Русский и английский языки как стратегии

Всё не читал, некогда. Вы подняли офигительно интересную тему... получилось ли обсуждение - перечитаю, может отпишусь подробнее.

Русский VS English

В целом, цепочка Язык - Мышление - Поведение... так и есть и определяется базовым языком...

Пока только отмечу, что с моего ИМХО - Английский имеет очень сильную сторону в части отношения ко Времени в виде временных форм. Не знаю, насколько современный английский "загажен", но Русский - загажен донельзя.

В русском уже мало, но ещё осталась замечательная система словообразования, которой нет в английском. Осваивая которую любой ребенок выдает Слова... и ведь они имеют место жить и нагружены смыслом... "сыпок", "переездец", "переездище" как Вам?

Насколько сейчас понимаю, Русский - это слоговый язык, в котором каждая буква несёт свою частичку смысла (окраску). Возможно отсюда, не знаю:
Аз Буки Ведаешь - Глаголь Добро Ето ... Живот Зело ..., и т.д. до последней буквы. Русский алфавит - это Послание.

Слоги собираются не абы как, а усиливая смыслы отдельных буковок, и их не так много... словообразование - приставки, суффиксы (сколько их кстати, и почему столько?) - дают свои доокраски смыслов и думаю, вполне себе ортогональны и могли когда-то применяться регулярно, а окончания слов - это как контрольная сумма при передаче по шумному каналу связи... отсюда и "мелодичность" языка - это просто способ шумоустойчивости сигнала (как кодирование с возвратом к нулю).

Тока сейчас, исключений в русском - гораздо больше чем правил.

А так, да. Русский сопоставим с каким-нибудь ООП с мощным Data Definition Level (типа С++), а английский можно уподобить какому-нибудь PHP , где он отсутствует практически напрочь...

В ответ на: Русский сопоставим с каким-нибудь ООП с мощным Data Definition Level (типа С++), а английский можно уподобить какому-нибудь PHP

Ассемблеру. Но когда переводишь информацию из русского "ООП" в английский "ассемблер" - код получается в итоге существенно меньше при полном сохранении информации.

>>>а энергию заменять гамильтонианом.
Это легко, если отвлечься от философии и пойти от простого частного случая к общему. Сначала это всего лишь оператор дифференцирования. На примере нескольких частных случаев становится понятна его универсальность. Нам так давали. С обратной стороны (сразу от общего) наверное сложнее понять.

Вы просто готовить не умеете. Средняя длина слова в английском 7.8 буквы, в русском 9.4. Так что "короче" (теоретически) всего на 17%. Я почему и заметил о загаженности языка, потому что правильное словообразование дает более короткие варианты. Это было очень хорошо заметно в период моей работы в НИИиВТ, где в том числе русифицировал С-шную библиотеку для Ямахи... там место под русификацию было жестко задано длиной англоязычного текста. "В лоб" получалось длинее, если применить моск - короче на 1-2 символа всегда.

Русский и английский это не столько соперничество, сколько диалектика.

Это как в кун-фу - внутрениие стили и внешние...
У каждого есть свои достоинства.

Вот недавно меня заинтересовал бурятский язык.
Огромное количество слов образуются там от глаголов.
Глагл, так сказать, первичен.
То есть, первичен не объект, как в европейских языках и понятиях, а - функция.

Европейцы изучают функции объектов, а здесь, так сказать - объетивизация функций.

Понять можно - это жители степей.
То есть - менталитет сформировался в условиях тотальной изменчивости - кочевой образ жизни. Постоянное привязывание функций к местности и объектам.

Что, кстати, позволило принять им буддизм, то есть - сложную концептуальную систему, в которой изучение изменчивости всех состояний одна из фундаментальных практик.

Слоговые языки - китайский и в ещё большей степени - корейский.
Единица письменности в корейском - слог, сотоящий из элементов - букв, причём слоги ещё и влияют друг на друга, в отличии от довольно механического соединения слогов в китайском.

Русский язык же всё-таки , если так сказать - "слово-слоговой".
Слово - ядро, вокруг которого вращаются другие элементарные частицы - приставки, суффиксы, окончания.

Атомы соединяются в молекулы - предложения.
Или кристаллическую решётку научных статей и инструкций.

Но есть и поэзия - от газ до плазмы.
Вот у Маяковского - это плазма.

А были ещё поэты, которые работали на уровне субатомном, типа Велимира Хлебникова.

Есть поэты исследовавшие сверхпроводимость и сверхтекучесть русского языка.

В общем - только концептуализирование в подобном стиле может принести очень интересные результаты.
В том числе и - политические.

Информация вне того смысла, который дал Шенном этому понятию, введя его в оборот (и очень не любивший, когда пались расширть его смысл) явление крайне расплывчатое.

Навеное некоторые смысловые структуры в английском выражаются ОПТИМАЛЬНЕЕ. А какие-то оптимальнее в русском.

В целом же в русском можно копировать английские структуры речи, хоть и с горем пополам, а в английском русские - далеко не все.
Хотя да - между языками в общем можно установить хорошее взаимное смысловое соответствие. Хотя не всегда однозначное.

Но ото касается отношений между любыми двумя языками.

А через функцию Лагранжа отлично выражается интересный принцип - принцип наименьшего действия.
Из которого выводятся все механические понятия, при некоторых предположениях -
-из однородности времени - сохранение энергии
-из однородности пространства - сохранение импулься
-из изотропности пространства - сохранение моментов

А что такое уравнение Шредингера - это закон сохранения энергии записанный в своеобразной операторной форме...

Забавное наблюдение... никогда такого не делал... но! Отсюда вытекает, что "неоднородность" Времени - развалит один из фундаментальных Законов... интересно и уже очень. Хотя бы потому, что тот же Тесла, считал Время - чем-то производным а не наоборот, фундаментальной величиной. Но, это другая тема. Давайте здесь не отвлекаться... (тоже интересно).

Заодно на предыдущий.

Я, нечетко выразил свою мысль, показывая особенности языков в виде протипоставления, в коем Вы увидели соперничество. Оно может и есть в жизни, как неизбежное соперничество культур, носителей языка... но хотелось больше показать или акцентировать внимание именно на различиях как основе разности мышлений:

английский (насколько помню, давно это было) - больше язык инструкций (вот и программировать на нем всяко проще), и в нем присутствует сразу три времени: время говорящего, время воспринимающего и время объекта/сообщения. Всё четко. Но, в то же самое время, отсутствует такое кардинальное свойство русских глаголов как их совершённость (имхо вернее "завершённость"). Правильно - онож "инструкция"... а "совершённость" - это состояние действия (data definition level - DDL). В русском регулируется практически приставкой.

Отличия в мышлении, на примере:
1. Работник делая дело (исполняя инструкцию) - ожидает зарплату, независимо от результата.
2. Работодатель поручая дело - часто (особенно мелкий) ожидает его завершенность (приставку) - состояние.

а) "Твоя - моя, нихт understand", что оплачивается Сделанное дело, а не исполнение инструкции. Делать можно вечно, а Заказчик платит за результат сделанного дела, да ещё и в срок. Всего лишь - разница в мышлении, основанная на разном подходе к языку.

б) Работник желает видеть инструкцию что делать, чтобы получить результат и в срок, а Работодатель выдает ОПИСАНИЕ результата слегка похожее на инструкции, часто только внешне...

Потому что отношения Работодатель - Работник (Хозяин - Одомашненный) в среде английского языка сформировались задолго ДО, русскоязычной среды. Важность точности описания инструкций - им понятна. Нам - нет.

Это, кстати о "крепостном праве", якобы навечно закабалишим русских, и бедные они и несчастные у этих европейских "ученых"... фиг-то там! Мы - дикие и свободные (как все дикие), потому и имеем такой язык описаний, ещё не превращенный в язык инструкций... тока свободный Человек способен общаться и слышать красоту языка описаний... получать описание результата и проявлять собственную смекалку. Сбацав дело. Как? Дык... как-то само получилося... а повторить? а на поток?... не, это к англичанам. Подковать блоху - можем и вручную... а вот поставить на поток инструктивно - увы. Да и нафига? Каждому свою блоху - куда как веселее.

Действительно - зачем? А голову включить, проявить смекалку? Кстати, слово, совершенно непонятное англичанам...

Про бурятский язык - не знал. Познавательно, пасибки.

Собственно, процесс одомашнивания русских - ещё и сейчас идет полным ходом. Это как раз из старого анекдота "газон надо стричь... на протяжении 300лет. И всё".

Русский - это язык метаописаний, которым способны пользоваться только свободные люди, никогда не желавшие стать Хозяином или Домашним. Тех, которые первыми своими словами (после мама) произносят "Я - сам!".

Вот и царей даже "со стороны звали"...

Это объясняет почему у русских "бизнесмен" - ругательное слово. И смотрят на них нормальные русские как на глубоко несчастных людей... надо же такое добровольно на себя взвалить - герой, не иначе как... потому что, Западному бизнесмену - легко, у него куча Работников, способных исполнять инструкции... а у нашего - куча диких свободных наблюдателей за Жизнью ...

Умею, умею... Хавают и добавки просят. И если бы я относительно регулярно (пару раз в год) такими делами не занимался - не говорил бы.
А насчет Вашего подхода с мозгом - я таких вариантов видал много. Нелицензионные игрушки переводили именно так - место под текст ограничено. В большинстве случаев в информации на русском появлялись дыры, не лезет оно в объем английского текста.

А вы не пользуйте длинные иносранные словищи, обрусевшие до таких степенев, что ужо никто и не помнит как оно по-русски поётси. Основа слова - корень. Это ОДИН СЛОГ. Две-три буквицы. Приставка - ещё 1-4, суффикс аналогишно (также). Итого имеем среднюю длину русского слова в 7-8 буков. Меньше на 1 знак (что у меня и получалось при такой руссификации - один -2 байта пустых).

Там у Вас, скорее всего проблема с инструктивностью перевода... отразить одновременно 3 разных времени, в русском крайне непросто... и длинно. Описания (тексты ошибок/состояний) - легко.

Мне лень сейчас развивать эту дискуссию, хотя меня радует, что мои мысли Вы вполне успешно усваиваете и Ваши рассуждения становятся все более корректными. Но отмечая это, не могу не отметить, что оба мы отнюдь не филологи, а заниматься задорновщиной можно до бесконечности.

Скопировать что с русского на английский, что с английского на русский можно лишь НЕКОТОРЫЕ вещи. Просто потому, что цепочка ЯЗЫК - МЫШЛЕНИЕ - ПОВЕДЕНИЕ явно не полна. Можно перевести с максимальным приближением, но нельзя скопировать. Культура "не тождественно" язык.

Вот, например, Вы наконец-то осознали синтетичность немецкого. А теперь попытайтесь однозначно вывести из схожей синтетичности русского и немецкого тот факт, что немцы (коренные) упорно стоят перед красным сигналом светофора, а русские будут переходить улицу в любом месте. И на красном перебегать запросто. Исключительно из цепочки ЯЗЫК - МЫШЛЕНИЕ - ПОВЕДЕНИЕ выведите.

В ответ на: Это ОДИН СЛОГ. Две-три буквицы. Приставка - ещё 1-4, суффикс аналогишно (также).

Ну там как бы окончание еще - в русском.
Насчет средней длины слова - параметр сомнительный пока (но ссылку бы почитал бы с удовольствием). Надо смотреть по тексту. Что-то мне подсказывает, что в силу доминирования односложных слов в английском там средняя длина будет существенно меньше. Что кстати, отчасти компенсируется средним количеством слов в тексте необходимых для сохранения информации за счет предлогов и частиц.

В ответ на: Мы - дикие и свободные (как все дикие), потому и имеем такой язык описаний, ещё не превращенный в язык инструкций...

Старый боян с Баша. "-Японцы воевали хуже англосасксов, потому что в их языке средняя длина слова гораздо больше, командовать сложнее. -А почему же русские воевали лучше? Ведь у них слова тоже длиннее, чем в английском? -Зато в критические моменты командир русских переходит на мат и все идет гораздо быстрее".

Пасибки, что Вы наконец-то начали понимать то, что я пишу. Или уделять чуток больше внимания написанному. Всегда писал ровно (строго) то, что хотел сказать. До буквы и запятой.

К сожалению, немецкий знаю очень поверхностно (легкое самоизучение) и откуда у немцев педантичность в кровях - не знаю. Но это также должно браться из Языка.

Соглашусь, что 100% правильного перевода - не бывает ваще. Например, невозможно перевести Джерома К.Джерома на русский. Можно перевести весело, с юмором... но ржать так, как когда читаешь оригинал (и понимаешь всю использованную многозначность слов и сочетание временных частей)... увы. Тот же Марк Твен... есть очень хорошие переводы... но и только.

Я Вас прекрасно понимаю с самого начала.
И топик занятный, но пока (подчеркиваю - пока) никто в топике не доказал однозначности цепочки ЯЗЫК - МЫШЛЕНИЕ - ПОВЕДЕНИЕ. Только об этом речь. А спекулировать на эту тему, особенно на примере "Английский-Русский" можно бесконечно.
Пусть Спирит (или кто другой) попробует поспекулировать на примерах "Русский-Немецкий" или "Английский-Китайский". По большей части первых два языка синтетические, вторые - аналитические. Как-то все не так просто.

О крепостном праве.
Крепостных была треть русского населения. Из этой трети половина была так называемыми - государственными крепостными (чёрными крестьянами).

Вспомните Старуху у Пушкина - не хочу быть чёрною крестьянкой. хочу быть столбовой дворянкой.

Дифференция статусов, титулов и прочего в том же духе была весьма развитой.

Всё это находится в диалектическом единстве с языком - одно влияет на другое.

Действительно, есть особенности, характеризующие менталитет.

В русском есть, к примеру - безличные обороты и выражения, типа "хотелось", "надо", "так получилось" - и т.п. отражающие то, о чём вы написали - отсутствие чёткости постановки задач и критерия завершения, плюс увиливание от ответственности.

Причём в таких выражениях реально пытаются объяснить мотивации на всех уровнях организации общества, включая официальный.

Опять же, как хорошо замечено, в английском модальные глаголы, а в русском модальные наречия.

Но это совсем не значит, что в русском нет механизмов языка, способных всё конкретизировать.

Дело ещё и в том, что мы пользуемся архаичной системой описания русского языка, на уровне 19 века.
Например - не так всё просто с падежами, всё гораздо интереснее. Впрочем, для средней школы достаточно классической концепции, зачем мучить детей!



Реально нуждается в разработке новой концепции проблема времён в языке.

Кстати, обратили внимание - в английском нет формы глагола будущего времени?
В русском - есть, в итальянском - есть.
А в английском все глаголы в настоящем времени.
А будущее время образуется при помощи служебного слова will, то есть - воля.
И вообще активно используются для образования времён глаголы "быть" и "иметь".

В русском "быть" и "иметь" - могут быть проигнорированы...



То есть - для англичан будущее это то, что является последствием воли-сейчас, что приведёт к бытию объектов и результатов, которые будут ещё и иметься...

В русском языке эти служебные слова тоже могут употребляться вот для этой самой конкретизации.
Но будущее может и восприниматься и аморфно!



Например -
-вы будете отдыхать летом
и
-вы отдохнёте летом.

Согласитесь - слышатся разные перспективы...

К тому же есть такой эффект в русском - смысловое внутреннее ударение внутри предложений. разумеется, это есть и в других языках, но в русском это просто тотально значимо..

Вот пример
- вы БУДЕТЕ отдыхать летом
- вы будете ОТДЫХАТЬ летом
- ВЫ будете отдыхать летом
- вы будете отдыхать ЛЕТОМ

Согласитесь - это в общем фразы с весьма различным смыслом.
А ещё могут быть двойные ударения и прочие эффекты - рай для актёров, недаром Россия - театральная страна...

В частности, такой метод, как нейролингвистическое программирование нуждается в русской среде радикальной переработке.

Так что - заинтересованные люди могли бы создать основы политической деятельности только используя лингвистику.

Ну, Вы несколько преувеличиваете своё влияние на процессы моего осознавания объективной реальности!



Хотя я уважаю Вашу позицию.
Любая позиция ценна тем, насколько она аргументирована.
А дискуссия может длиться до бесконечности, это ж очевидно.
Это и есть - вечный двигатель.

Ценность любой дискуссии при этом - в корректном аргументированном обмене мнениями.

Формальные системы - это зоопарк.
Отчасти - цирк.
Реальность они стремятся рассадить по клеткам - формам.
У каждого зоопарка своя структура клеток.

Поэтому дискуссия о реальности это спор о том - чей зоопарк лучше.

Иногда удаётся реальные феномены использовать - выдрессировать.
Ну, тогда можно спорить - чей цирк лучше!
У кого смелее акробаты, ловчее фокусники и жоглёры, смешнее клоуны...

Окей, окей. Мне как-то пофиг - я на авторство и приоритет в этой области не претендую. Поэтому будем считать, что Вы самостоятельно пришли к пониманию того, что было написано в этом топике мной почти три года назад. Пусть дискуссия крутится дальше.
Но таки попробуйте объяснить разницу между русским и немцем только с точки зрения языка. Почитаю с удовольствием.

Не знаю... я ничего "доказывать" не собираюсь. То что пишу - моё лишное имхо (в смысле имею мнение х..н оспоришь) и только. Из "обоснований" - личные наблюдения. Пусть, поспекулирует... тоже почитаю с удовольствием.

О крепостном праве и сословиях: согласен, там всё сильно не так просто как это преподносят частенько.

Безличностные обороты и целые предложения типа "Холодало.": это тоже часть DDL (описания)... а вовсе не желание уйти от ответственности, как Вы акцентировали... собственно, оба русских вопроса (Кто виноват и что делать) - прямое следствие описательности языка в целом. "Так получилось". Это не уход от ответственности, это описание факта (ну ведь и правда, оно же уже получилось так!). Поэтому и задаются конкретизирующие вопросы, позволяющие состояние перевести в инструкции: и, кто..., и что теперь ...?

Да, согласен. Конкретизация ситуаций через will, do have - необходимая часть английского. В русском может опускаться легко. Я только недавно смог более-менее точно перевести на русский фразу, слышанную в далеком 92-м... как только забыл английский текст - так сразу и перевел. Чуть длиньше, но примерно также компактно:

"Я хочу (здесь, сейчас,тут) <чтобы> там где я пройду - стало чисто". Практически слово в слово по количеству слов (лишнее "чтобы"). В оригинале было использовано то самое сложное время "прошлое совершённое в будущем" или как оно там правильно зовется уж не помню. Тогда, автор (поднимая очередной мусор с тротуара) прямо сказал: "Я не знаю как это точно сказать на русском". Официальный сотрудник ЦРУ, изучавший русский к тому моменту лет 20 и имеющий (и прочитавший) все книги о русской грамматике. Поначалу у меня получалось три отдельных предложения.

НЛП на русском - не понимаю КАК. Там же как раз игра за счет многозначности и временных форм... не? Я не уверен, потому что оригиналы учебников на английском - не видел.

Вау! К заметке про однородность Времени и нарушение Закона сохранения ... русскими "сплошь и рядом":

Никого ведь не удивляет выражение "Не тяни время!" ... но это прямое свидетельство его неоднородности у русских, а стало быть наличии тайных знаний как использовать нарушение закона сохранения: "Да я его ... из ничего сделал!"

... может поэтому "Да здравствует то, благодаря чему, мы несмотря ни на что!" ... правда, на что там можно смотреть в этом "ничего"?

В ответ на: А через функцию Лагранжа отлично выражается интересный принцип - принцип наименьшего действия.

Топик – «Ваш», и то, что Вы продолжаете обсуждать это здесь, а не в личных сообщениях, и даже не скрываете спойлером, я расцениваю так, что Вы не считаете это ответвление темы полным оффтопиком.

Для вчерашнего школьника, даже очень продвинутого в физике, получается замкнутый круг, висящий в воздухе: для того, чтобы сформулировать Принцип Наименьшего Действия, необходим Лагранжиан.
А ответ на законный вопрос студента: «Каков физический смысл Лагранжиана?» опять берётся из понятия действия, о котором студент в лучшем случае что-то где-то слышал от человека, разбирающегося в физике.

У меня было как-то так. Потом облегчённо вздохнул, когда в решениях задач стали применять Гамильтониан, про то, что Лагранжиан «висит в воздухе», можно было на время забыть, но от той уверенности, с какой я решал когда-то школьные задачи по физике, остались лишь ностальгические воспоминания.
Потом была Квантовая Механика, хвосты по которой у меня накопились за 3 семестра. Потом, «на досуге», (то есть будучи временно отчисленным из Университета) почитал про КМ у Фейнмана, где он очень подробно обсуждает результаты экспериментов, для объяснения которых потребовалась КМ. Почва под ногами появилась, вернее – несколько точек опоры. И стало понятно, что дальше такой роскошной опоры для понимания, которая была у меня при изучении классической физики, уже не будет. Стало понятно, что применять человеческий мозг (по крайней мере такой мозг, какой дан мне) для познания Физической Реальности – задача очень трудная. Чтож, я был настроен на преодоление трудностей, теперь к моему настрою добавились точки опоры. Сдал хвосты и восстановился в Университете.

Немного подробнее про применение человеческого мозга в познании. (моё ИМХО)
Мозг вообще-то – не есть инструмент познания, это – инструмент выживания, такой же, как топор, пила, или меч. И тут вспоминается прочитанное в детстве: врач в партизанском отряде, которому надо сделать хирургическую операцию, приспосабливает для этого плотницкие и столярные инструменты. К примеру – у пилы-ножёвки стачиваются под корень все зубья и делают новые, в 2-3 раза мельче… Читал в детстве книжку о партизанах во время Великой Отечественной Войны, там такое описывалось.
Если продолжить эту аналогию, уже без привязки к тем далёким событиям Великой Войны, то такая метафора: мозг человека – это топор, у некоторых людей – меч, у некоторых – надфиль, у некоторых – пила. Чтобы стать физиком, надо (как минимум) из своего топора сделать скальпель. Самому, вручную. При помощи надфиля.

С Квантами после этого было даже в чём-то проще. Есть эксперимент, который ставится в реальности. Есть модель реальности, есть математический аппарат. А попытки понять физический смысл, не привлекая математический аппарат, понять физическую задачу на уровне ощущений , попытки найти путь решения задачи, опираясь в первую очередь на эти ощущения, как я привык делать в школе, это – от лукавого.
После этого стало понятно, «как надо готовить» и «с чем едят» величины, которые фигурируют в формулах, но «В ЭКСПЕРИМЕНТАХ НЕ НАБЛЮДАЮТСЯ»
После того ещё кое-в чём успел разобраться,

Но Лагранжиан с Принципом Наименьшего Действия для меня так и «висят в воздухе».
Может быть пору уже разобраться? Может быть. Очень даже Может Быть!

В ответ на: Безличностные обороты и целые предложения типа "Холодало."

"Foggier yet, and colder!" Переведете и авторство найдете сами?

В ответ на: Вау! ......... ... русскими "сплошь и рядом"

Ответ мой также будет относиться к сообщению Spirit-а:

В ответ на: интересный принцип - принцип наименьшего действия

Нам учитель физики в 8-м классе сказал пару слов про Принцип Наименьшего Действия.

Это был, пожалуй, самый лучший школьный учитель физики в Барнауле – Олег Ростиславович Львов.

Он ещё тогда сказал (а я записал в тетрадку) :
«Великий русский народ! Он изобрёл трудодни.»
(Пояснение для тех, кто совсем не в курсе:
Действие – это характеристика какого-то события, или скажем, процесса, который в какой-то момент начался и в какой-то момент закончился(тся).
Грубо говоря, действие = некая энергетическая характеристика системы умножить на время-продолжительность события.)