Хотя в моём конкретном ответе на Ваш конкретный вопрос эта сторона проблемы, допускаю, не раскрывается (или раскрывается далеко не полностью).
    В ответ на: Наверное, подразумевалось "почему мэрия/обл.администрация не строят...", а не РПЦ.
    У нас, вроде, хотя бы садики потихоньку строить начали...
    В общем-то, да. Можете считать, что весь этот топик - претензия именно к госвласти, а не РПЦ. В данном случае я вижу, что РПЦ просто сращивается с госвластью и они взаимно проникают. Светским властям (едроссам, Президенту, Правительству, Госдуме), оказывается, небезразлично, кто станет Патриархом во главе РПЦ, и они буквально ногами протолкнули туда Табачного (в миру Гундяева). Ну и так далее. А у РПЦ не хватило духу противостоять этому соблазну и не дать себя втянуть в эти около-политические игры (и с канонизацией последнего царя, просравшего Россию, и с теми сигаретами... Ведь это госвласти предоставили Церкви какие-то льготы, а Церковь просто взяла то, что ей дают, то есть, буквально впихивают). И я вижу, что у РПЦ фактически нет никакой своей самостоятельности. Она как была, так и осталась продолжением властных структур. В Советском Союзе она была продолжением капээсэсовско-кагэбэшной Системы, сейчас - этой коррумпированной плутократии (тех же капээсэсовских кагэбэшников, которые нажились на "приватизации" (которую сами же и устроили) и вообще, своей воли особо тоже не имеют, а слушают команду из-за бугра). Предъявлять какие-то претензии именно к РПЦ и только к ней - было бы глупо. Это было бы всё равно, что получив от кого-то кулаком в нос, предъявлять претензии именно этому кулаку, а не его владельцу... И желать расквитаться, то есть дать сдачи... Но только пострадавшим носом - об его кулак (потому что физиономия владельца того кулака тут, как бы, не при чём, и какие претензии у моего кулака к этой физиономии?).

  • Это... Первую половину ответа надо было Груссу, наверное, адресовать?:улыб:

  • В ответ на: Это... Первую половину ответа надо было Груссу, наверное, адресовать?:улыб:
    Наверное. Только я до сих пор никак не пойму интерфейса этого форума, и почему тут каждая реплика должна быть как-то привязана к какому-то предыдущему посту... Обычно в других форумах когда тупо жмёшь "цитату", то вставляется цитата с указанием ссылки на оригинальный пост... А тут... А как, скажем, в одном посте ответить на два (или десять) разных? Так что, уж извиняйте пожалуйста...

  • В ответ на: А как, скажем, в одном посте ответить на два (или десять) разных?
    типа

    to юзер1:
    ответ ответ ответ ответ ответ ответ ответ ответ ответ ответ ответ ответ ответ ответ ответ ответ ответ ответ

    to юзер2:
    ответ ответ ответ ответ ответ ответ ответ ответ ответ ответ ответ ответ ответ ответ ответ ответ ответ ответ ответ ответ

    ?

  • Дмитрий Чернышев (http://mi3ch.livejournal.com/1474408.html )
    Краткий конспект "Бог как иллюзия"
    http://you-are-the-centre.temarium.ru/posts/others/
    "Дадим гипотезе бога определение «Существует сверхчеловеческий, сверхъестественный разум, который намеренно задумал и сотворил Вселенную и все, что в ней находится, включая нас»

    В книге отстаивается другая точка зрения «Любой творческий разум, достаточно сложный, чтобы что-либо замыслить, может появиться только в результате длительного процесса постепенной эволюции»"

  • В ответ на: "Искать в Церкви альтернативу политическим силам" - это все равно, что искать в столовой альтернативу АЗС.
    Раньше, помню, был такой продукт «спирт питьевой 96%». Думаю, для двигателей внутреннего сгорания в качестве топлива подошёл бы. :улыб:
    А ещё такая альтернатива возможна: сели-поели, и - дальше толкать.:улыб:

    Нельзя выразить Невыразимое!

Записей на странице:

Перейти в форум