Трагедия на Вертковской. Кто виноват?

В ответ на:

В ответ на: Взрослый человек более ценен для общества, т.к. уже состоялся в жизни.

После такого перла надеюсь будет мало желающих общаться с вами вданной ветке. Сами придумали, или это у вас в Хайфе лозунг такой?

Сам придумал. А Вы не согласны со мной? Тогда обоснуйте свою точку зрения.

В ответ на: если первое, что возникает у человека -это сделать ноги, а не оказать помощь...это если не факт признания вины, то как минимум - гнилая натура....

это естественный шок. потом, спустя несколько мниут, наверное, придет осознание, и захочется вернуться, но еще через минуту в голову придет понимание - разбор, суд, приговор и т.д. - а тут уже и собственная шкура станет важнее...

В большинстве тезисов согласен, но...

В ответ на: Как знать, что потерял мир, когда эта девочка погибла под колесами машины.

А если бы под колесами оказался грамотный инженер, или оператор ЧПУ, или успешный финансист, популярный шоумэн, или в конце концов просто хороший семьянин??? Тогда бы бы мир точно знал, что он потерял.

На одном из психотренингов, вернее, после него я слышал такую байку. В одной очень крупной и богатой американской фирме вдруг открылась вакансия на место топ-менеджера. Ну, если по-нашенски, что-то вроде председателя совета директоров. Должность весьма престижная и высокооплачиваемая. Претендентов было много. Все очень грамотные специалисты, широко известные в своём узком кругу... Ну, короче, как у нас говорят, "состоявшиеся". И всё же, хозяевам хотелось выбрать на эту должность не абы кого, а самого достойного из наидостойнейших. И чтоб не только спец был грамотный, политик и стратег с большой буквы (они там все были такие), но чтоб ещё на предмет нравственных качеств и гнилости натуры было проверено... И стали их тестировать по психологическим тестам. Специально нанятая группа экспертов-психологов стала выявлять наидостойнейшего. Ну, они там просто как бы вели собеседование, а заодно, по своим, одним им известным признакам определяли, кто врёт, а кто нет (а грамотного спеца по НЛП на мякине не проведёшь: он легко заткнёт за пояс всех вокзальных цыганок и электронного Полиграф Полиграфыча). И вот из всех претендентов стал выявляться один. Абсолютно кристальной честности человек, грамотный спец, хороший семьянин... И все о нём отзывались исключительно только с хорошей стороны. Прямо ангел какой-то, а не человек... Кстати, детей у него было аж пятеро, которых от очень любил. И тогда ему был задан такой вопрос. Положим, террористы захватили в заложники самого младшего его сынишку. И предложили обменять на него самого. Как бы он, согласился? Тот ответил, что - да. Спец по НЛП определил: ответ - честный. И тогда его НЕ ВЗЯЛИ на эту должность. И вправду. Ежели он и впрямь готов пожертвовать собой ради какого-то ребёнка, и тем самым подставить и фирму свою, и тысячи людей, которые от него зависят... А ребёнок... А что - ребёнок? Подумаешь, ребёнок...

В ответ на:

В ответ на: Взрослый человек более ценен для общества, т.к. уже состоялся в жизни.

Сам придумал. А Вы не согласны со мной? Тогда обоснуйте свою точку зрения.

Сами вывели? Это Вас замечательно характеризует, как бы так помягче выразиться... человек с такими убеждениями мне просто мерзок ИМХО.
Свою точку зрения я уже обосновала, причем так сказать адаптировано для Вас. Хотя не в моих правилах решать КТО ценнее для мира, но... ребенок, это будущее страны, семьи... прежде всего семьи, когда гибнет ребенок, гибнет это будущее.
Жаль, что Вы так и не ответили на мой вопрос: касаются ли ваши убеждения только чужих детей, или Вы и своими легко пожертвуете спасая "состоявшегося человека" - СЕБЯ?
P.S. Ваше самопридуманое высказывание я встречала в паре книг... странно, но оно всегда касалось чужих детей. Так удобно прикрывать собственной "ценностью" собственную трусость и подлость.

В ответ на: А если бы под колесами оказался грамотный инженер, или оператор ЧПУ, или успешный финансист, популярный шоумэн, или в конце концов просто хороший семьянин??? Тогда бы бы мир точно знал, что он потерял.

Нет - никто ведь не знает кем бы мог стать в дальнейшем грамотный инженер или финансист... какую пользу или вред он мог принести.
Интересно СОСТОЯВШИЙСЯ ЧЕЛОВЕК это кто?

В ответ на: Интересно СОСТОЯВШИЙСЯ ЧЕЛОВЕК это кто?

По-моему, уж никак не "популярный шоумэн". Этих-то как раз давить надо.

В ответ на: В одной очень крупной и богатой американской фирме вдруг открылась вакансия на место топ-менеджера. Ну, если по-нашенски, что-то вроде председателя совета директоров.

В вашей байке мне больше всего понравилось, как мило вы объяснили людям, что такое топ менеджер)))))

Думаю, только это здесь могло у кого-то вызывать сомнение, остальное как-то само собой разумеется))

Как хорошо... теперь на психотренингах американские байки рассказывают, а раньше так рекомендовали Достоевского читать)
Вот, шагает прогресс и оптимизация!
Хотя, по сути про то же)

"Состоявшийся человек" - это подлая антигуманная формула, повод для того, чтоб измерять человека измерителями.

Человек состоялся тогда, когда он родился.
У него уже есть смысл и цель... у каждого есть смысл и цель, кем и каким бы и какого бы возраста он ни был.

(Мир сошел с ума, если расуждает о том, кто более, а кто менее нужен обществу и кого жаль, а кого не жаль задавить)

В ответ на: (Мир сошел с ума, если расуждает о том, кто более, а кто менее нужен обществу и кого жаль, а кого не жаль задавить)

Полностью согласна!!

Положим, террористы захватили в заложники самого младшего его сынишку. И предложили обменять на него самого. Как бы он, согласился? Тот ответил, что - да
_______________________________
А мне интересно - какую ценность представляет человек, который бы в этой ситуации ответил - "нет"?

В ответ на: авто - железяка, все железяки ломаются. водила - человек, все человеки ошибаются. сел в авто - считай ружьё зарядил.

На интересные мысли Вы меня навели!, впрочем – по порядку.
Количество людей, которые ежедневно пользуются лифтами, пожалуй отличается от количества людей, которые ежедневно ездят в автомобилях, не больше, чем на один порядок. А вот количество человеческих жертв в результате аварий лифтов на много порядков меньше, чем жертв от автомобильных аварий. А ведь лифт, если его неправильно эксплуатировать – опаснейшее приспособление! Тросы со временем перетираются и т.п.
Вам, коллега, не надо объяснять, что такое высота.
Почему человеку свойственно так серьёзно подходить к эксплуатации лифтов, и так, зачастую, наплевательски – к эксплуатации автомобилей?
Думаю, всё объясняется одной короткой фразой: скорость опьяняет, а высота – отрезвляет. Для большинства людей – именно так! (Вам знакомо, когда высоту «жопой ощущаешь»?)

А теперь (наконец-то) – те интересные мысли, на которые меня навело Ваше сообщение. Для наглядности – конкретные цифры: 60 км/ч = 16,6666(6) м/с. Удар с такой скоростью в стенку равносилен падению с высоты =14 м. Это падение из окна 5-го этажа. Но, человек, который висит на верёвке на высоте 5-го этажа, в случае, если верёвка порвётся, упадёт САМ. А человек, который едет в автомобиле со скоростью 60 км/ч в случае наезда на пешехода совсем не пострадает от такого физического удара. А вот тот самый пешеход как раз «упадёт с 5-го этажа». Думаю, именно этим и объясняется тот факт, что высота отрезвляет, а скорость – опьяняет.

В ответ на: ребенок, это будущее страны, семьи... прежде всего семьи, когда гибнет ребенок, гибнет это будущее.

Вроде как если при родах развивается осложнение, то спасают мать, а не ребенка. Ну когда реально или-или. Типа мать лучше.
Вот.

В ответ на: Вроде как если

Так вроде или точно?

В ответ на: Положим, террористы захватили в заложники самого младшего его сынишку. И предложили обменять на него самого. Как бы он, согласился? Тот ответил, что - да
_______________________________
А мне интересно - какую ценность представляет человек, который бы в этой ситуации ответил - "нет"?

Это с какой стороны посмотреть. Был такой случай что на собеседовании в крупной буржуйской корпорации одному челу задали именно такой вопрос и он ответил - безусловно я обменяю себя на своего сына. И тут же ему разъяснил местный психолог что это в высшей степени эмоциональный глупый и безответственный шаг пожертвовать своей жизнью, когда дома жена и ещё двое детей. Т.е. безусловно "сам погибай, а товарища выручай" это очень важное правило, но и оно имеет границы применения.

В ответ на: Так вроде или точно?

Точно. У меня половина знакомых девушек- медики, в т.ч. и из родомов.
Именно так они и говорят.

Первая байка очень подходит для МЛМ-вских "семинаров"... А приведённая Вами... Я бы ещё поспорил с интервьюером насчёт "глубины мышления".

В ответ на: ему разъяснил местный психолог что это в высшей степени эмоциональный глупый и безответственный шаг пожертвовать своей жизнью, когда дома жена и ещё двое детей.

Я подозреваю, что в цивилизованной стране вероятность "голодной смерти" семьи человека, погибшего в подобной ситуации (т.е. когда он имеет шанс получить компенсацию от гос-ва или от компании, на территоии к-рой был терракт), близка к нулю.

Коль скоро "голодная смерть" без кормильца семье не грозит, то отказ отца от обмена выглядит, мягко говоря, недостойно.

На отце не только функция обезпечения семьи, но и воспитания всех своих детей. И множество других. Тут речь идёт не о своей собственной шкуре, а именно об ответственности.
Есть суфийская притча про лодку из которой можно спасти или мать или детей или жену, когда они будут тонуть. Так вот здесь тоже многие люди разные ответы дают. И может оказаться, что все эти ответы правильные. Но суфии говорят, что при всех раскладах только мать это уникальный человек для каждого из нас. И при том они же говорят, что для бабушки видеть смерть своих внуков это хуже смерти.

Всё это лишь тесты и притчи которые обнажают суть нашей бытовой, житейской логики, а эта логика очень часто именно импульсивна, стереотипна, эмоциональна и иррациональна. Так что правы были психологи когда забраковали кандидата. Речь ведь шла об очень ответственом посте на котором эмоции, и стереотипы худшие советники.

Смотря на какую должность был кандидит...

"И еще решил царь другое дело о наследстве, начатое три дня тому назад. Один человек, умирая, сказал, что он оставляет все свое имущество достойнейшему из двух его сыновей. Но так как ни один из них не соглашался признать себя худшим, то и обратились они к царю.
Соломон спросил их, кто они по делам своим, и, услышав ответ, что оба они охотники-лучники, сказал:
— Возвращайтесь домой. Я прикажу поставить у дерева труп вашего отца. Посмотрим сначала, кто из вас метче попадет ему стрелой в грудь, а потом решим ваше дело.
Теперь оба брата возвратились назад в сопровождении человека, посланного царем с ними для присмотра. Его и расспрашивал Соломон о состязании.
— Я исполнил все, что ты приказал, царь, — сказал этот человек. — Я поставил труп старика у дерева и дал каждому из братьев их луки и стрелы. Старший стрелял первым. На расстоянии ста двадцати локтей он попал как раз в то место, где бьется у живого человека сердце.
— Прекрасный выстрел, — сказал Соломон. — А младший?
— Младший... Прости меня, царь, я не мог настоять на том, чтобы твое повеление было исполнено в точности... Младший натянул тетиву и положил уже на нее стрелу, но вдруг опустил лук к ногам, повернулся и сказал, заплакав: «Нет, я не могу сделать этого... Не буду стрелять в труп моего отца».
— Так пусть ему и принадлежит имение его отца, — решил царь. — Он оказался достойнейшим сыном. Старший же, если хочет, может поступить в число моих телохранителей. Мне нужны такие сильные и жадные люди, с меткою рукою, верным взглядом и с сердцем, обросшим шерстью. "
А.И.Куприн, "Суламифь"

В ответ на: а эта логика очень часто именно импульсивна, стереотипна, эмоциональна и иррациональна.

Тогда это уже не логика.

Верно - уже не логика. Но это знаем мы и ещё та обезьяна, а вот сам соискатель искренне уверен что это логика и есть.

ННП
Отвечу всем сразу.

В ответ на: Это Вас замечательно характеризует, как бы так помягче выразиться... человек с такими убеждениями мне просто мерзок ИМХО.

Спасибо за честность, Веринея, хоть я себя мерзким и не считаю... Я просто реалист.

В ответ на: касаются ли ваши убеждения только чужих детей, или Вы и своими легко пожертвуете спасая "состоявшегося человека" - СЕБЯ?

У меня нет детей. Но любые дети - свои или чужие - это всего лишь, уж простите за грубость, - болванка, заготовка для зрелого человека.

В ответ на: Нет - никто ведь не знает кем бы мог стать в дальнейшем грамотный инженер или финансист... какую пользу или вред он мог принести.

Состоявшийся - он потому и состоявшийся, потому что УЖЕ принес пользу обществу и своим близким. В этом ответ на Ваш вопрос.

В ответ на: По-моему, уж никак не "популярный шоумэн". Этих-то как раз давить надо.

Времена Берии прошли, если кто забыл, я напоминаю.
Что за чушь? Я в шоу-бизнесе. Здесь работают исключительно приятные люди, и, кстати, очень мало гомосексуалистов. (Просто есть мнение, что в шоу-бизнесе только педики).

В ответ на: "Состоявшийся человек" - это подлая антигуманная формула, повод для того, чтоб измерять человека.

Человек состоялся тогда, когда он родился.
У него уже есть смысл и цель... у каждого есть смысл и цель, кем и каким бы и какого бы возраста он ни был.

Если следовать Вам, то каждый человек исключительно ценен с самого момента рождения... Что Вы тогда скажете о Чикатило, Мавроди, других подобных людях?...
Чем же еще мерить человека, как не "измерителями"? Когда он создал максимальную пользу для общества и обеспечил нормальную жизнь своей семье, тогда он и становится ценным. И никак не ранее. Простите за категоричность.

В ответ на: Вроде как если при родах развивается осложнение, то спасают мать, а не ребенка. Ну когда реально или-или. Типа мать лучше.

Если очень грубо обсуждать вопрос, то Пелевин прав. Грубо говоря, с точки зрения медиков, ребенок - хрен знает еще,родится живым или нет, родится ли здоровым, а мать, если что, еще одного сможет родить. И по большому счету, в данном случаем медицина права.

В ответ на: В вашей байке мне больше всего понравилось, как мило вы объяснили людям, что такое топ менеджер)))))

Гм, как я понимаю, Вы можете более точно, чем АндрРогг, перевести понятие "топ-менеджер" на русский? Жду с нетерпением.

В ответ на:

В ответ на: Вроде как если при родах развивается осложнение, то спасают мать, а не ребенка. Ну когда реально или-или. Типа мать лучше.

Если очень грубо обсуждать вопрос, то Пелевин прав. Грубо говоря, с точки зрения медиков, ребенок - хрен знает еще,родится живым или нет, родится ли здоровым, а мать, если что, еще одного сможет родить. И по большому счету, в данном случаем медицина права.

чепуха полнейшая. в данном случае выбор определяется не каким-то там мифическим рационализмом и не менее мифической пользой для общества. тут как раз вопрос чувств. всё-таки эмбриона мало кто любит больше реального человека.

Наверное, это такой менеджер, который на всех топает ногами. Потому и топ-... Это как-то более по-нашенски, по-русски. Меня вааще прикалывает, что у мальчиков и девочек на побегушках, которые стажируются в операционном зале банка, красуются бэйджи с надписью "менеджер"... Наверное, там и уборщица значится не иначе как "менеджер по чистоте"... Но это чисто нашинская специфика. А на какой-нибудь фирме, весь штат которой составляет три человека (директор, его зам и бухгалтер) директор значится не иначе как "генеральный", а бухгалтер - "главный".

А по поводу выбора между жизнью матери и ребёнка...

Простите, а как часто вообще возникает такая ситуация, что либо-либо? Что-то я реально не знаю ни одного такого случая (хотя, возможно, я много чего ещё не знаю). Да, бывает, что умирают роженицы. Бывает, умирают дети. Но чтобы вопрос вставал так, что именно "либо-либо"... Причём, речь идёт не об аборте или искусственном выкидыше, а когда ребёнок уже сформировался настолько, что уже вполне жизнеспособен (ну, месяцев, эдак, с семи, хотя бы).

В ответ на:

В ответ на: Нет - никто ведь не знает кем бы мог стать в дальнейшем грамотный инженер или финансист... какую пользу или вред он мог принести.

Состоявшийся - он потому и состоявшийся, потому что УЖЕ принес пользу обществу и своим близким. В этом ответ на Ваш вопрос.
...
Когда он создал максимальную пользу для общества и обеспечил нормальную жизнь своей семье, тогда он и становится ценным. И никак не ранее. Простите за категоричность.

Он _уже_ принёс пользу. Скажем так, его "потенциальная" ценность уже превратилась в "кинетическую". Что более ценно для ГЭС - вода в водохранилище или уже отработавшая, в реке за плотиной? (это если всё-таки принять логику для этого вопроса)
А вообще, как кто-то сказал тут, дико рассуждать о ценности жизни с точки зрения логики. Фашизмом попахивает. ИМХО, индикатор "душевного нездоровья".

Я думаю, что если не заниматься буквоедствам, то под словом "состоявшийся" можно понимать не уже законченный, а как бы "выведенный на такую орбиту", где он приносит пользу (или вред) как десятки, сотни или тысячи других ("обычных") людей. Вот, скажем, действующий Президент, - он "состоявшийся"? Или "состоявшийся" - это, типа, как Горбачёв... Когда-то состоявшийся... (а КАК состоявшийся - об этом лучше даже не вспоминать...)? А этот - пока "состаивающийся"? Ну да ладно... И вот, значит, он как-то "состаивается"... А если вдруг террорист-киллер... Как вы думаете, что значится в должностных инструкциях у телохранителя? Кто из них более "ценный"?...

Может быть, это - и фашизм... Но факты таковы, что это даже (гласно или негласно, официально или не официально, но, короче,) принято, что разные люди имеют разную ценность. Вонючий бомж на вокзале, преуспевающий бизнесмен, Президент страны, новорожденный младенец в люльке и старец на смертном одре. У каждого - свой "ценник".

Помню, на психотренинге в клубе "Синтон" были такие весёлые игрушки: "Воздушный шар", "Подводная лодка"... (ещё там были "Необитаемый остров", "Королевство", "Концлагерь", "Чёрная метка" и т.п.) Ну, так, вот. Конкретно. Сюжет игрушки такой. Все мы на воздушном шаре. Шар сдувается. Внизу океан, кишащий акулами. Впереди земля. Кого-то надо сбросить (в качестве балласта). Тогда авось долетят... Или им придётся сбрасывать ещё кого-то... Или подводная лодка - тонет. Все мы в ней. Есть спасательный шлюз, но у него пропускная способность - 1 (или 2-3 в зависимости от численности группы) человек в минуту. Начиная с какого-то момента (о котором не знает никто кроме ведущего) лодка погружается на такую глубину, где спасательный шлюз уже не работает, и выходящие через него - тоже "гибнут". Но об этом неизвестно (все приборы отказали). Если за очередную минуту не будет выбран тот, кто спасается, то этот раз пропускается (кому-то на одного больше) придётся "погибнуть"... Но кому - неизвестно. В случае недостаточно интересного развития игры ведущий может (по своему выбору) дать кому-то "пистолет" (как будто он нашёлся на борту). Обладатель "пистолета" может кого-нибудь "убить" (то есть, указать на него, и ведущий выведет его за дверь - он, типа, - "убит"). Такие, вот, весёлые игрушки (про них вы можете прочитать в книжках Николая Ивановича Козлова, они есть в свободном доступе на его личном сайте - юзайте поисковик). А суть всех их - это научиться объективно оценивать ценность других людей и себя среди них...

В ответ на: Вонючий бомж на вокзале, преуспевающий бизнесмен, Президент страны, новорожденный младенец в люльке и старец на смертном одре. У каждого - свой "ценник".

Только вот "цена" их зависит от оценщика.
Президент и АндрРогг, АндрРогг и Президент,
Кто из них для мира более ценен?
АндрРогг, выбирая между собой и президентом, Вы безоговорочно принесете свою жизнь в жертву?
Найдите мать, которая скажет что её "ребенок в люльке" менее ценен, чем президент, и можно смело лишать её родительских прав - она не мать!!

В ответ на: А суть всех их - это научиться объективно оценивать ценность других людей и себя среди них...

С объективной оценочкой напряг - ну, не бывает она объективной.
Так и представляется, из желающих выпрыгнуть за борт. Ведь их научили на тренинге объективно оценивать себя и других!

В ответ на: А по поводу выбора между жизнью матери и ребёнка...
Простите, а как часто вообще возникает такая ситуация, что либо-либо?

Смотря у кого. У моей сестры, например, где-то раз в год.

В ответ на: Найдите мать, которая скажет что её "ребенок в люльке" менее ценен, чем президент, и можно смело лишать её родительских прав - она не мать!!

Найдите мне военкоматчика или даже строевого офицера, который скажет что это чудо- что еще 18 лет назад лежало в люльке и ублажало матринские инстинкты - ценнее верховгого главнокомандующего - и можно смело его под трибунал отдавать.

Естественно - оценка зависит от оценщика.
В глазах российского военкоматчика "это чудо" и вообще не стоит ломаного гроша - если конечно, это не его "чудо".
Не так давно, один "папаша", с которым мы пересекаемся по работе, с восторгом доказывал. что мы "купили совсем грошовой ценой" победу в Осетино-Грузинском конфликте и был полон УРРРЯ!!! патриотизма! Все бы хорошо, только вот своего сыночка.... пару лет назад он откупил от армии а кровь чужих детей не дорого стоит, по сравнению с "собственными" амбициями.

В ответ на: чепуха полнейшая.

Но я же все равно прав? Спасают мать, а не ребенка (эмбриона по вашей версии).

Видимо за смерть матери отписываться дольше.

Вряд ли. Писанины в любом случае будет много. Логика такая - женщина еще сможет родить, а ребенок - да хрен его знает, может, и до годика не доживет. По крайней мере так было при моем рождении (еще в СССР), когда детская смертность была повыше. Может, сейчас медицина сделала семимильный скачок в будущее и спасает всех поголовно.

В ответ на: Только вот "цена" их зависит от оценщика.
Президент и АндрРогг, АндрРогг и Президент,
Кто из них для мира более ценен?
АндрРогг, выбирая между собой и президентом, Вы безоговорочно принесете свою жизнь в жертву?
. . .
С объективной оценочкой напряг - ну, не бывает она объективной.
Так и представляется, из желающих выпрыгнуть за борт. Ведь их научили на тренинге объективно оценивать себя и других!

Ну, так это ж самая интересная фишка... А потом идёт "разбор полётов"... Очень любопутно бывает узнать, что, непример, вон та хрупкая, милая и нежная девушка, которая так мило всем улыбается, она, если что, готова замочить в первую очередь - именно ТЕБЯ!!! (как самого бесполезного в команде). А ты, такой весь из себя красавЕц, умница (комсомолец и спорцмен), прям такой весь жених на выданье, принц на белом коне и ваащще первый парень на деревне, оказывается, в глазах других представляешь из себя гораздо меньше ценности, чем ты сам о себе думал. Для некоторых это - весьма любопытная новость. Ну, оно понятно, когда другие бы отдали предпочтение себе чем тебе... Но когда каждый выбирает только среди других (игра "чёрная метка"), то это наводит на некоторые мысли. Потому что бывает очень нетривиально.

Кстати, а как вам идея сыграть в "Чёрную метку" на этом форуме? Только нужен ведущий с правами модера. Кому договоримся вручить "чёрную метку", - того банят навсегда...

Хорошее сравнение предложил !отэ ыцрош !

В ответ на:

В ответ на: авто - железяка, все железяки ломаются. водила - человек, все человеки ошибаются. сел в авто - считай ружьё зарядил.

Важно добавить, что редко кто балуется с заряженным ружьём, направив его на самого себя, на других направляют гораздо чаще!

вот только здесь "дом-2" с "последним героем" ещё и не хватает