6°C
завтра: 5°C
Погода в Перми
6°C
утром2°C
днем5°C
завтра5°C
Подробно
 91,78
−0.2343
Курс USD ЦБ РФна 28 апреля
91,7791
−0.2343
 98,03
−0.6917
Курс EUR ЦБ РФна 28 апреля
98,0270
−0.6917
PRM.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Судьба капитализма

ПечатьRSSДеревом

  • Ответ на сообщение Re: Судьба капитализма пользователя Spirit

    В ответ на: Классовые отношения - реальность. Даже в самых демократических и националистических обществах.
    Скорее в довольно бедных странах, в более-менее развитых такое плохо прослеживается.

  • Ответ на сообщение Re: Судьба капитализма пользователя Spirit

    В ответ на: Классовые отношения - реальность.
    я бы все-таки не использовал термин "класс", сейчас больше подходит термин "касты" (или "кланы"), что организованы, как по политическим, так и по экономическим и иным принципам.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Ответ на сообщение Re: Судьба капитализма пользователя gluxoisereja

    >>>>>>>>>>>> Классовые отношения -реальность. Даже в самых демократических и националистических обществах.
    >>>>>> Скорее в довольно бедных странах, в более-менее развитых такое плохо прослеживается.

    Вероятно, потому что они сбрасывают бедность в третьи страны, которые фактически выполняют роль колоний развитого капитализма. При этом капиталист и рабочий класс оказываются разделены географически, что может сбивать с толку, если полагать, что государство находится в пределах своих территориальных границ. Получается, будто в стране никто явно народ не грабит, а денег нет и нет.

    Например, со слов Фёдорова, у нас деньги выводятся за рубеж в основном через фондовые биржи, через биржевых спекулянтов. Это основной механизм сбора колониальной дани. Кто-нибудь говорит об этом? У нас ведь на всё - один козёл отпущения: российский чиновник.

  • Ответ на сообщение Судьба капитализма пользователя viktor_venskiy

    >>>>>>> я бы все-таки не использовал термин "класс", сейчас больше подходит термин "касты" (или "кланы")

    А я бы вообще не советовал так подходить к вопросу.
    Есть мировой капитал, его интересы антагонистичны интересам трудящихся. Каким образом капитал организует эксплуатацию наёмного труда, дело второстепенное.

    В случае нашей страны ситуация усугубляется тем, что мировым капиталом нам отведена роль сырьевой колонии, т.е. все прочие отрасли (вместе с их кадровым составом), кроме добывающих, запланированы под ликвидацию.

  • Ответ на сообщение Re: Судьба капитализма пользователя Simbirsky

    В ответ на: У нас ведь на всё - один козёл отпущения: российский чиновник.
    А разве не высшие наши чиновники должны были озаботиться ролью фондовых бирж?

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Ответ на сообщение Re: Судьба капитализма пользователя Simbirsky

    В ответ на: Есть мировой капитал, его интересы антагонистичны интересам трудящихся.
    Не всё сейчас так прозрачно как во времена Маркса...
    Мы уже тут как-то обсуждали: Куда отнести ЧП, с доходом ниже рабочего-строителя? Или куда попадет (в какой класс) наемный топ-управленец? ну и т.п. :morning:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Ответ на сообщение Re: Судьба капитализма пользователя viktor_venskiy

    >>>>>>>> >>>>>>> А разве не высшие наши чиновники должны были озаботиться ролью фондовых бирж?

    Чиновника единственно что волнует, это исполнение инструкций. Ну и то, как можно увильнуть от исполнения инструкций.
    Финансовая спекуляция в России узаконена, поэтому чиновнику не на что возбудиться.

    Этим должны заниматься, если я правильно понимаю, законодатели, депутаты. Но задача не из простых: у нас по конституции провозглашена свобода предпринимательства, поэтому взять и запретить одним указом всех барыг противозаконно. Вроде бы..

    >>>>>>> Не всё сейчас так прозрачно как во времена Маркса... Мы уже тут как-то обсуждали: Куда отнести ЧП, с доходом ниже рабочего-строителя? Или куда попадет (в какой класс) наемный топ-управленец? ну и т.п.

    Обсуждали. И был дан вполне определённый ответ: тот, кто работает по найму, отчуждает свой труд, является эксплуатируемым, тогда как наниматель, присваивая себе прибавочную ценность продукта, является эксплуататором. В капиталистической системе интересы наёмного работника и работодателя всегда антагонистичны.

    ЧП, который не использует наёмный труд, присваивает прибавочную ценность, которую сам создаёт, себе же. Т.е. занимается самоэксплуатацией.

    Топ-менеджер тоже в большей степени, чем наёмный рабочий, занимается самоэксплуатацией, т.к. в некотором смысле он всё-таки распоряжается финансами.

    Вообще, правильнее говорить не об эксплуатации человека человеком, а об эксплуатации человека капиталом. Жёстче всего капитал эксплуатирует, без сомнения, самого капиталиста, который вынужден посвятить себя служению капиталу целиком без остатка.

  • Ответ на сообщение Re: Судьба капитализма пользователя Simbirsky

    В ответ на: Вообще, правильнее говорить не об эксплуатации человека человеком, а об эксплуатации человека капиталом. Жёстче всего капитал эксплуатирует, без сомнения, самого капиталиста, который вынужден посвятить себя служению капиталу целиком без остатка.
    нет, ну вы аккуратнее с такими утверждениями,
    а то народ никогда не поймет, как сложно живется олигархам, которых капитал "нещадно" эксплуатирует:улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Ответ на сообщение Re: Судьба капитализма пользователя Simbirsky

    В ответ на: Чиновника единственно что волнует, это исполнение инструкций.
    Чиновника единственно что волнует, это его карьера.
    Которая зависит в первую очередь от лояльности системе продвижения.
    Она обычно связана не столько с инструкциями, сколько неофициальной системой обязательств.

  • Ответ на сообщение Re: Судьба капитализма пользователя Simbirsky

    В ответ на: мировой капитал, его интересы антагонистичны интересам трудящихся
    Слишком упрощенная трактовка. В странах 1-го мира не так. Встречается редко, но в целом нет. Лет 100 уже нет. В странах 3-го мира да.

    В ответ на: Каким образом капитал организует эксплуатацию наёмного труда, дело второстепенное.
    И опять как в п.1. Попробуйте "второстепенным делом организовать эксплуатацию" в Швеции напр. или даже США. Гос. надзор таких штрафов навтыкает, что придется все продать и уйти в бомжи. Миллионные иски к работодателям обыденность. Удовлетворяются все. Травма с инвалидностью это пожизненное содержание инвалида для "капитала" (причем пенсии огого). Капиталу так дешевле чем получить см.выше.

    В странах 3-го мира всё это безобразие есть.

  • Ответ на сообщение Re: Судьба капитализма пользователя Simbirsky

    В ответ на: они сбрасывают бедность в третьи страны, которые фактически выполняют роль колоний развитого капитализма.
    Весь парадокс состоит в том, что "сбрасывать бедность в 3-и страны" они стали лет 50-60 как. До того и Великобритания и Франция с Германией были вполне себе империями с колониями. И после того, как колонии получили статус независимых, вся экономика в них рухнулась, в большинстве наступила разруха с постоянными танцами на диктаторских граблях. Алжир хоть или ЮАР напр. А вот Канада с Австралией ровно наоборот. Тут линейной прям вот такой вот зависимости нет.

  • Ответ на сообщение Судьба капитализма пользователя Spirit

    >>>>>>>>>>>> Чиновника единственно что волнует, это его карьера. Которая зависит в первую очередь от лояльности системе продвижения. Она обычно связана не столько с инструкциями, сколько неофициальной системой обязательств.

    Вы опять слепляете два контекста абстрагирования. Я не понимаю, почему. Но когда так происходит, все базовые понятия становятся двойственными, и я не понимаю, как на такой основе строить суждения, и вообще зачем это делать.
    Первое, что мы должны сделать, это обозначить предмет.

    Если мы говорим о чиновнике, то ему не присуща человеческая психология, т.к. это функциональная единица в государственной машине. Поэтому его не может волновать вопрос карьеры по определению.

    Если мы говорим о человеке в роле чиновника, это другое дело. Но тогда его мотивация не ограничивается только карьерой, и потому Ваше суждение опять выходит некорректным.

    Я не понимаю, почему у вас каждый раз так происходит. Вы не замечаете, как выпадаете из контекста понятий, или делаете это намеренно?

  • Ответ на сообщение Re: Судьба капитализма пользователя Grieg

    >>>>>>> Весь парадокс состоит в том, что "сбрасывать бедность в 3-и страны" они стали лет 50-60 как. До того и Великобритания и Франция с Германией были вполне себе империями с колониями. И после того, как колонии получили статус независимых, вся экономика в них рухнулась, в большинстве наступила разруха с постоянными танцами на диктаторских граблях. Алжир хоть или ЮАР напр. А вот Канада с Австралией ровно наоборот. Тут линейной прям вот такой вот зависимости нет.

    Напомню, что речь шла про классовую структуру общества, и в ответ на замечание, что в развитых странах классовые отношения не прослеживаются, я возразил, что это может происходить в результате пространственной разделённости наёмного работника и капиталиста.

    И парадокса в том, что ранее колониальные империи собирали дань явно, а теперь осуществляют это посредством управления финансовыми потоками, я не вижу. Всё развивается, в том числе изобретаются новые способы управления колониями.

    >>>>>>>>>> мировой капитал, его интересы антагонистичны интересам трудящихся
    >>>>> Слишком упрощенная трактовка. В странах 1-го мира не так. Встречается редко, но в целом нет. Лет 100 уже нет. В странах 3-го мира да. ... Попробуйте "второстепенным делом организовать эксплуатацию" в Швеции напр. или даже США. Гос. надзор таких штрафов навтыкает, что придется все продать и уйти в бомжи.

    Вы тоже не держите контекст.
    Государство не представляет ни капитал, ни рабочий класс. Оно как раз и возникает как результат борьбы их классовых интересов. Чем более социально государство, тем, следовательно, более эволюционно развиты классовые отношения. Допускаю, что снятие классовых противоречий может произойти эволюционным переходом. К тому моменту все отношения труд-капитал будут регламентированы государством, т.е. капиталист более не будет являться полноправным хозяином своего капитала. Вероятно, это и будет социализм.

  • Ответ на сообщение Re: Судьба капитализма пользователя Simbirsky

    Не следует путать социализм и госкапитализм.

    В социалистическом государстве роль государства исключительно регулирующая, тогда как владельцем капитала остаётся капиталист. Это позволяет направить стихийное побуждение капитала к преумножению себя в русло служения народу.

    При госкапитплизме, исходя из семантического значения термина, единоличным владельцем капитала является государство, т.е оно участвует в классовой борьбе на стороне капитала. Поэтому такое государство, вероятно, постепенно превратится в машину по принуждению населения служению государственному капиталу.

  • Ответ на сообщение Re: Судьба капитализма пользователя Simbirsky

    В ответ на: В социалистическом государстве роль государства исключительно регулирующая, тогда как владельцем капитала остаётся капиталист.
    При госкапитплизме, исходя из семантического значения термина, единоличным владельцем капитала является государство
    Социали́зм (фр. socialisme от лат. socialis «общественный») — доктрина, полагающая целью и идеалом социальную справедливость, свободу и равенство. Под социализмом также понимают общественный строй.
    Социальная справедливость никогда не подразумевала кап.собственность... Однако опыт Китая показывает, что совмещение возможно. Но это уже не тот "социализм", о котором говорили его создатели.
    Ваш "госкапитализм" ближе к исходному понятию социализма.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Ответ на сообщение Re: Судьба капитализма пользователя viktor_venskiy

    >>>>>> Ваш "госкапитализм" ближе к исходному понятию социализма. ... Однако опыт Китая показывает, что совмещение возможно. Но это уже не тот "социализм", о котором говорили его создатели.


    В Китае, между прочим, советская власть. Самая настоящая, как у нас в 17-м хотели сделать.

  • Ответ на сообщение Судьба капитализма пользователя sapromaster_n

  • Ответ на сообщение Re: Судьба капитализма пользователя Simbirsky

    В ответ на: В Китае, между прочим, советская власть. Самая настоящая, как у нас в 17-м хотели сделать.
    Нет, конечно ближе к социализму, чем у нас...
    Но олигархат у них гораздо круче нашего - какой уж тут социализм-то?! :dnknow:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Ответ на сообщение Re: Судьба капитализма пользователя viktor_venskiy

    >>>>>>> Но олигархат у них гораздо круче нашего -какой уж тут социализм-то?!

    Я говорю, что у них советская власть.

  • Ответ на сообщение Re: Судьба капитализма пользователя viktor_venskiy

    Там нет олигархата.
    Есть товарищи (в коммунистическом смысле) поставленные партией на пост миллиардера.

  • Ответ на сообщение Re: Судьба капитализма пользователя Spirit

    Классовые отношения - реальность.

    Когда читаеш эту фразу, возникает мысль, а где же классы? Согласитесь будет диковато сказать например, о классе крестьян или рабочих, даже уху непривычно. А класс интеллигеции, наверо едва ли уместен в наше настоящее время. Вот и возникает вопрос, какова в России структура общества в недоразвитом, поганом со зверитым оскалом капитализме?

  • Ответ на сообщение Re: Судьба капитализма пользователя Simbirsky

    ...нашей стране... отведена роль сырьевой колонии, т.е. все прочие отрасли кроме добывающих, запланированы под ликвидацию.

    О каких планах Вы пишете, всё уже ликвидировано, порезано на металлолом и вывезено в Китай.

  • Ответ на сообщение Re: Судьба капитализма пользователя Simbirsky

    Жёстче всего капитал эксплуатирует, без сомнения, самого капиталиста, который вынужден посвятить себя служению капиталу целиком без остатка.

    Ох какие ласковые слова в адрес безжалостного эксплуотатора трудящихся масс. Причем алчного, безжалостного, со звериной жаждой получить прибыль. Почему алчного и безжалостного, да потому, что не будь он зверюгой, самого сожрут. Вот и получается, только бизнес и ничего личного.

  • Ответ на сообщение Re: Судьба капитализма пользователя nansib

    Когда-то на меня произвёл впечатление такой факт.

    Пришлось побывать в деревнях. И поразило то, что крестьяне чуть что эмоционально обижались в таком стиле - а, мы, значит, деревенские, а вы городские!!!!

    Но ещё интереснее то, что основанием этого было высокомерное и насмешливое отношения к крестьянам со стороны представителей... рабочего класса, работяг-горожан. Особенно - водителей. Крестьянин для них было смешное существо, наивное до предела.

    А вот со стороны образованного городского класса ничего подобного не было, включая интеллигентов. Наоборот - хождение в народ.

    На меня это произвело впечатление в политическом аспекте.

    Но это было относительно давно. Может сейчас всё сгладилось.......

  • Ответ на сообщение Re: Судьба капитализма пользователя Spirit

    ...интереснее то, что основанием этого было высокомерное и насмешливое отношения к крестьянам...

    Я примерно представляю те времена, самому приходилось бывать в сельской местности. Жизнь Советского крестьянина не было легкой, это точно. По поводу отношения к крестьянам. Рабочий клас раньше гоняли на посевную, сенокос и уборочную и естественно не по собственной воле. Может быть из-за этого и была неприязнь рабочих к крестьянам. А вот я в своей жизни неприязни не видел. Другое дело по пьянке руками помахать, такому сведетель был. А так, и рабочие и крестьяне механизаторы, работали вмести.

Записей на странице:

PRM.Форум /Основные форумы / Основной форум /
Перейти в форум

Модераторы:
Наверх
SHKULEV MEDIA HOLDING

Сетевое издание «59.ру» (18+)
Зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор)
Свидетельство о регистрации СМИ ЭЛ № ФС 77–84685 от 06.02.2023 г.
Учредитель: Общество с ограниченной ответственностью «ИНТЕРНЕТ ТЕХНОЛОГИИ»
Главный редактор: Вохмянина Екатерина Владимировна
Адрес редакции: г. Пермь, 614007, ул. 25 Октября д. 101, 6 этаж, БЦ «Авангард», 8 (342) 215-01-21
Электронный адрес редакции: 59@rugion.ru
Контактные данные для Роскомнадзора и государственных органов: juristekat@iportal.ru
Техподдержка: help@sholding.ru
Связаться с отделом продаж: 8 (342) 215-01-21, e.kameneva@iportal.ru
Публикации с пометкой «На правах рекламы», «Партнёрский проект», «Открытая трибуна», «Новости телекома» и «Выборы-2020» оплачены рекламодателем. Редакция сайта не несет ответственности за достоверность информации, содержащейся в рекламных объявлениях.

Информация об ограничениях

Политика использования cookies
Политика конфиденциальности и обработки персональных данных и правила использования сайта