Качество образования, что с ним? (часть 2)

В ответ на: Так я бы вообще логику ввел в школьный курс,

Вообще она вроде как есть. Хотя может я путаю ее с факультативом.

В ответ на: Так я бы вообще логику ввел в школьный курс, однако класса до 5-6 её всё-таки надо дозировать, "размазывая" по остальному курсу, однако учителя элементы логики должны подавать сознательно, соблюдая требования пусть "размазанного", но при этом цельного и целенаправленного "фонового" курса.
И информатику начинать следует с алгоритмов, а не с прикладных пользовательский пакетов. Но это всё-таки второе.
А первое это то, что минимальный набор базовых знаний по отраслям знаний все-таки надо иметь "на борту", чтоб за таблицей умножения, законами Ома, Ньютона, в смартфон не лазить!

да логику, системный анализ... но естественно в адаптированном для возрастных отличий виде...
я помнится читал курс по программированию по методике академика А.П. Ершова деткам 1-2 класса, на примере действия чебурашек, роботов из мультиков и т.п... Когда у нас в ссср еще только большие ЭВМ были в наличии. Дети с восторгом усваивали азы программирования.
Насчет базового набора знаний - конечно он должен быть... Вопрос лишь в объеме и что туда конкретно включать. Полагаю базовый объем знаний должен опираться на общую непротиворечивую картину мира, где в каждом квадратике этой картины будет кирпичик для развертывания в дальнейшем этой части знаний в более подробное описание.

В ответ на: А можно ли? Возможно, но недопустимо, ибо едва ли не безрезультатно.
Память человека имеет свои свойства. Если урок 2 раза в неделю, то повторение в начале урока это всё те же самые 2 урока в неделю. А вот 20-30 минут "домашки" между ними, это уже считай 3 урока и памяти легче фиксировать материал в долгосрочном отделе.

тогда задам другой вопрос - сколько по вашему (в проценте) школьников выполняют домашку? в наше время было около 50%, сейчас думаю значительно меньше.

В ответ на: память-то у нас не электронная на кремнии, а нейронно-аксонная, на клетках, а клеткам попросту ещё расти надо успевать.

возможно и нейронно-аксонная... точных данных нет. это лишь принятая на данный момент модель описания памяти.
используя современные технологии и давая только необходимую информацию - можно спокойно вместить всё в урочное время, а возможно и сократить число уроков...
И еще вопрос: сколько из того, что вы учили в школе вы использовали в своей жизни?
Сколько вообще вы помнили через 3 года после ее окончания? А после окончания института, когда вы приступили к работе - сколько инфы у вас осталось из того, чему учили в ВУЗе, помимо непосредственно необходимой в вашей работе ?

В ответ на: не согласна, учить в школе нужно именно знаниям, ибо без этой платформы ты никуда не продвинешься.

девочки в школе всегда были зубрилами
о какой платформе речь? набор никому не нужных знаний?

В ответ на: А анализировать источники прекрасно научит институт.

поздно, нет там уже времени учить учиться

В ответ на: вы отдаете себе отчет, что далеко не все школяры прямым ходом идут в ВУЗы.
Кто-то поступает в другие учебные заведения, кто-то идет работать им эти крутые навороты ни к чему.
А вот знания просто необходимы.

именно поэтому, необходимо выработать курс условно для пролетариев (не хочу никого обидеть) и давать в этом курсе только знания необходимые в быту и простейших видах работ, а также дать общую картину мира для ориентации в пространстве и времени.
а способных детей надо отбирать в первых 4-х классах по разным дисциплинам, ибо очень часто физики и лирики не совместимы в одном человеке, есть например люди, у которых IQ 500 единиц в области системного анализа и достаточно средний в других областях

В ответ на: ЗЫ: наблюдала сцену в маршрутке. Двое мужчин лет по тридцать играли на телефоне в игрушку, где надо отвечать на вопросы. При чём были варианты ответов. Дык вот, слово "декада" поставило их в тупик. Они так и не угадали сколько это дней: 10, 20 или 30
А вы говорите источники...эх

а ведь они явно учились в школе и делали домашку, не побоюсь предположить - даже закончили ВУЗ вероятно

В ответ на: девочки в школе всегда были зубрилами

Не, мне учеба давалась легко, а химию я списывала у соседа по парте

В ответ на: набор никому не нужных знаний?

не бывает ненужных знаний

В ответ на: поздно, нет там уже времени учить учиться

Есть, первый курс как раз всё это и даёт.

В ответ на: именно поэтому, необходимо выработать курс условно для пролетариев (не хочу никого обидеть) и давать в этом курсе только знания необходимые в быту и простейших видах работ, а также дать общую картину мира для ориентации в пространстве и времени.

Так общая картина мира и складывается из школьной программы.
А что такое простейшие виды работ? Типо девочкам вышивание, мальчикам делание табуреток, и всё.
В каждом ребенке есть потенциал, нужно просто задавать правильный вектор.

В ответ на: а способных детей надо отбирать в первых 4-х классах по разным дисциплинам

Утопия. Нет таких методик. Лирик в началке вполне может перерасти в физика в среднем звене, попав к талантливому педагогу.
И куда вы в этом раскладе предлагаете девать детей из сельских школ. Или там только начальные знания, а дальше к сохе

В ответ на: не бывает ненужных знаний

ну, если женщина сказала не бывает, то...

В ответ на: Есть, первый курс как раз всё это и даёт.

не помню такого на первом курсе, нас сразу в оборот взяли

В ответ на: Так общая картина мира и складывается из школьной программы.

из текущей школьной программы может складываться только робот из конструктора лего... все знания даются разрозненно, никак не связываются между собой

В ответ на: А что такое простейшие виды работ? Типо девочкам вышивание, мальчикам делание табуреток, и всё.
В каждом ребенке есть потенциал, нужно просто задавать правильный вектор.

простейшие виды работ - работы, не требующие высшего образования.
потенциал есть не в каждом, если конечно не иметь в виду под этим потенциал к выпивке и тунеядству

В ответ на: Утопия. Нет таких методик. Лирик в началке вполне может перерасти в физика в среднем звене, попав к талантливому педагогу.

какая утопия? так по всему миру делают, да и у нас про фмшат забыли, что ли?
есть масса методик, а главное любой нормальный учитель при желании за месяц способен распознать скрытые возможности любого ребенка.

В ответ на: И куда вы в этом раскладе предлагаете девать детей из сельских школ. Или там только начальные знания, а дальше к сохе

при наличии инета и желании самообразовываться, это различие сейчас нивелируется... но над этим надо работать, согласен.

В ответ на: Насчет базового набора знаний - конечно он должен быть... Вопрос лишь в объеме и что туда конкретно включать. Полагаю базовый объем знаний должен опираться на общую непротиворечивую картину мира,

На мой взгляд, школьная программа и давала минимальный непротиворечивый набор. Другое дело, что от учителей сильно зависело, будет ли этот набор усвоен системно. Конечно не только от учителей, от родителей тоже, от их пояснений, от их примера.

В ответ на: тогда задам другой вопрос - сколько по вашему (в проценте) школьников выполняют домашку? в наше время было около 50%, сейчас думаю значительно меньше.

Сейчас не знаю, а в наше время было процентов 80, просто были те единицы, кто не выполнял её хронически.

В ответ на: И еще вопрос: сколько из того, что вы учили в школе вы использовали в своей жизни?

По моему восприятию, процентов 70, а то и 80. И ВУЗовская программа также задействована.

Возможно у меня не типичный случай или мне настолько повезло, но у меня все специальности взаимодополняют друг друга и только лишь дополнительно показывают мне свои корни, уходящие в школьную программу. Малозадействованным оказался лишь курсы органической химии и душевных метаний графа Толстого, а так-то взаимоувязка школьных знаний наиболее наглядно произошла в курсе экономической географии, там физика с лирикой танцевали уже в паре. Что касается математики, то да, "вышку" практически не применяю, однако её курс был по сути курсом логики и на его базе кругозор расширять очень удобно.

Усвояемость материала зависит от метода преподавания. У супругов Бьюзенов есть книга "Супермышление", там всё шикарно разложено.

В ответ на: из текущей школьной программы может складываться только робот из конструктора лего... все знания даются разрозненно, никак не связываются между собой

Так вылечивать надо эту появившуюся болячку, а не убеждать пациента, что есть куча примеров , когда с такой болезнью вполне так себе как-то же живут.

А что значит "простейшие работы, не требующие в/о"?
Принёс мебельщикам чертёж детали, они в размер не попали аж на 3 миллиметра, поскольку по чертежу они заготовку вырезали и уже сверх размера нанесли кромку. Где логика? Это задачка на курс математики 4 класса плюс уроки труда.
Заказал в мехцехе звёздочку на втулке, так они втулку вваривали так, что её повело в эллипс, после чего она на вал их же изготовления не садится и сами они это даже не проверили. А это тоже школьный курс природоведения (физики), нагретая монетка между двух булавок.

В ответ на: Так я бы вообще логику ввел в школьный курс,

Не знаю как сейчас, ну у меня логика была в курсе информатики в старших классах. а в младшей и средней школе я просто решала логические задачки. Дома. Сама. Так что пожалуй да, логику надо вводить раньше.

В ответ на: А анализировать источники прекрасно научит институт.

Даже на первом курсе поздно - приходя в университет, ты уже должен это уметь.

В ответ на: А что значит "простейшие работы, не требующие в/о"?
Принёс мебельщикам чертёж детали, они в размер не попали аж на 3 миллиметра, поскольку по чертежу они заготовку вырезали и уже сверх размера нанесли кромку. Где логика? Это задачка на курс математики 4 класса плюс уроки труда.
Заказал в мехцехе звёздочку на втулке, так они втулку вваривали так, что её повело в эллипс, после чего она на вал их же изготовления не садится и сами они это даже не проверили. А это тоже школьный курс природоведения (физики), нагретая монетка между двух булавок.

Я думаю тут дело не в том, что они не умели сделать правильно, а в том, что им плевать. тут не во образовании или опыте дело, а в прирожденной лени и пофигизме работников.

В ответ на: Так вылечивать надо эту появившуюся болячку, а не убеждать пациента, что есть куча примеров , когда с такой болезнью вполне так себе как-то же живут.

надо

В ответ на: Принёс мебельщикам чертёж детали, они в размер не попали аж на 3 миллиметра, поскольку по чертежу они заготовку вырезали и уже сверх размера нанесли кромку. Где логика? Это задачка на курс математики 4 класса плюс уроки труда.

это пример иного рода: неуточненные условия задачи, часто приводят к тому, что челы (типа этих в примере) доопределяют эти условия как считают нужным (даже если можно и нужно по логике, позвонить заказчику и выяснить детали)

В ответ на: Заказал в мехцехе звёздочку на втулке, так они втулку вваривали так, что её повело в эллипс, после чего она на вал их же изготовления не садится и сами они это даже не проверили. А это тоже школьный курс природоведения (физики), нагретая монетка между двух булавок.

а это пример отношения к своей работе и он действительно не связан с наличием ВО

В ответ на: На мой взгляд, школьная программа и давала минимальный непротиворечивый набор.

думаю, в разных школах было и есть по разному

В ответ на: Другое дело, что от учителей сильно зависело, будет ли этот набор усвоен системно. Конечно не только от учителей, от родителей тоже, от их пояснений, от их примера.

верно, а еще от значимых друзей и прочих индивидов...
школа должна собрать всё лоскутное одеяло фактов, восприятий, мнений, "аксиом", предположений в рамках единой системы, где все они попадут в нужную ячейку с нужной надписью

В ответ на: По моему восприятию, процентов 70, а то и 80. И ВУЗовская программа также задействована.
Возможно у меня не типичный случай или мне настолько повезло, но у меня все специальности взаимодополняют друг друга и только лишь дополнительно показывают мне свои корни, уходящие в школьную программу. Малозадействованным оказался лишь курсы органической химии и душевных метаний графа Толстого, а так-то взаимоувязка школьных знаний наиболее наглядно произошла в курсе экономической географии, там физика с лирикой танцевали уже в паре. Что касается математики, то да, "вышку" практически не применяю, однако её курс был по сути курсом логики и на его базе кругозор расширять очень удобно.

думаю, не типичный
всё (знания), чем я пользуюсь приобретено мною самостоятельно, правда универ научил меня мыслить, а школа честно - не знаю чего дала...
но, я тоже не типичный случай...
но, например, когда ко мне приходили устраиваться на работу молодые "специалисты", имея в дипломе необходимую специальность, чаще оказывалось, что учили их не тому и не так...

В ответ на: Не знаю как сейчас, ну у меня логика была в курсе информатики в старших классах.

Конечно уж лучше хоть в старших классах, чем вообще без неё, но следует её включать через математику и литературу сразу после начальной школы.

А лет 15 назад мне попадалась совсем даже нетолстая (1см толщиной) книжечка, называлась "Основы логики для средней школы. Экспериментальное издание". Прекрасное изложение, жаль, что в массы не пошла.

И ещё есть нюанс, если 5-6-7-классника вооружить логикой, очень многим учителям и родителям не поздоровится, ибо их манипуляции не прокатят, придется "неподеццки" озадачиваться аргументами и их стройностью.

В ответ на: это пример иного рода: неуточненные условия задачи, часто приводят к тому, что челы (типа этих в примере) доопределяют эти условия как считают нужным (даже если можно и нужно по логике, позвонить заказчику и выяснить детали)

Существует установленная ЕСКД, о которой в школе на уроках "Черчения" рассказывают, существует применение законодательства по аналогии, о чем рассказывали на "Обществознании", соответственно в кучу все собирается в курсе "Информатики", где разбирают что есть неоговоренные условия, с чем их едят и чем это грозит.
Просто прав был Форд, "Думать это самое сложное, поэтому так мало людей этим занимаются".
Ы-ыхх, как жить...

в мое время ЕСКД на уроках черчения не упоминали, про аналоговое мышление тоже... и информатики не было

а форд, как всегда прав, не то, что фольксваген (с)
просто думать у нас мало кто умеет, если понимать под этим научное мышление, основанное на логике и научной аксиоматике... особенно если учесть, что результатом думанья должен стать творческий продукт...

В ответ на: И ещё есть нюанс, если 5-6-7-классника вооружить логикой, очень многим учителям и родителям не поздоровится, ибо их манипуляции не прокатят, придется "неподеццки" озадачиваться аргументами и их стройностью.

Я может и не права, но мне вот кажется родители, и уж тем более учителя, должны знать и уметь больше ребенка, хотя бы до окончания школы. Так что как раз у них и не должно возникнуть проблем с аргументами и их стройностью

В ответ на: Существует установленная ЕСКД, о которой в школе на уроках "Черчения"

В ответ на: в мое время ЕСКД на уроках черчения не упоминали

Когда я училась в 9-м классе как раз черчение отменили, но сделали его факультативом для желающих, а сейчас насколько мне известно черчения вообще нет, даже в качестве факультатива в большинстве школ.

В ответ на: Я может и не права, но мне вот кажется родители, и уж тем более учителя, должны

Вы ошиблись в выборе термина. Не "должны", а "следует" или вообще по вашему мнению "было бы хорошо, если..."
Конфликты в переходном возрасте потому и возникают, что родители со своей аргументацией уже неадекватны восприятию их детей. Всё относительно, конечно, но чем более родители застревают на уровне "няньки", не повышая уровня своей текущей авторитетности (а не авторитарности!), тем скорее они свой авторитет и утрачивают.

В ответ на: Когда я училась в 9-м классе как раз черчение отменили,

ммда... шикарный шаг к импортозамещению и росту ВВП... за счёт лаптей и деревянных ложек, похоже...

В ответ на: Вы ошиблись в выборе термина. Не "должны", а "следует" или вообще по вашему мнению "было бы хорошо, если..."

Вот да, подпишусь

В ответ на: ммда... шикарный шаг к импортозамещению и росту ВВП... за счёт лаптей и деревянных ложек, похоже...

А годом или двумя позже убрали из программы астраномию, которую я еще застала в старших классах.

В ответ на: Я может и не права, но мне вот кажется родители, и уж тем более учителя, должны знать и уметь больше ребенка, хотя бы до окончания школы.

смотря в чем.
общеизвестно, что в смартфонах и прочих гаджетах старшие школьники часто разбираются лучше родителей и это нормально...

В ответ на: Тем более, что сейчас разделют математику на базовый и профильный уровень, и если уж профессия ребенка не будет связана с математикой, то базовый вообще легкий, в такой класс и надо идти, а то ребенок идет в физ-мат, а потом плачет, что сложно.

А как потом эти школьники с облегчёнными знаниями по математике попадают в технические ВУЗы, благополучно сдав ЕГ?!
И демонстрируют потрясающие знания школьного курса математики.
Пример.
Найти сумму двух дробей с одинаковыми знаменателями. Грамотеи, имеющие в кармане аттестат о среднем образовании, благополучно складывают и числители и знаменатели.
Вопрос №1. Чему учит школа?
Вопрос №2. Зачем нужна школа, которая выпускает обладателей аттестатов о среднем образовании с облегчёнными мозгами?
Вопрос №3. Что случится с народным хозяйством в ближайшее время, когда в него придут сегодняшнии грамотеи?
Возможно, нынешним выпускникам цены бы не было, лет сто назад, когда основной тягловой силой
была одна лошадиная сила, а основным орудием производства - лопата.

В ответ на: А как потом эти школьники с облегчёнными знаниями по математике попадают в технические ВУЗы, благополучно сдав ЕГ?!
И демонстрируют потрясающие знания школьного курса математики.

Этот вопрос наверное нужно задавать руководству технических ВУЗов. Но вообще, проблема всех технических вузов в том, что мест много, а желающих учиться на этих местах мало, вот и берут всех подряд (ну не на все конечно специальности, но таковых достаточное клоичество).

В ответ на: Пример.
Найти сумму двух дробей с одинаковыми знаменателями. Грамотеи, имеющие в кармане аттестат о среднем образовании, благополучно складывают и числители и знаменатели.

Дроби проходят в 5-м или 6-м классе (точно уже не помню), и это как раз базовые знания. Так что тут совсем запущенный случай. А профильный и базовый уровень математики разделяют только в 10-11 классах.

В ответ на: 1) Этот вопрос наверное нужно задавать руководству технических ВУЗов.
2) Дроби проходят в 5-м или 6-м классе (точно уже не помню), и это как раз базовые знания. Так что тут совсем запущенный случай. А профильный и базовый уровень математики разделяют только в 10-11 классах.

1) Этот вопрос можно было адресовать ВУЗам, когда они проводили вступительные экзамены. Тогда было почти немыслимо появление первокурсников, которые до такой степени не знают школьный курс математики.
Сейчс ВУЗы не имеют возможности проверить уровень подготовки абитуриентов. Они должны доверять среднему баллу подающего документы абитуриента.
ЕГ позволяет получить приличный балл тем, кто вообще ничего не знает.
Школа ничему не учит целых три года (занимается подготовкой к ЕГ) - она натаскивает школьников правильно угадывать ответ. А до введения ЕГ, это были важнейшие годы обучения. В эти три года в головы учеников закладывались важнейшие знания.
2) Принципиально не имеет значения, как школа умудрилась поделить знания на базовые и не базовые?!
Как выясняется в дальнейшем обучении преподавателям ВУЗов опереться не на что, потому что отсутствуют любые знания (базовые и не базовые). В том то и дело, что нет никакой базы, на которую можно делать надстройку.

В ответ на: ЕГ позволяет получить приличный балл тем, кто вообще ничего не знает.

да и это печально...
пришла баба ЕГЭ и всё образование ушло к Кащею бессмертному

В ответ на: ЕГ позволяет получить приличный балл тем, кто вообще ничего не знает.

А вот за это ужно благодарить мин.обр.

Кроме того, падает и уровень баллов в переводе на оценку, но как мы видим, люди по-прежнему жалуются, на то что в школе слишком сложно учиться. И экзамены сложные.

В ответ на: Вопрос №1. Чему учит школа?
Вопрос №2. Зачем нужна школа, которая выпускает обладателей аттестатов о среднем образовании с облегчёнными мозгами?
Вопрос №3. Что случится с народным хозяйством в ближайшее время, когда в него придут сегодняшние грамотеи?

1. Чему-то по остаточному принципу, на что останутся силы после решения вопросов соответствия процедурным требованиям вышестоящих органов, а не целевым требованиям человеческого совершенствования.
2. Чтоб оправдать финансирование. Школа в том виде, в который её приводят, это просто временной буфер между неправоспособным возрастом и возрастом, когда на человека уже разрешается вешать потребительские кредиты.
3. Ругаться нельзя, да? Случится визит сибирского пушного лиса.