PRM.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Русский и английский языки как стратегии

Печать RSS Деревом

Spirit
old hamster
Сообщений: 20130
20.12.12 19:05Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя барнаулец
О принципе наименьшего действия хорошо написал упомянутый Вами Фейнман в "Фейнмановских лекциях по физике". Вроде как - 6-й том. раз уж вспомнили - рекомендую.

.Формально действие можно рассмотреть как интеграл, а функция Лагранжа как раз - подинтегральная.
Решается задача нахождения минимума интеграла.
Функция зависит от координат и скоростей.

Отсюда всё выводится.

В гуманитарном аспекте принцип наименьшего действия заключается в - как можно меньше работать, при этом как можно больше получать!

Вариант - пусть работает трактор, он железный!

То есть - в итогк побеждает самый эффективный.
От работы кони дохнут - есть и такое экспериментальное подтверждение принципа!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20130
20.12.12 19:17Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя tolstopuz
Безличные обороты это проявление квантовости.
То есть - влияет сам процесс наблюдения.
В литературном аспекте - большая зависимость от контекста и влияние на контекст.

В классическом случае процесс наблюдения на результат сам по себе не влияет.

Сгласитесь - русский человек всегда учитывает фактор наблюдения.
К тому же наблюдение - большая составляющая ответственности.

Кстати, всем такой "объект", зависящий от наблюдения - известен.

Это - собственная психика.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20130
20.12.12 19:30Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя kosta
Реально "синтетичность" и "аналитичность" присутствуют в любом языке.

Просто английски и русский это некоторые полюса.

То есть можно в наблюдать эффект постепенного перехода из синтетичности в аналитичность премещаясь из Москвы в Лондон.

В русском 6 падежей (классика), при желании можно увеличивать количество, придерживаясь некоторых концепций.

В немецком уже 4, появляются артикли и увеличивается жёсткость.

Ну и английский - жёсткие схемы.
Некоторые считают. что есть 2 падежа (именительный и притяжательный), другие считают, что нет.

Есть ещё тенденция север-юг. То есть угро-финские языки - 15 падежей, французский и итальянский - ноль падежей.

Рядом восточнее - греческий 4 падежа и артикль.

Русские и немцы?

Русские - квантовые эффекты, немцы - классические.

Но самое интересное то, что квантовую механику создали в основном немцы - Планк, Гейзенберг, Шредингер...
Хотя и францух де Бройль - внёс свой вклад, что немаловажно...

Теоретически - эти две системы способны усиливать друг друга.
Немцы в принципе - всегда готовы.
Вопрос только к русским - что собираются делать?

Ситуация такая - русские либо что-то делают, либо исчезают как нация с поверхности Земли...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
барнаулец
guru
Сообщений: 4276
20.12.12 23:43Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя Spirit
В ответ на: О принципе наименьшего действия хорошо написал ... Фейнман ... рекомендую.
Спасибо!
Глава 19 в 6-м томе.
Как раз то, что надо: от совсем простого к принципиально важному. Очень аккуратными шагами. С минимумом математики, самым необходимым минимумом. Кстати, первые пару страниц главы будет интересно и полезно прочитать любому человеку, хотя бы слегка интересующемуся физикой и знакомому с понятиями «кинетическая» и «потенциальная энергия», рекомендую.

Ну Фейнман учудил! Засунул Принцип Наименьшего Действия в 6-й том – в электродинамику между уравнениями Максвелла и их решениями для простых частных случаев. В такое место, куда я бы мог вообще за свою жизнь ни разу не заглянуть, потому что как раз насчёт уравнений Максвелла у меня никогда принципиальных непоняток не возникало, спасибо ЗФМШ при НГУ.
А, если добавить, что в ФЛФ нет предметного указателя… Хорошо вот, Вы подсказку дали, да интернетовские поисковики помогли.
Нельзя выразить Невыразимое!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
барнаулец
guru
Сообщений: 4276
21.12.12 00:04Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя Spirit
Думаю, будет уместно уточнение:

В ответ на: как можно меньше работать, при этом как можно больше получать!

Не получать, а иметь в процессе.
Нельзя выразить Невыразимое!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20130
21.12.12 09:06Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя барнаулец
Ну, это , что называется, как себя поставить.

Можно и пытаться максимизировать - иметь.

Так сказать - вариационная задача.

Только наду учитывать то, что в буддизме называется законом взаимозависимого происхождения.
То есть - он не один такой.

То есть, если некто вознамерился максимально ИМЕТЬ окружающих, то система начнёт пытаться иметь его в ответ.

Так сказать - действие равно противодействию.

Заметте - эффект языка - стоит заметь "получать" на "иметь" - и стратегия меняется радикально.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
21.12.12 09:57Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя kosta
Не-а, ни буду... не так многа времени... да и вот, вроде как конец света сегодню... а я ишо даже попкорном не обзавелся...

Замечу только что это сильно не свойственно английскому, равно как и в русском можно сказать "Я - всегда есть русский мужик".
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
барнаулец
guru
Сообщений: 4276
05.04.13 17:33Ответ на сообщение Русский и английский языки как стратегии пользователя Spirit
В ответ на: Ситуация такая - русские либо что-то делают, либо исчезают как нация с поверхности Земли...
Можно ли назвать русских нацией – ещё вопрос.
Прочёл недавно Историю России, написанную социологами. ИМХО – сильно добавляет ясности.
http://www.oldhat.ru/yakovenko/menu.htm

Попробую пересказать «своими словами» очень коротко, то, что важно в контексте: В России общество было расколото, начиная с времён Рюрика. Этот раскол был окончательно устранён Сталиным путём отсекания одной из частей общества. При Сталине кроме того общество было полностью атомизировано и каждый человек – огосударствлен. Сейчас русские – протонация, атомизированное общество, члены которого уже восприняли «абстракцию закона, единого для всех»

Русские либо направляют титанические усилия на самоорганизацию, либо …
Нельзя выразить Невыразимое!
Исправлено пользователем барнаулец (05.04.13 17:50)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
барнаулец
guru
Сообщений: 4276
05.04.13 18:29Ответ на сообщение Русский и английский языки как стратегии пользователя барнаулец
Кстати, язык, на котором написано http://www.oldhat.ru/yakovenko/menu.htm , сам по себе достоен внимания в этом топике ИМХО.
Нельзя выразить Невыразимое!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ПЕЛЕВИН
absolute traveller
Сообщений: 16282
06.04.13 00:17Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя барнаулец
В ответ на: Кстати, язык сам по себе достоен
А мне всегда казалось, что достоИн. Вроде мелочь, а вроде - о языке говорим.
Посоветуйте турбазу с дешевым размещением и транспортной доступностью.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
барнаулец
guru
Сообщений: 4276
06.04.13 08:21Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя ПЕЛЕВИН
В ответ на: достоИн.
Спасибо.
Нельзя выразить Невыразимое!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
барнаулец
guru
Сообщений: 4276
06.04.13 09:49Ответ на сообщение Русский и английский языки как стратегии пользователя барнаулец
В ответ на: русские ... уже восприняли «абстракцию закона, единого для всех»
Только что услышал по радио. (Детская передача по Радио России)

Сюжет: папа встречает девочку Ульяну из школы, и они по дороге домой что-нибудь сочиняют. Или просто разговаривают.

Ульяна: давай в города играть.
Папа: конечно давай, а как это?
У: …..например я говорю: Москва. Последняя буква – «А», значит ты говоришь: Австралия.
П: …а географию ты не знаешь, Австралия – это не город, а страна.
У: пусть у нас будут города и страны.
П: ладно.
У: а я говорю: Яуза, последняя буква – «А».
П: Яуза – это не город и не страна, а речка.
У: пускай у нас будут города, страны и реки.
П: ладно, а я говорю: Апельсин, последняя буква – «Н».
У: …..
П: новое правило: у нас будут города, страны, реки и фрукты.
У: так нечестно, нельзя правила менять во время игры!
П: ага! Тебе можно, а мне нельзя.
У: но я же чуть-чуть.
…
…
…
Нельзя выразить Невыразимое!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
барнаулец
guru
Сообщений: 4276
06.04.13 19:48Ответ на сообщение Русский и английский языки как стратегии пользователя барнаулец
Интересно, а на английском языке игра в города получается?
Нельзя выразить Невыразимое!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ПЕЛЕВИН
absolute traveller
Сообщений: 16282
06.04.13 20:38Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя барнаулец
Ну а почему нет-то? London - New York - Kansas - Sacramento - Orlando - Oaxaca - Abakan - Nagasaki - Islamabad... Специально даю вам из разных стран.
Посоветуйте турбазу с дешевым размещением и транспортной доступностью.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Оскар
activist
Сообщений: 478
09.04.13 15:51Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя барнаулец
Даже на казахском получается
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ПЕЛЕВИН
absolute traveller
Сообщений: 16282
09.04.13 16:22Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя Оскар
Пример, пример!
Посоветуйте турбазу с дешевым размещением и транспортной доступностью.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
барнаулец
guru
Сообщений: 4276
09.04.13 16:54Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя ПЕЛЕВИН
А ещё интересно – играют ли?
На английском, на казахском…

Показать скрытый текст
Понимаю, что шансы, что мне ответят по существу и достоверно, малы, но мне всё равно интересно.
а в деле удовлетворения своего любопытства я частенько руководствуюсь Принципом Наименьшего Действия и двигаюсь по пути наименьшего сопротивления.
Скрыть текст
Нельзя выразить Невыразимое!
Исправлено пользователем барнаулец (09.04.13 16:57)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
lladlad
member
Сообщений: 75
17.04.13 14:16Ответ на сообщение Русский и английский языки как стратегии пользователя Spirit
"Типичным аналитическим языком является английский язык, а типмчным синтетическим - русский язык.
---------------------------------
Это как согласуется, что оба языка относятся к одному корню- индоевропейскому ?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20130
20.04.13 15:36Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя lladlad
?
Так получилось!

На исторической арене язык появляется как-то - вдруг.
Вот в Италии был латинский, а потом вдруг - бац! - ВСЕ там заговорили по итальянски. Преемственность есть, но язык в значительной степени - другой.

Гипотез как это делается навалом, но пока никто не наблюдал зарождение нового языка.

Есть искусственные языки - воляпюк, эсперанто и т.п., но это клубное развлечение.
Разве что на санскрите (тоже искусственном языке) - разговаривать любят индийские интеллектуалы.

Полуискусственный язык - иврит. Я спрашивал израильтян, они рассказывают, что это в общем - официоз, а в быту народ предпочитает говорить на том языке, откуда прибыли или на английском.

Много искусственного в украинском.

Это интересные эксперименты над людьми.

КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sar56js
member
Сообщений: 31
20.04.13 22:22Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя lladlad
вроде, так что корни основной части слов имеют общее происхождение, грамматика - тоже, но дальше грамматики развивались в разных направлениях.
словообразование и т.д.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20130
22.04.13 15:10Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя sar56js
Наверное основные причины, способствующие трансформации языков - изоляция (пространственная и функциональная), образ жизни и труда устойчивых общностей-носителей языка, обмен с языками соседей в ходе экономических и прочих контактов.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sshu
guru
Сообщений: 2248
07.05.13 16:07Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя Spirit
В ответ на: В гуманитарном аспекте принцип наименьшего действия заключается в - как можно меньше работать, при этом как можно больше получать!
...
То есть - в итогк побеждает самый эффективный.
В данном случае "эффективный" - лукавый эвфемизм. В сущности такое поведение квалифицируется, как паразитизм. Раскрыто нашими писателями:
"... я люблю себя. Люблю самого себя - и это самая искренняя моя привязанность. Мне нравится заботиться о себе, окружать себя вниманием, удобствами. Здесь мне мешают этим заниматься. И мне надоело. Меня не устраивает это ваше дурацкое "будет". Квартира будет, театр будет, город будет! Когда, я спрашиваю? Я сейчас молод, понимаешь, мне это все сейчас надо.
...Сюда я приехал заработать, ну и... из любопытства. Денег здесь приличных нет, любопытство мое удовлетворено. Магнитная гора меня больше не притягивает.
...Подумай, чтобы быть счастливым, необязательно строить новый город. Есть много готовых городов." (А.Вампилов Конец романа)

"-- Возьмем мы ее, дорогушу, -- парень выкинул вперед руки, сжал кулаки,
-- возьмем, милую, за горлышко... Помнишь Колю-профессора? Забыла? -- Парень
с кем-то разговаривал и очень удивился, что его "забыли". -- Колю-то!.. А
Коля помнит тебя. Коля тебя не забыл. -- Он не то радовался, не то собирался
кому-то зло мстить. -- А я -- вот он. Прошу, мадам, на пару ласковых, Я не
обижу. Но ты мне отдашь все. Все! Возьму!..
-- Правда, што ли, баба так раскипятила? -- спросил удивленный Никитич.
Парень тряхнул головой:
-- Эту бабу зовут -- воля. Ты тоже не знаешь ее, отец, Ты -- зверь,
тебе здесь хорошо. Но ты не знаешь, как горят огни в большом городе. Они
манят. Там милые, хорошие люди, у них тепло, мягко, играет музыка. Они
вежливые и очень боятся смерти. А я иду по городу, и он весь мой."
(В.Шукшин Охота жить)

Такие "эффективные и "победили".
спробитоюносветлойголовою
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20130
07.05.13 17:35Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя sshu
Да нет, это не эфеективные.

Это как раз ребята с проблемами.
Такой человек-проблема. Для себя и для других. Есть человек - есть проблемы, нет человека - нет проблем.

Такие как раз - долго не живут.

Отсюда и название рассказа у Шукшина.
У Вампилова и у Шукшина это вообще любимый герой - человек-проблема.
Причём как раз - неэффективный, с эффектными, но наивными высказываниями.

Такой народный тип с неогранённым талантом из деревни.
Ну, как сам Шукшин.

Эффективные могут быть тоже разными людьми.
Тут вопрос - что кому надо. Относительность...

Вот персонаж Гашека бравый солдат Швейк по-своему эффективен!..
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sshu
guru
Сообщений: 2248
08.05.13 12:40Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя Spirit
В ответ на: Да нет, это не эфеективные.
Это как раз ребята с проблемами.
Одно другому не мешает. Этот социальный тип в среднеисторической перспективе решил свои проблемы, эффективно отжав блага у менее наглых и нахрапистых.

Но тема о языке и стратегии. В данном случае Вы сами употребили эвфемизм - слово, вуалирующее суть явления. На мой взгляд, в русском они менее употребимы. Можно это расценивать, как прямоту, откровенность в характере, склонность резать правду-матку, можно, как беспардонность. В английском они широко распространены, что можно объяснять как деликатностью, так и укоренившимся в подкорке лицемерием.
спробитоюносветлойголовою
Исправлено пользователем sshu (08.05.13 12:41)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
барнаулец
guru
Сообщений: 4276
08.05.13 19:23Ответ на сообщение Русский и английский языки как стратегии пользователя sshu
А может быть дело в том, что русский для нас привычный, родной?
По-русски – наёмный убийца, по-английски – киллер. Для нас, русскоязычных, киллер – эвфемизм.
И т.п.?

Как у Чехова:Свинья и есть свинья, и недаром ее свиньей прозвали
Нельзя выразить Невыразимое!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

PRM.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: