Мобильная версия форумов
Открыть
 −4°C
завтра: −4°C
Погода в Перми
−4°C
утром−5°C
днем−4°C
завтра−4°C
Подробно
 66,70
+0.1615
Курс USD ЦБ РФна 16 февраля
66,7044
+0.1615
 75,25
+0.2021
Курс EUR ЦБ РФна 16 февраля
75,2492
+0.2021
  • guru

    Сообщений: 7217

    В ответ на: правда в rpp профили пленки классно выполнены
    И это не единственное его достоинство:улыб:

    Что же до интерфейса, то, честно говоря, даже не предположу об которое его место можно "сломать голову".

    Что до вашего вопроса, то здесь кое что можно найти.

    No one ever died from wanting too much

  • многоточие

    Сообщений: 15441

    В свое время баловался широкой пленкой и смутно подозреваю, что в дальних пыльных углах может сохраниться что-то из фототехники тех времен. Пока не искал, но если появится стимул - начну раскопки. А вопрос такой - кто нить ставил объективы от среднеформатной аппаратуры на обычные зеркалки? И какой там может быть кроп-фактор для полнокадровой матрицы? Ну, скажем, "Калейнар 3Б" 150\2.8 - в какое стекло по фокусному расстоянию он превратится?

    photo с угольком

  • странник

    Сообщений: 10086

    Грубый подсчет, но понять можно:

    К = 60 х 60 : 24 : 36 = 4,167

    150 х 4,167 = 625,05 мм

    Но это в теории. На самом деле эти расчеты говорят лишь о том, что если на полнокадровую матрицу прилепить Калейнар 150 мм, а на средний формат прилепить условно Калейнар 625 мм, то кадры изображения у них будут примерно одинаковые. Если не поняли, то скажу по-другому. Фокусное расстояние объектива не зависит от размера матрицы. Следовательно, на полнокадровой матрице объектив Калейнар 150 мм даст изображение такое же, как и объектив Никон 150 мм. Теперь понятно?

  • многоточие

    Сообщений: 15441

    Ну осталось проверить на кошках ) То есть провести раскопки, найти СФ-линзу и купить переходник с СФ на ФФ. В общем, стимул есть - самому интересно :смущ:

    photo с угольком

  • guru

    Сообщений: 7217

    Виктор, вы как то уж очень грубо считаете:улыб::улыб:Ну откуда 4,167 ?:улыб:

    Если мы пытаемся высчитать "кроп фактор" то...

    84,85/43,27=1,96

    То есть среднеформатный (для 6Х6 камер, а то ведь бывают 6Х7 и 6Х9 тоже СФ:улыб:) 150 мм объектив "увеличит" свое ФР (обращаю внимание на кавычки!) до 294мм, хотя я бы округлил до 300 - удобнее:улыб:

    ФР не зависит ни от размеров матриц ни от чего другого:улыб:Оно какое есть, такое и есть. А вот поля изображений, даваемые объективами с одинаковыми ФР могут отличаться как угодно. Если вы на СФ прицепите (ну там технические сложности из за рабочего отрезка, но предположим) полтинник от 35мм камеры он не станет 50/1,96=24мм, он просто не закроет всей плоскости кадра. (Вы простите за всю эту элементарщину, это не для вас, а для неокрепших молодых умов, есть такие). На самом деле все проще даже - ставим DX объектив на FX камеру (кропнутый объектив на полноразмерную камеру для кэнонистов) отключаем автопереключение и удивляемся...

    В нашем же случае все в порядке, поле изображения больше - так что можем пересчитывать. Да, картинка не изменится, как вы правильно заметили. Но тем не менее в некотором смысле вполне корректно оперировать "изменившемся" фокусным расстоянием. Но только в том, когда мы говорим об одинаковых размерах изображений объектов на матрице. И в этом случае, само собой, картинка будет отличаться, хотя ФР вроде как и не изменилось.

    No one ever died from wanting too much

  • странник

    Сообщений: 10086

    Соглашусь с вашим расчетом. Считать по диагоналям правильнее, чем по площадям. Только не стоило усложнять тему размерами среднего формата и виньетированиями. Это немного о другом. Я специально об этом не говорил.

    Остался главный вопрос. Упростим ситуацию. Есть два объектива системы кенон с байонетами EF и EFS с одинаковым фокусным расстоянием. К примеру, те же 150 мм. Вы утверждаете, что на кропнутой матрице (байонет EFS) эти два объектива дадут разную картинку? Я спрашиваю, а не спорю с вами.
    Я могу допустить, что картинка может немного меняться, если сами объективы по своей системе разные, но разница будет все же не столь ощутима. Но это мое ИМХО.

    Опыты на "кошках" покажут истину. :улыб:

  • guru

    Сообщений: 7217

    Виктор, по диагоналям не то что правильнее, а просто правильно. А отношения площадей нам никак не помогут, поэтому этот расчет просто неправилен в данном случае. В частных случаях квадратный корень из соотношения площадей даст тот же результат, но из этого никак нельзя сделать вывод о допустимости данного метода.

    Теперь насчет вашего вопроса, я не владею названиями кэноновских байонетов, даже не знал, что они различаются, сейчас уточню, о чем идет речь и попробую ответить.

    No one ever died from wanting too much

  • experienced

    Сообщений: 685

    Не советую ставить EF-S на EF, зеркало угробите

  • guru

    Сообщений: 7217

    Так... вроде понял.. то есть у кэнона для кропа и полнокадра не просто разные байонеты, а еще и конструктив иной? И присобачить кропнутый EF-S объектив на полнокадровую камеру невозможно в принципе? Я так понял, могу ошибаться... У никона проще - там один и тот же байонет, никаких Short Back Focus'ов, поэтому предлагаемый эксперимент (кропнутый объектив на полнокадровую камеру) удается не только в теории, а вполне себе на практике.

    Ну да не суть, вопрос то, как я понимаю, не в том был:улыб:

    Итак два объектива с ОДИНАКОВЫМИ фокусными расстояниями (не эквивалентными, а обычными), но один из них предназначен для кропнутой матрицы, а другой - для полнокадровой. Правильно я понял?

    В этом случае на кропнутой матрице изображения (имеем в виду геометрию и перспективу, пренебрегая иными характеристиками изображения, они у всех объективов так или иначе отличаются) будут совершенно идентичными.

    Я то говорил об иной ситуации. Когда мы ставим один и тот же объектив на кропнутую и полнокадровую камеры и ими снимаем. Что бы получить один и тот же размер объекта (на моем примере девочку) придется снимать с разного расстояния, соответственно у нас будут разные картинки, мне казалось иллюстрация достаточно наглядна. И только в этом случае. Если же мы снимем сюжет с одного и того же расстояния картинка на обоих аппаратах будет абсолютно идентична, за исключением того, что на кропнутой часть изображения просто окажется отрезанной, "за кадром".

    И не совсем понятны стремления проведения опытов "на кошках", все это достаточно очевидные вещи:улыб:

    No one ever died from wanting too much

  • многоточие

    Сообщений: 15441

    В ответ на: Так... вроде понял.. то есть у кэнона для кропа и полнокадра не просто разные байонеты, а еще и конструктив иной? И присобачить кропнутый EF-S объектив на полнокадровую камеру невозможно в принципе?
    Байонет один, надеть кропнутое стекло на полный кадр можно, но снимать не получится - зеркало может цеплять обьектив... А обратный процесс абсолютно нормальный - полнокадровые стекла на кропе работают без проблем

    photo с угольком

  • experienced

    Сообщений: 685

    Я тут попробовал сравнить, кроп и FE на полном кадре
    • FE 28mm

    • FE 34mm

    • кроп 18mm

    • кроп 34mm

    Исправлено пользователем fadeichnsk (26.04.14 10:13)

  • guru

    Сообщений: 7217

    а.. все одно скучно:улыб:давайте покажу:

    На первом снимке снято с одной точки (почти с одной, лень было штатив тащить) - мы видим, что изображения ничем (кроме чуть смещенной точки съемки) не отличаются, если из левого вырезать ту же часть, что поаплп в правую"кропнутую".

    На втором снимке мы снимаем весь кадр таким образом, что бы на обоих аппаратах масштаб телефонной коробки был одинаковым. И видим, что изображения совершенно разные, как будто бы сняты с одного и того же расстояния но объективами с разным фокусным расстоянием, хотя на самом деле объектив один и тот же, а расстояние (от объекта) - разное.

    во всех снимках один и тот же 35мм объектив. Камеры d800 (полный кадр) и d300 (кроп)

    No one ever died from wanting too much

  • guru

    Сообщений: 7217

    Ну я почти так и понял:улыб:Спасибо буду знать (и не буду покупать кэнон:улыб:)

    No one ever died from wanting too much

  • guru

    Сообщений: 7217

    fadeichnsk честно говоря не совсем понял, что вы пытались продемонстрировать, если можно поясните комментариями.

    No one ever died from wanting too much

  • многоточие

    Сообщений: 15441

    В ответ на: FE
    EF?

    photo с угольком

  • experienced

    Сообщений: 685

    В ответ на: fadeichnsk честно говоря не совсем понял, что вы пытались продемонстрировать, если можно поясните комментариями.
    То что стёкла для кропа нужно пересчитывать, в данном случае на x1.5

  • experienced

    Сообщений: 685

    В ответ на: FE
    ===========
    EF?
    У Соньки полнокадровые обозначаются как FE

    Исправлено пользователем Victor-885 (26.04.14 11:57)

  • многоточие

    Сообщений: 15441

    Пардон. Подумалось на Кэнон)

    photo с угольком

  • странник

    Сообщений: 10086

    Я думаю, что вы недостаточно чисто провели эксперимент. Вернее, недостаточно точно подобрали снимки. Особенно это касается второй группы снимков, где и кусты и трава на земле разные. То есть снято даже не в один день.

    Эффектом сжатия пространства обладают более длиннофокусные объективы. Один и тот же объектив не может давать настолько разную картинку, как показали вы. Откройте на компьютере любой снимок и попробуйте кнопочкой "увеличить" откадрировать снимок так, как бы он выглядел для полного кадра и для кропа. Но внимание обратите именно на то, будет ли при этом эффект сжатия пространства, эффект разных геометрических соотношений.
    Вы стояли относительно недалеко от телефонной коробки и ваша неточность в выборе точки съемки даже в 1 метр может дать такую большую погрешность.

    Поэтому "кошки" все же нужны.

  • guru

    Сообщений: 7217

    Виктор... вы меня неужели ж во лжи хотите уличить? Все одним и тем же объективом. Место съемки одно и то же (с точностью до сантиметров) время - разница в пять минут пока за другой камерой в дом ходил. Неужели равы прислать? Мне не жалко просто большие они:улыб:с д800 ого то:улыб:

    Еще раз - все честь по чести сделано!

    Данные EXIF на все три снимка.

    Небольшие различия объясняются только тем, что все снималось с рук скорее. Но если вы настаивать будете, можно все тоже самое проделать со штатива - эффект будет тот же самый, вы даже не сомневайтесь!

    No one ever died from wanting too much

    Исправлено пользователем Таксист (26.04.14 12:37)

  • guru

    Сообщений: 7217

    В ответ на: стёкла для кропа нужно пересчитывать
    А в этом разве кто то сомневался?:улыб:Мы совсем о другом говорим то:улыб:

    No one ever died from wanting too much

  • guru

    Сообщений: 7217

    В ответ на: Эффектом сжатия пространства обладают более длиннофокусные объективы. Один и тот же объектив не может давать настолько разную картинку, как показали вы.
    Виктор, "сжатие пространства" присуще всем объективам. Просто длиннофокусная оптика расположенные далеко друг от друга объекты "сближает", а широкоугольная еще больше "отдаляет" их друг от друга. И эффект этот тем заметнее, чем ближе к нам объекты переднего плана и чем дальше от нас объекты среднего и заднего планов, именно поэтому мною был выбран подобный сюжет - для наглядности.

    В ответ на: Откройте на компьютере любой снимок и попробуйте кнопочкой "увеличить" откадрировать снимок так, как бы он выглядел для полного кадра и для кропа. Но внимание обратите именно на то, будет ли при этом эффект сжатия пространства, эффект разных геометрических соотношений.
    Все будет одинаково, именно для демонстрации этого я и снял два кадра разными камерами с одного места и одним и тем же объективом.

    Но стоит нам снимать так, что бы объект переднего плана был в одинаковом масштабе - нам ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРИДЕТСЯ СМЕНИТЬ точку съемки (отдалиться кропом или приблизиться полным кадром, в моем случае я отдалялся когда снимал на кроп) и в этом случае перспективные свистопляски обязательно изменятся на том же самом объективе. Именно это я хотел продемонстрировать. И именно это позволяет говорить об "ином" фокусном расстоянии объектива (хотя разумеется оно никак не меняется будучи переставлено на кроп или куда бы то ни было еще).

    No one ever died from wanting too much

  • многоточие

    Сообщений: 15441

    Щас в городе жуткий ветер, лучше не рисковать

    photo с угольком

  • странник

    Сообщений: 10086

    Извините, не хотел вас как-то обидеть недоверием. Усомнился в чистоте эксперимента лишь потому, что пока вы готовились снять второй кадр (5 минут) успела вырасти зеленая трава. Может выдержка была слишком длинной? :улыб:

    Ладно, спорить пока не буду. Сам пойду со штативом кошек ловить. Тогда и поговорим.

  • guru

    Сообщений: 7217

    Виктор, ну все ж видно на снимках - точка съемки чуть ниже и поэтому зеленую поросль загородила сеносолома, только и всего, а вы уж сразу диверсию заподозрили:улыб:Но коль скоро вас данная тема так заинтересовала и по какой то причине результат для вас не очевиден (что вообще то странно), давайте сниму со штатива, поем только сначала.:улыб:

    No one ever died from wanting too much

  • странник

    Сообщений: 10086

    Не надо переснимать. Сегодня ветер. Пыли на матрицу нацепляете. Как-нибудь потом, при случае вспомните и снимете.

  • guru

    Сообщений: 7217

    Ну делать мне нечего про такое помнить:улыб:Нет уж.. выдался свободный для технодр(п5)ства денек - на шашлык вы не приезжаете, так я в гордом одиночестве сварганю...

    Итак, специально для Виктора делаю условия не столь экстремальными, главный объект (тачка) размером больше, соответственно расстояние при съемке до него существенно больше - но даже здесь легко будет увидеть эффект.

    Снимок первый.

    Внизу - кропнутой камерой.
    Вверху - полнокадровой со вставленным снимком сделанным кропнутой, дабы снова не обвинили в подлоге:улыб:

    Что видим: как и ожидалось изображения совершенно идентичны (да и могло ли быть иначе?:улыб:) Еще интересный момент - почему то изображение с кропнутой не посередине изображения с полнокадровой... Чем объяснить - пока не знаю, может быть всего лишь иным креплением штативной площадки? Но не суть - картинка та же самая, это главное.


    Снимок второй.

    Вверху - снимок сделанный кропнутой камерой с такого расстояния, что бы тачка в кадре была такого же размера, какого она получилось при съемке полнокадровой камерой в первом случае (иными словами пришлой отойти подальше).
    Внизу - для сравнения предыдущий снимок, сделанный с одной и той же точки кроп-полный кадр.

    Что видим: достаточно легко и здесь увидеть масштабные изменения: сравните размеры тачки и будки электротрансформатора, сравните с окнами домов на заднем плане, с торчащей из земли ржавой колонки.

    Изображение изменилось. Причем так, как если бы мы снимали с той же самой точки, что и в первом случае, но использовали бы более широкоугольную оптику.

    Quod erat demonstrandum.

    No one ever died from wanting too much

  • странник

    Сообщений: 10086

    Спасибо за вашу работу! Вот любите вы напустить тумана! Это я про второй снимок. Пять раз по слогам прочитал, прежде чем понял, что вы хотели этим сказать. :улыб:
    Итак, первый снимок доказал нам то, о чем мы спорили целый день - один и тот же объектив на разных камерах дает одно и то же изображение. В расчет идет только кроп-фактор. Но это мы и раньше знали. То есть от изменения размера матрицы сжатия-растяжения перспективы не происходит. Два изображения практически совпали.

    Второй снимок, собственно, ничего нового нам не сказал. Была значительно изменена точка съемки, следовательно, изменились пропорции расстояний между объектами съемки и камерой. При одинаковом размере первого плана объектив стал работать как более длиннофокусный, следовательно, изменилась глубина перспективы. Но это и так было ясно, так как кроп-фактор как бы "увеличивает" фокусное расстояние.

    Еще раз большое спасибо за проделанную работу! Новичкам особенно будет полезно разобраться в этом вопросе.

  • guru

    Сообщений: 7217

    Для наглядности забыл еще сделать парочку: верхний снимок на полный кадр, нижний с другой точки тем же объективом на кроп с сохранением масштаба изображения тачки (примерно, конечно, еще я миллиметражом не занимался:улыб:)

    No one ever died from wanting too much

  • guru

    Сообщений: 7217

    Виктор, так для новичков и делаем:улыб:для вас как и для меня надеюсь все это также очевидно было, просто вы ж были за "кошек":улыб:

    В ответ на: о чем мы спорили целый день
    Да боже упаси! И вы и я это говорили с самого начала, какой спор то мог быть?!

    Кстати, если убрать фигуру с переднего плана и пытаться вместить всю картинку снимая кропом - таких перспективных фокусов углядеть будет нааамного сложнее:улыб:

    Смысл же всех сегодняшних "споров" (на самом деле как обычно никакого спора нет) следующий (кстати я как то провоцировал уже на эту тему кого то из дам-новичков, но не поддалися они, все правильно поняли и рассказали:улыб:): Вот скажите, как это так это полтинник он же и на кропе и на полном полтинник... картинка то одинаковая... как же его на кропе говорят можно использовать как портретник? И ответ: Можно, если вы будете снимать в том же масштабе - вам просто напросто придется отходить дальше и искажения (которые вы видели на полном кадре) станут меньше - можно считать что у вас легкий такой портретничек типа 75 мм.

    Только и всего. С этой позиции правомерны рассуждения об "изменеии" фокусного расстояния на кропе. Хотя никоим образом оно не меняется и поведение обектива ВО ВСЕХ случаях ОДНО И ТО ЖЕ.

    Опять туман, или понятно написал?

    No one ever died from wanting too much

  • guru

    Сообщений: 7217

    В ответ на: Была значительно изменена точка съемки
    Виктор, точка была смещена значительно только относительно тачки (в одном случае 3 метра в другом 4,5) относительно домов она изменилась пренебрежимо мало.

    No one ever died from wanting too much

  • странник

    Сообщений: 10086

    Тумана нет, все понятно, только есть нюанс, который не позволяет считать полтинник даже легким портретником. Портретный объектив предполагает мягкий по контрасту рисунок и малую грип, а если вы с этим самым полтинником отойдете подальше от объекта съемки, то перспектива, может быть, и сожмется чуть-чуть, но при этом объект съемки войдет в такую зону резкости, что даже нецензурная надпись на заборе дальнего дома будет четко видна. О каком-то боке говорить уже не приходится.

  • guru

    Сообщений: 7217

    Ну ну... вы довольно таки сильно утрируете:улыб:Насчет мягкого рисунка вы меня извините, но сейчас оооочень мало объективов со специально смягченным рисунком (такие как никкор DC их во всей линейке всего два). Что до отхода подальше с полтинником то да, глубина резкости увеличится (как и при увеличении расстояния с любым объективом) но масштабы вы сильно преувеличили, если снимаем "погрудный" портрет то даже с 5,6 диафрагмой фон размывается достаточно для неакцентировании внимания на нем, а уж с бОльшими дырками и подавно.
    Нужны "кошки"?:улыб:

    No one ever died from wanting too much

  • странник

    Сообщений: 10086

    Нет, не нужны. Портрета вашей тачки было достаточно. :улыб:

  • странник

    Сообщений: 10086

    Кстати, куда делся Окуляр? Напустил тут своих кошек, а мы с ними разбирайся!

  • guru

    Сообщений: 7217

    Да ну его... шашлых зажал, кошек не мучает... тьфу!:улыб:

    Но вот сомтрите, человек задал то простой вопрос каков кроп фактор... а сколько сопутствующего интересного:улыб:но это всё от безделья:улыб:

    No one ever died from wanting too much

  • многоточие

    Сообщений: 15441

    Окуляр вылез из пыльного чулана, стряхнул с ушей пару дохлых пауков и докладывает - пока что древней СФ оптики обнаружено не было. Тема установки данных творений советского фотопрома на буржуинский полнокадр актуальна, но пока зависает в воздухе

    photo с угольком

  • guru

    Сообщений: 7217

    А у меня такой нестандартный вопрос: а на... в смысле а зачем??? Ну у меня есть от киева 6х6 то ли вега то ли волна (лень сейчас смотреть точнее) продать подарить - нет, но погонять можно... если аргументированно ответите на вопрос, что был задан вначале:улыб:

    No one ever died from wanting too much

  • странник

    Сообщений: 10086

    Лишний ...объектив в фотоаппарате - не лишний! Это знают все! И Окуляр тоже. :улыб:Новые свежие ощущения от необычной оптики будоражат творческую душу фотографа. И важен даже не сам результат, как предвкушение этого результата. Поэтому он по своим пыльным чуланам и лазит.

  • guru

    Сообщений: 7217

    Да ну я то за... если речь о чем то выдающимся. А обычные объективы, да еще от советского СФ (иными словами "темные" и с весьма посредственными оптическими характеристиками) - смысл то ощущать, будоражить и предвкушать? Да еще с немыслимым гемо... с трудностями при присоединении.. Да с огромным их весом при ничего интересного взамен... :dnknow: Бррр... не понимаю...

    No one ever died from wanting too much

  • многоточие

    Сообщений: 15441

    В ответ на: а на... в смысле а зачем???
    Виктор в принципе ответил уже. Охота что-то попробовать новое. Это постоянный процесс всю мою сознательную фотографическую жизнь. По молодости покупал новые Зениты (если заводились лишние деньги, еще до свадебных времен), хотя и одного старого вполне бы хватило, но ведь хотелось покрутить ручонками, шо там такого свежего придумал советский фотопром. Потом менял системы - Зенит - Никон - Пентакс. Тех пленочных аппаратов штук 15 наверно валяется... На цифре вообще больше года на одной системе не сижу, у каждой свои примочки и модельный ряд стал обновляться довольно часто. Сейчас временно распрощался с Никоном и оставил только Кэнон... Ну а конкретно насчет старой тяжелой неудобной советской оптики - это как хваленый Гелиос-40, его берут только из-за его необычного боке. Так и здесь - а вдруг СФ оптика как-то себя проявит. На свадьбы и репортажи таскать смысла нет, это чисто для себя. Творческий геморрой, короче )))

    photo с угольком

  • guru

    Сообщений: 7217

    В ответ на: вдруг СФ оптика как-то себя проявит
    Не проявит она себя никак. Чесслово. Плавали..знаем:улыб:

    No one ever died from wanting too much

  • многоточие

    Сообщений: 15441

    Пока лично не поплаваю, не отвечу ) )

    photo с угольком

  • guru

    Сообщений: 7217

    Ну, делай приблуду, приезжай попробуй... или тебя волна не устраивает?

    No one ever died from wanting too much

  • многоточие

    Сообщений: 15441

    Если Волна 3 F2.8 80mm, то скорее всего нет... хочется фокусных порядка 150-180-200

    photo с угольком

  • guru

    Сообщений: 7217

    неа, таких нет...
    Но если в фокусных дело... ну правда, самьянги - само то... и дешево и картинка вполне интересная. 200 это около 400 получается, самьянги шибче есть не говоря уж о зеркальных

    No one ever died from wanting too much

  • многоточие

    Сообщений: 15441

    не... дырка 8 не канает.. у шибкого самьянга)

    photo с угольком

  • guru

    Сообщений: 7217

    Ну вам не угодишь:улыб:

    No one ever died from wanting too much

  • многоточие

    Сообщений: 15441

    Были МТО1000\10 и МТО500\8 у меня на пленке, не канают))

    photo с угольком

  • guru

    Сообщений: 7217

    ЭЭэээ! Вы не равняйте! То зеркальные объективы! Совсем другое дело... Этот то самый обычный, без всякого зеркала, и резкость у него, я вам скажу, никакой среднеформатник рядом не валялся! И "бокэ" самое что ни на есть классическое в отличие от зеркального ужаса.

    No one ever died from wanting too much

Записей на странице:

Перейти в форум

Модератор: