PRM.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Русский и английский языки как стратегии

Печать RSS Деревом

aglow
wii-й
Сообщений: 38546
08.05.13 21:57Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя Spirit
В ответ на: Полуискусственный язык - иврит
Он не полуискусственный, он возрожденный...
Ну не идиш же принимать как государственный.
Основной принцип моего существования — служение гуманистическим идеалам человечества!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20118
09.05.13 12:22Ответ на сообщение Русский и английский языки как стратегии пользователя sshu
Эффективность - способность добиваться решения поставленных задач при помощи минимума средств. Ну, желательно в рамках морали и нравственности.

Только лишь всего. И не следует усложнять.

были ли эффективными парни , описанные в приведённых Вами отрывках из книг отличных писателей.

Нет, они таковыми не были. особенно любил описывать неэффективность В.М. Шукшин, за что его все и любят.

Обычно неэффективность начиналась уже на стадии постановки задач.
Вот Егор Прокудин из "Калины красной" - персонаж символический для Шукшина, он даже сделал фильм.
В чём была сверхзадача для этого персонажа? Это был - "праздник для души". Путь оптимизации он выбрал - уголовный. В итоге - посидел в тюрьме полжизни.
Потом понял - что праздник такой не столько вне, сколько - внутри. А вовне должны быть люди с такими же цстановками, тогда праздник будет всё ярче.
Но его убили.

Впрочем, у него есть и описание эффективных ребят.
Например - Бронька Пупков из рассказа "Миль пардон, мадам". Человек, поражавших воображение окружающих рассказом о том, как он пробрался в ставку Гитлера, чтобы того убить, хотел стрелять прямо в усики, но промахнулся. На замечания жены, что его посадят за фальсификацию истории отвечал - не посадят, работа не печатная!

КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20118
09.05.13 12:26Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя aglow
Этот язык - политическое явление.
Язык национальной идентичности. Причём с подпоркой государства.

На нём никто, так сказать, НЕ ЧУВСТВУЕТ.

Говорят, в Индии местная интеллектуальная среда любит разговаривать - на санскрите. такая - классово-клубная самоидетификация.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sshu
guru
Сообщений: 2247
10.05.13 14:38Ответ на сообщение Русский и английский языки как стратегии пользователя барнаулец
В ответ на: По-русски – наёмный убийца, по-английски – киллер. Для нас, русскоязычных, киллер – эвфемизм.
Неправильно. Это просто англицизм. В переводе на русский имеет ровно то же значение. Вот если бы "облагораживало", смягчало впечатление, тогда был бы эвфемизм. Так, во время вьетнамской войны убийство мирных жителей называлось в пропаганде "умиротворением".

Или придерживающегося паразитического принципа "как можно меньше работать, при этом как можно больше получать" охарактеризоваль, как "эффективного" - это тоже будет эвфемизм.
спробитоюносветлойголовою
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
uttas
забанен
activist
Сообщений: 298
11.05.13 15:37Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя sshu
В ответ на: "...Сюда я приехал заработать, ну и... из любопытства..."

Такие "эффективные и "победили".
Мда Каша манная - ночь туманная..
демонстрируете классовое сознание(=языкознание)? Подавай вам массовую,обязательно осознанную жертвенность,а не то.. В лагеря?

Почитайте..
"..Это предельно просто: человек — существо прежде всего биологическое. Все остальное — потом. И ему не надо никаких высших образований, чтобы чувствовать, где шансы на выживание, рождение детей и доведение их до возраста репродукции — выше. Вот это абсолютно бесспорно. Поэтому и уходят туда, где лучше вещи, дороги, медицина и так далее.
.. а православие(=аскетическое коммуниздостроительство), видите ли, не от мира сего. Оно — вечный спор с историей, с природой вещей. Православие не ставит целью обустроить этот мир: оно притязает на обустройство души и подготовку человека к вечной жизни. А западная цивилизация — мироприемлющая, и это ее пафос. Католический мир и уж тем более — протестантский обустраивают эту жизнь, оптимизируют ее, и поэтому жить в таком мире легко и удобно. Когда человек пребывает в нашей безысходности и не видит альтернативы, он живет с ощущением, что так было всегда и ничего другого быть не может. А когда ему явственно предъявляют альтернативу, это называется православным словом "соблазн". И соблазн срабатывает: люди рвут когти."(с)

Так может не нужно человека веками помещать в такие условия,чтобы свет городских лампочек становится альтернативой?
"...А без дарственного воздаяния не может Москва делать никаких дел."
Игумен Троицкого Телетова монастыря Ефрем. 1699 год.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
uttas
забанен
activist
Сообщений: 298
11.05.13 15:43Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя Spirit
В ответ на: Нет, они таковыми не были. особенно любил описывать неэффективность В.М. Шукшин, за что его все и любят.

Обычно неэффективность начиналась уже на стадии постановки задач.
Вот Егор Прокудин из "Калины красной" - персонаж символический для Шукшина, он даже сделал фильм.
В чём была сверхзадача для этого персонажа? Это был - "праздник для души". Путь оптимизации он выбрал - уголовный. В итоге - посидел в тюрьме полжизни.
А вы точно В.М.Шукшина,а не к примеру Маринину читали ?
"...А без дарственного воздаяния не может Москва делать никаких дел."
Игумен Троицкого Телетова монастыря Ефрем. 1699 год.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sshu
guru
Сообщений: 2247
14.05.13 10:39Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя uttas
В ответ на: Каша манная - ночь туманная..
Фу-ты, ну-ты, лапти гнуты.

Жил-был Spirit. Хитроумно подавал англофильство под филологическим соусом, тонко обосновывал вариацию принципа "надо уметь пользоваться правами и уклоняться от обязанностей" (еще один анти-герой рассказа Вампилова)фундаментальным принципом физики. И тут пришел uttas, и спутал игру, раскрыл карты, в простоте своей выложив кредо нашего класса пресмыкающихся перед Западом: сущность человека - в скотстве.

Как же так случилось, что проявление животных инстинктов, слабостей и пороков стало считаться добродетелью, а их стеснение – злом?
Полагаю, это реакция на неоправданную веру 20 века в светлое общественное будущее.

"Увяли розы, умчались грёзы,
И над землею день угрюмый встаёт".

Тогда "народ для разврата собрался". И вот, с исключительно благими намерениями:

"Господа! Если к правде святой
Мир дороги найти не умеет -
Честь безумцу, который навеет
Человечеству сон золотой!"

профессор РГГУ и другие, имя которым - легион, объявляют скотство достойным человека.
Только этот сон – конец цивилизации.

Спасительным будет трагически–стоическое от Уильяма их Шекспира в переводе Самуила нашего Маршака:

"Зову я смерть. Мне видеть невтерпеж
Достоинство, что просит подаянья,
Над простотой глумящуюся ложь,
Ничтожество в роскошном одеянье,

И совершенству ложный приговор,
И девственность, поруганную грубо,
И неуместной почести позор,
И мощь в плену у немощи беззубой

И прямоту, что глупостью слывет,
И глупость в маске мудреца, пророка,
И вдохновения зажатый рот,
И праведность на службе у порока.

Все мерзостно, что вижу я вокруг,
Но как тебя покинуть, милый друг!"
спробитоюносветлойголовою
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
cloos
activist
Сообщений: 200
14.05.13 12:43Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя sshu
В ответ на: ... пришел uttas, и спутал игру, раскрыл карты, в простоте своей выложив кредо нашего класса пресмыкающихся перед Западом: сущность человека - в скотстве.

Как же так случилось, что проявление животных инстинктов, слабостей и пороков стало считаться добродетелью, а их стеснение – злом?
Полагаю, это реакция на неоправданную веру 20 века в светлое общественное будущее.
Спасительным будет трагически–стоическое от Уильяма их Шекспира в переводе Самуила нашего Маршака:
Есть многое въ природе, другъ Гораціо, Что и не снилось вамъ,как мудрецу. …

Вот уж от кого не ожидал столь дешевой подтасовки, так это от вас Куды мир котитца?
А с каких это пор биологические(=употреблено в значении непроизвольное,безотчетное) стремление к комфорту стало называться скотством ?
Вы не находите ( хотя могли бы),что ваше требование всеобщей пассионарности, жертвенности и противопоставление оных качеств мещанству - кратчайшая дорога к кровопролитию?

Да и не англофил я.. Кстати скотства у них гораздо меньше, чем туточки,несмотря на явный избыток "жертвенных" персонажей.
P.S. Напомнить вам, кем по жизни шагали трагически-стоический Вильям и чуть менее стоический Самуил.М ?
"Это что – стоять за правду! Ты за правду – посиди!".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20118
14.05.13 16:22Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя sshu
В ответ на: Жил-был Spirit. Хитроумно подавал англофильство под филологическим соусом, тонко обосновывал вариацию принципа "надо уметь пользоваться правами и уклоняться от обязанностей"....
Вот в японском языке очень ограниченное число СЛОГОВ.
Это создаёт, к примеру, большую специфику при общении на английском.
Есть даже понятие - японский английский.

Есть также большая специфика общения с постсоветскими людьми.
У них крайне ограчиный запас базовых образов и ассоциаций.

Англофильство... Додумаются же!...

КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
барнаулец
guru
Сообщений: 4276
15.05.13 22:45Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя Spirit
В ответ на: Вот Егор Прокудин из "Калины красной" ...
В чём была сверхзадача для этого персонажа? Это был - "праздник для души". Путь оптимизации он выбрал - уголовный. В итоге - посидел в тюрьме полжизни.
Потом понял - что праздник такой не столько вне, сколько - внутри. А вовне должны быть люди с такими же цстановками, тогда праздник будет всё ярче.
Мне понравилось, как Вы охарактеризовали-сформулировали.
Конечно, это ещё не психологический портрет.

По меньшей мере одной важной черты явно не хватает для полноценного портрета – обострённое чувство справедливости.

Эта черта насколько важна, настолько же сложна и неоднозначна. Поэтому я не возьмусь с ходу её выписать на форуме. Пока только в «личных черновиках».
Нельзя выразить Невыразимое!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20118
16.05.13 08:46Ответ на сообщение Русский и английский языки как стратегии пользователя барнаулец
Вспомнил ещё один рассказ Шукшина, где он описал персонажа, перешедшего из разряда неэффективных в разряд эффективных.

Называется вроде "Гусь хрустальный". Кстати, он экранизирован в одном фильме по рассказам Шукшина. там его очень убедительно играет акртист Любшин.

Этот персонаж бывший тотальный алкоголик, похмелявшийся одеколоном. А потом вдруг открывший прелесть рационального приобретательства и комфортного устройства жизни. Сюжет строится вокруг его сватовства к разведённой даме, и диалогах с ней, её сыном и помогающему процессу осчастливливания всех её брату.

Наверное теоретически всё это можно рассматривать как проблемы перехода от социально вообще и политического детства вообще к взрослому состоянию в этих аспектах.
Поэтому в общем Шукшин и остаётся популярным - писал об национальных архетипах.

Кстати, всё это некоторым образом связано с особенностями языка - обсуждаемой темой.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
cloos
activist
Сообщений: 200
16.05.13 09:10Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя Spirit
Некрасиво Шукшина препарировать,как патологоанатом лягушек.
Шукшин это тоска по уходящей натуре... Это сердечная боль за человека,которого давит в лепёшку надвигающееся бездушное новое.. Вам,городским никогда не понять.
"Это что – стоять за правду! Ты за правду – посиди!".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sshu
guru
Сообщений: 2247
16.05.13 09:28Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя Spirit
В ответ на: Англофильство... Додумаются же!...
Дяденька, у Вас ус отклеился .
спробитоюносветлойголовою
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
cloos
activist
Сообщений: 200
16.05.13 09:39Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя sshu
6 лет прошло,може переосмыслил жисть человек?
"Это что – стоять за правду! Ты за правду – посиди!".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20118
16.05.13 10:06Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя sshu
Причём здесь "-фильство"?

Под "фильством" понимается принятие чего-либо в качестве идеала.
А в данном топике описывается реальный центр власти и приводится аргументация. почему автор текста считает, что это именно так и есть.

Это скорее постановка вопроса - что делать? Как жить при таких условиях тем, кого это волнует?

Кстати, влияние Англии это новость только для некоторых жителей бескрайней Сибири.
В европах это вообще - общее место.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sshu
guru
Сообщений: 2247
16.05.13 10:46Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя Spirit
В ответ на: Под "фильством" понимается принятие чего-либо в качестве идеала.
А в данном топике описывается реальный центр власти и приводится аргументация. почему автор текста считает, что это именно так и есть.
Угу, а в текущем топике сравнения аналитического английского и синтетического русского приводится аргументация "Аналитика то давала 100% успеха."
Обычно обожатель объективирует свои переживания, как будто они соответствут реальности, и пытается вменить это представление другим, принимая позу независимого аналитика.
спробитоюносветлойголовою
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
cloos
activist
Сообщений: 200
16.05.13 13:03Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя sshu
А жертвенный пассионарий, вроде .., субъективирует ?
От неуёмный народец!
"Это что – стоять за правду! Ты за правду – посиди!".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sshu
guru
Сообщений: 2247
16.05.13 14:05Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя cloos
В ответ на: А жертвенный пассионарий, вроде ..,
Не то, что Вы подумали. Пассивирует!
спробитоюносветлойголовою
Исправлено пользователем sshu (16.05.13 14:06)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
cloos
activist
Сообщений: 200
16.05.13 14:11Ответ на сообщение Русский и английский языки как стратегии пользователя sshu
вы хотели сказать - пассерует - всё шо вырощено собственными,рабоче-крестьянскими руками?
"Это что – стоять за правду! Ты за правду – посиди!".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sshu
guru
Сообщений: 2247
16.05.13 14:49Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя cloos
В ответ на: вы хотели сказать - пассерует
То, что хотел сказать, я сказал. Пассионарию под стать металл, чем овощи. Поэтому - пассивирует.
Кстати об игре слов и в тему о проблемах перевода с английского на русский:
H.M.Демурова. О переводе сказок Кэрролла.
спробитоюносветлойголовою
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20118
16.05.13 16:01Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя sshu
Ну, это уже точно - советский менталитет!
Везде - "классовый подход". В реальности - пацанско-местечковый. То есть - всё, что за пределами райна, где проживают "наши пацаны" - населено подонками, уродами и мерзавцами, и всё у них гнусное, от физиономий до языка.

Писать о них только в разоблачительно-ругательном тоне. Если автор текста не ругает супостатов, то значит он им продался и страдает "филией", и хочет заморочить мозги реальным пацанам.

Когда подумаешь - сколько на свете представителей подобных типажей, оболдеваешь...

....

Ну, если язык синтетический, это не значит, что на нём невозможно анализировать всё, что угодно. На русском вполне успешно читаются книги по математике, логике, аналитической философии и т.д.

Можете сравнить, к примеру, с китайским, языком вполне аналитическим.

На аналитических языках вполне можно описывать явления ситетического характера.

Смысл в том, на какие ментальные особенности опираются языки. На образы "объектов" или на "функции состояния".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sshu
guru
Сообщений: 2247
16.05.13 16:52Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя Spirit
Эк Вас пробило на огульное охаивание. Солидности как не бывало. Перешли на системный "унтерский" язык от того, что ни предъявить, ни крыть нечем.
А между тем, советский носитель системного языка "гетто", как Вы выразились, имеет наглость переводить Л. Кэрролла.
спробитоюносветлойголовою
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
cloos
activist
Сообщений: 200
16.05.13 17:01Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя sshu
В ответ на: профессор РГГУ и другие, имя которым - легион, объявляют скотство достойным человека.
Только этот сон – конец цивилизации.
Да понятно,шо конец не за горами,только вы бы это... расшифровали что есть в вашем,лично вашем понимании "скотство".
А то сплошная экспрессия и литературщина...
"Это что – стоять за правду! Ты за правду – посиди!".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20118
16.05.13 19:59Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя sshu
Какая интересная дискуссия!...
Узнаёшь о себе много нового, необычного....

Интересно, что это я охаял, да ещё и огульно?

Советский менталитет?
Так при развитом этом менталитете развалилась сама среда, породившая этот менталитет - СССР. И никто из советских фанатов на его защиту не вышел.

Советский менталитет это следствие сознательной примитивизации общества в 20-х - 30-х годах со стороны его создателей. Ну, понять их можно - с целью восстановления управляемости.
Управляемость восстановили.
Но развить эту систему до такой степени, чтобы она отражала сложность возникающих задач не удалось.

Это же коснулось и языка.

Ну что ещё могло случиться с системой, если даже невозможно было создать адекватный тек на этом сусловско-брежневском языкест о существующем положении.

Какое отношение к дискуссии имеет переводческая деятельность Демуровой?
Переводы как переводы - интересный эксперимент.

Вообще, поэзию вряд ли можно перевести. Вот в своё время меня и заинтересовали соотношения языков, когда мне попалась книжка стихов Киплинга на английском. Я их сравнил с переводами - это были какие-то другие стихи относительно оригиналов.

Как-то в таких случаях начинаешт понимать различие структуры бессознательного у разных наций и культур...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
cloos
activist
Сообщений: 200
16.05.13 21:46Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя Spirit
В ответ на: Советский менталитет это следствие сознательной примитивизации общества в 20-х - 30-х годах со стороны его создателей. Ну, понять их можно - с целью восстановления управляемости.
Управляемость восстановили.
Ну шож вы опеть несёте-то? Никогда советское общество не было таким разнообразным,ищущим, беременным всеми возможными и невозможными потенциями,как в 20-е годы.
И нет никакой "советской" ментальности,ментальность как цельное не может сложиться за 20-30-ть лет,есть русская, российская если угодно ментальность,а советская лишь слепок с неё.
"Это что – стоять за правду! Ты за правду – посиди!".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

PRM.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: