В ответ на: А вот это, ну очень спорный вопрос... надо принудительно отправлять вслед за динозаврами...
Компетенции как теряются, так и нарабатываются.
Что и происходило со старыми специалистами - они умели учиться и осваивать новые технологии в процессе работы. Их навыки не останавливались на уровне полученных в ВУЗе знаний. На одном из заводов в советские время, да и в начале 90-х, было конструкторское бюро, которое занималось автоматизацией и механизацией, теперь там никто не работает, а молодые выпускники ВУЗов не смогут сразу взяться за эту работу. У нас в колледже большинство преподавателей пенсионного возраста, что не мешает 70-ти летнему преподавателю преподавать современные технологии.
В ответ на: они умели учиться и осваивать новые технологии в процессе работы
Во-первых, человек, с возрастом, становится более консервативным. Невосприимчивым к изменениям. Природа такая.
Во-вторых, чо они там умели, в теории, дело десятое. А если их предприятие не модернизировалось 20-30 лет., то все их компетенции лежат в плоскости прошлого технологического уклада. Или позапрошлого.
И, они конечно могут воспитать из молодежи профессионала, только вопрос, профессионала в чем.
Парадокс, как в старом анекдоте... "Женщин с низкой социальной ответственностью много, а денег нет"
Так и здесь - с одной стороны, в России безработных по Росстату 2.7 млн. С учетом скрытой безработицы (простой, неоплачиваемый отпуск и т.д.) до 5-7 млн по разным оценкам. Голикова в свое время вообще дикие числа озвучивала.
Но с другой стороны - государственный ЕЗ в Новосибирске строит с привлечением турецких рабочих. В Новосибирске, турецких. А на рудниках в Красноярском крае работает интернационал со всего б. СССР, включая украинцев.
В ответ на: ...человек, с возрастом, становится более консервативным. Невосприимчивым к изменениям.
Это вопрос спорный.
В ответ на: ...чо они там умели, в теории...
Они умели не в теории, теорию они изучили в ВУЗе. У них была большая практика.
В ответ на: А если их предприятие не модернизировалось 20-30 лет...
Они в советское время и занимались модернизацией.
В ответ на: И, они конечно могут воспитать из молодежи профессионала, только вопрос, профессионала в чем.
Вы не представляете, как происходит становление профессионала в области проектных работ. Молодому выпускнику ВУЗа никто не доверит разработку сложного агрегата, даже такую тривиальную работу, как проектирование кран-балки. Он будет работать, скорее всего, на третьих ролях в коллективе старших товарищей. Например ведущему конструктору - 45 лет другому - 32, это всё упрощённо на самом деле над серьёзным проектом работает большее количество проектировщиков. Вот у старших товарищей он и будет набираться опыта. Со временем он перейдёт на вторые роли, а его место займёт новый выпускник Вуза, при этом ведущий конструктор отправится на пенсию, и так далее. Таким образом профессионалов готвили не 70-ти летние "диназавры", а вполне способные к освоению новых технологий профессионалы. Но пришло время и из ВУЗа не стали приходить выпускники. А старшие товарищи ушли на пенсию, а то и вымерли... Как в таком случае готовить профессионалов, даже если из ВУЗа придут молодые инженеры? Кто сейчас будет способен заняться автоматизацией и механизацией?
Ага, с использованием технологий 60-х годов прошлого века.
В ответ на: Он будет работать, скорее всего, на третьих ролях в коллективе старших товарищей.
Так и есть, по факту. А старшие товарищи, научат его выпиливать кран-балку напильником, ибо сами так привыкли, иного способа не знают, а свои компетенции рассматривают как эталонные. В точности как Вы.
Специалисты Бамтоннельстрой-Мост приступили к строительству нового красноярского метрополитена.
Будут возведены 17,2 км подземных сооружений скоростного наземно-подземного легкорельсового транспорта, включая перегонные тоннели, станционные комплексы и притоннельные сооружения.
Также будут созданы три подземных остановочных пункта: «Вокзальная», «Площадь Революции» и «Карла Маркса», и один надземный — «Улица Шахтеров». На последнем проведут работы по выносу инженерных сетей, электрокабелей и сетей связи, а также элементов водопровода и канализации.
Одновременно на будущей остановке «Улица Шахтеров» специалисты Бамтоннельстрой-Мост начнут строить стартовый котлован. В нем смонтируют два тоннелепроходческих механизированных комплекса (ТПМК) шестиметрового диаметра. ТПМК осуществят проходку двух перегонных тоннелей длиной по 3275 метров каждый.
К строительству приступили 260 человек и 40 единиц техники, при этом завершается подготовка вахтового городка на 4,5 тыс. человек. На пике работ будет задействовано одновременно до 9 тыс. рабочих и свыше 300 машин и механизмов.
В декабре прошлого года Бамтоннельстрой-Мост запустил специально построенный завод по выпуску высокоточной железобетонной обделки тоннелей – он может производить до 600 колец в месяц. На красноярское метро понадобится около 14 тыс. таких изделий.
В городе с населением 1,2 млн человек о метро мечтают давно. Еще в 70-е оно было вписано в генплан города, в 1983 власти СССР утвердили решение о строительстве, но к развалу союза выполнили только проект, не начав стройку.
В 00-е по новому проекту было выделено финансирование и даже началось строительство, однако в 2009 оно было остановлено, официально законсервировано в 2011.
Реальный сдвиг случился, когда в марте 2018 года президент Владимир Путин подписал по итогам визита в Красноярск подписал поручение о финансировании строительства метрополитена.
После состоялись нормальные конкурсные процедуры.
На пресс-конференции в декабре 2019 года Путин, отвечая на вопрос о строительстве второй линии метрополитена в Екатеринбурге ответил: «вначале построим первую в Красноярске».
Группа Бамтоннельстрой-Мост построила больше 2,8 тыс. объектов по всей России. Среди них мостовой переход на остров Русский (к саммиту АТЭС-2012 во Владивостоке); совмещенная автомобильная и железная дорога Адлер–«Альпика-Сервис» (к Олимпиаде-2014 в г. Сочи), метрополитены в Москве и Новосибирске, первый трансграничный автодорожный мост Благовещенск–Хэйхэ через реку Амур, первый трансграничный железнодорожный мост Нижнеленинское-Тунцзян и др.
Мужик не был фермером, но у него было большое хозяйство
В ответ на: ...старшие товарищи, научат его выпиливать кран-балку напильником...
Сударь, Вы очередной раз написали ерунду. Мне бы хотелось прочитать аргументы, которыми можно было бы эту ерунду подтвердить.
Я не писал об изготовлении чего-либо, например, кран-балки, я писал о проектировании. Вы хоть отличаете эти два процесса? Я описал становление профессионала, но это происходит везде, и в Европе, и в США, так было и в СССР. Однако это нигде не мешало развитию технического процесса. Не будете же Вы отрицать успехи СССР в авиастроении, в ракетостроении и т.д. Или скажете, что орбитальную станцию Салют напильником выпиливали?
В ответ на: Вам знакомо понятие "образное выражение"???
Т.е. аргументов не будет...
В ответ на: Проектирование без учета технологии производства???
Проектирование с учётом существующих технологий не приводит к развитию последних. Нередко новые технологии разрабатывают именно для изготовления вновь спроектированных изделий. Или будете утверждать, что орбитальную станцию "Мир" спроектировали под выпиливание напильником?
В ответ на: Нередко новые технологии разрабатывают именно для изготовления вновь спроектированных изделий.
В теории да. А на практике, если у вас завод с оборудованием 60-х годов, выпускает некое изделие-1, то вся инженерная школа этого завода, разрабатывает изделие-1 и последующее изделие-2, таким образом, чтобы его можно было производить на имеющемся оборудовании.
В ответ на: орбитальную станцию "Мир" спроектировали под выпиливание напильником?
Я Вам страшную тайну открою, множество циклопических проектов прошлого века, невозможно повторить, как раз из-за отсутствия технологий и компонентной базы прошлого века. Вы не знали?
В ответ на: Сударыня, Вы очередной раз продемонстрировали свою некомпетентность в обсуждаемом вопросе.
1. CAD-система, например, AutoCAD
Бинго! Вы сейчас говорите с профессионалом в области графических компьютерных CAD программ. Заметьте, я не пишу AutoCAD. Сообщаю вам, что программ на базе CAD много. И ещё, вам полезно будет знать, что амеры, в частности компания Autodesk в связи с санкциями не продает нам больше свой программный продукт под названием AutoCAD.
Но я хочу предварить ваши переживания. У нас есть свои программы на базе CAD и мы уже работаем на своём программном продукте.
Тапереча про станки с ЧПУ (ЧПУ - числовое программное управление). Так вот эти станки прошли большой путь от перфокарт до цифрового программного обеспечения. Сейчас они работают на основе CAD/CAM систем.
Весь Софт уже имеет отечественное происхождение. https://www.planetacam.ru/choice/ https://steepline.ru/infopage/58/nabor-programm-dlya-chpu-stankov.html
Так что, сударь, придётся вам повысить квалификацию.
В ответ на: В большинстве случаев работа оператора станка с ЧПУ сводится к установке заготовки, установке начала координат, запуску станка и снятию готовой детали - это работа не высокой квалификации.
Вот-вот! Все ваши ПТУ отстали безвозвратно от научно-технического прогресса. Заводы вынуждены обучать рабочих на своей базе, потому что ни один выпускник ПТУ не может работать на станках с ЧПУ.
В ответ на: В большинстве случаев работа оператора станка с ЧПУ сводится к установке заготовки, установке начала координат, запуску станка и снятию готовой детали - это работа не высокой квалификации.
Простите, а в чем он не прав??? Совершенно точное описание тенденций развития производства.
В ответ на: А на практике, если у вас завод с оборудованием 60-х годов, выпускает некое изделие-1, то вся инженерная школа этого завода, разрабатывает изделие-1 и последующее изделие-2, таким образом, чтобы его можно было производить на имеющемся оборудовании.
Да Вы понятия не имеете, что такое технологическая подготовка производства. Мне довелось работать на заводе, который купил в Германии лицензию на производство их изделия, ну и проект тоже. Так для производства этого изделия пришлось провести большую технологическую подготовку. Что-то закупили, что-то разработали и изготовили на заводе.
А оборудование 60-х годов давно уже износилось, и на смену ему пришло новое, современное оборудование, потому что старого просто не осталось.
В ответ на: Я Вам страшную тайну открою, множество циклопических проектов прошлого века, невозможно повторить...
Правда? А как же сегодняшние космические корабли? Их напильником выпиливают?
В ответ на: как раз из-за отсутствия технологий и компонентной базы прошлого века. Вы не знали?
Да Вы сами не знаете то, о чём пишете. Технологии разрабатываются под конкретное производство, а не просто так, а вдруг кто-то купит.
В ответ на: ...последующее изделие-2, таким образом, чтобы его можно было производить на имеющемся оборудовании.
А если имеющееся оборудование не позволит изготовить изделие-2 с заданными заказчиком параметрами?
***
Так проблема сегодня состоит в том, что осталось немного старых специалистов, которые вполне владеют современными технологиями, а на смену им уже много лет не приходят специалисты молодые. Мне приходится иногда по работе бывать на заводе, и я вижу, что старые специалисты прекрасно работают с новым, купленным за границей, технологическим оборудованием. Используют в процессе проектирования системв автоматизированного проектирования и т.д. Ну а выпускник ВУЗа -это ещё не профессионал. Чтобы стать профессионалом ему необходимо поработать в слаженной команде более опытных специалистов, и так везде.
Вот таких специалистов и нужно в первую очередь принимать, а может быть и приглашать в Россию. А улицы подметать и развозить продукты по домам есть кому.
В ответ на: Так и здесь - с одной стороны, в России безработных по Росстату 2.7 млн. С учетом скрытой безработицы (простой, неоплачиваемый отпуск и т.д.) до 5-7 млн по разным оценкам.
не спорю, только кто знает цифру, сколько из этих безработных реальных? Сколько из них работают без оформления? Думаете мало? Ни разу не читали заголовки "безработный на ауди ку7 сбил пешехода"? Или речь о стоящих на бирже?
Много видели желающих среди безработных работать дворниками или на стройке?
По моему опыту найти грузчика на 35-40 (после работы с ног не падают) или сборщика за 50 -среди местных большая проблема, при чем условия работы очень хорошие
В ответ на: Вы сейчас говорите с профессионалом в области графических компьютерных CAD программ.
Профессионал не стал бы писать, что станки с ЧПУ работают на основе CAD систем.
В ответ на: Заметьте, я не пишу AutoCAD.
Да я просто в качестве примера привёл наиболее известную у нас САПР.
В ответ на: У нас есть свои программы на базе CAD...
Профессионал не стал бы писать "программы на базе CAD", программ на базе CAD не существует, есть CAD-системы, в том числе и российские CAD-системы, есть и российские САМ-системы, например SprutCAM, но они не заменяют весь спектр этого ПО. CAD системы (САПР) CAD-система (расшифровывается как сomputer-aided design) представляет собой систему автоматизированного проектирования. Позволяет проводить проектные работы посредством компьютерного оборудования. Дополнительное предназначение - создание технологической и конструкторской документации. И какую технологическую или конструкторскую документацию создают на станке с ЧПУ?
В ответ на: Весь Софт уже имеет отечественное происхождение.
Не весь.
В ответ на: https://www.planetacam.ru/choice/
И какая из этих систем установлена на станке с ЧПУ? Эти системы предназначены для разработки управляющей программы на компьютере, потом эту программу вводят в системуЧПУ.
В ответ на: Весь Софт уже имеет отечественное происхождение.
Не весь.
В ответ на: Так что, сударь, придётся вам повысить квалификацию.
Не смешите меня. Не тому, кто утверждает, что в станке с ЧПУ установлена CAD-система давать такие рекомендации.
В ответ на: Заводы вынуждены обучать рабочих на своей базе, потому что ни один выпускник ПТУ не может работать на станках с ЧПУ.
Их как раз устраивает такой уровень операторов станков с ЧПУ, которые только устанавливают заготовки и снимают готовую деталь, а управляющую программу разрабатывает инженер-технолог, он же инженер-программист.
В ответ на: Вы определитесь, у Вас "старые специалисты прекрасно работают"
Тогдашние специалисты прекрасно справились с технологической подготовкой производства того изделия.
В ответ на: ...или "купил в Германии" разработку немецких специалистов.
Ну, таково было решение министерства... Купили проект и лицензию, а технологическую подготовку провели сами, применительно к отечественному технологическому оборудованию.
В ответ на: Потому, что математика. Чем больше рыл Вы используете для производства единицы продукции, тем меньше единиц продукции на рыло.
Это не математика, это просто рассуждения ни о чём.
В ответ на: Хрен там. Потребляет столько, сколько выгодно потреблять. А это зависит от цены, в т.ч. неквалифицированного труда.
Мой одноклассник инженер-строитель, он в Нске строил первые небоскрёбы. Так вот он мне рассказывал, что застройщик, который строит дом, не может использовать неквалифицированной рабочей силы столько, сколько ему бы хотелось. Рабочих строителей сначала он должен обучить (особенно, если они строят небоскрёбы). На курсах их обучают использовать технику, специальным навыкам и т.д.. Каждый рабочий получает сертификат, а это всё затраты. Если он этого не будет делать, то его обложат штрафами и могут остановить стройку. Снипы, нормативы, всевозможные регламенты. Это всё ограничивает число неквалифицированных рабочих, которых хозяин стройки мог бы использовать. Он мог бы загнать на стройку, как на строительство Пирамиды Хеопса рабов без счета, но есть контролирующие подразделения, которые оштрафуют его, если он не нарядит в спец. одежду и каски работяг. Этот пример доказывает, что есть ограничители, которые не позволяют использовать безгранично неквалифицированную рабочую силу.
В ответ на: Загнать в экономику 5млн "разнорабочих" означает снизить стоимость их труда, тем самым уменьшить рентабельность и конкурентоспособность "технологичных" производств.
Я уже доказала, что производство потребляет столько неквалифицированных рук, сколько ему требуется.
В ответ на: А у нас и так беда, что промышленность не развивается
Не согласна! Развивается и ещё как развивается!
В ответ на: ибо нет стимула к автоматизации и механизации, из-за дешевого труда.
Где в мире сейчас клубнику, или лук собирают роботы?!
В ответ на: И Вы хотите только ухудшить ситуацию. Ну, будет у вас/нас промышленность 18 века
В ответ на: Простите, а в чем он не прав??? Совершенно точное описание тенденций развития производства.
Я просто знаю, что пишу. Работодателю выгоднее иметь одного-двух инженеров-программистов, нежели несколько десятков операторов способных формировать управляющую программу непосредственно со стойки ЧПУ.
Смех без причины признак... Там, скорее всего, было политическое решение. При этом технологии они не купили, зная, что советские инженеры сами способны разработать их. Сегодня другая проблема - из процесса формирования профессионалов выпал целый пласт выпускников ВУЗов и колледжей последних лет. Старые специалисты уходят, а им на смену прийти некому, а выпускник ВУЗа становится профессионалом только после нескольких лет работы в команде других, более опытных профессионалов.
В ответ на: Я уже доказала, что производство потребляет столько неквалифицированных рук, сколько ему требуется.
Вы как раз доказали обратное! Ваши слова: "Так вот он мне рассказывал, что застройщик, который строит дом, не может использовать неквалифицированной рабочей силы столько, сколько ему бы хотелось".
Операторы же только могут установить и снять заготовку, а кнопку вкл/выкл нажимать придёт инженер-конструктор, или инженер-технолог, но зарплату получит оператор, потому что он ценный кадр.
В ответ на: Где в мире сейчас клубнику, или лук собирают роботы?!
Не знаю про клубнику, но, у наших заклятых партнеров, видал укладку плитки механизированным способом, лет этак 20 назад. А у нас 100500 "джамшутов". Так же и про дворников, со снегоуборщиками, или без них. Упаковщиков, на станке или на коленке, и.т.д.
В ответ на: Я уже доказала, что производство потребляет столько неквалифицированных рук, сколько ему требуется.
Только не осилили понять, что "сколько ему требуется" зависит от условий, используемых технологий и уровня разделения труда.
В ответ на: Работодателю выгоднее иметь одного-двух инженеров-программистов, нежели несколько десятков операторов способных формировать управляющую программу непосредственно со стойки ЧПУ.
Вот, кстати, про дворников. Этой многоснежной зимой наш дворник не справлялся с уборкой снега, приходилось жильцам подключаться к уборке снега. Поступило предложение купить снегоуборочную машину.
Коллективный разум нашего дома пришёл к выводу о том, что этого делать не стоит: машину в нашем доме хранить негде, нужен бензин.
Пока нашему дому выгоднее платить только дворнику.
Снегоуборочная машина стоит 150-200 тысяч, постоянные расходы на бензин, дворника надо научить управлять машиной и в результате всё-равно платить дворнику.
В нашем доме механизация ручного труда не прокатила.
Дворник дешевле.
В ответ на: Там, скорее всего, было политическое решение.
Да-да. Заговор против инженеров, способных все сделать. Политические решения, очень часто, как раз и принимаются потому, что на словах старые специалисты(тм) космические крейсера готовы разрабатывать, а на практике, не всегда рабочий паровоз получается. Но гонору....
В ответ на: По моему опыту найти грузчика на 35-40 (после работы с ног не падают)
1. Начать платить грузчику 150.
2. Осознать, что 150 грузчику это овермного и начать анализировать штатное расписание, должностные инструкции и реальные обязанности. Принципиально это заканчивается двумя путями:
а) выясняется, что грузчик не нужен вообще, ибо реальной работы у него 2 часа в день, остальное время он груши околачивает и выполняет роль мальчика "принеси бумагу со склада". Должность ликвидируется, основные обязанности с доплатой переносятся на другой мужской персонал.
б) выясняется, что за день необходимо триллиарды тонно-километров передвигать, решается вопрос малой (или немалой) механизации, после чего с обязанностями грузчика легко справляется миниатюрная завскладша.
а+б) комбинируется малая механизация для основного времени работ и доплата другому мужскому персоналу на время складских авралов.
3. Нанять таджиков.
Проблема ваша и моя не в том, что люди не хотят устраиваться на низкоквалифицированную работу. Они не хотят делать это за те деньги, которые предлагаются. Почему - это вообще отдельная песня. А условные "таджики" готовы. При этом наем условных "таджиков" как раз и приводит к тому, что пишет Вран. Есть таджики - нет роста зарплат и механизации процессов.
В ответ на: Они не хотят делать это за те деньги, которые предлагаются
в отношении грузчиков это в корне не верно. я искал грузчика, основное условие с их стороны не зп, а то, что бы они могли приходить не каждый день, а когда им удобно.
В ответ на: Они не хотят делать это за те деньги, которые предлагаются.
Потому что есть возможность не работать и жить, было бы не на что жрать, так пошли бы на любую работу. А ещё бывает человек зарегистрировался в службе занятости, пособие получает и работает неофициально - тоже считается безработным.
См. пункт 1. Платите грузчику 150-200 тыр в месяц и вы найдете желающих на полный день. Платите 250 тыр каждому каждый месяц, я вам десяток грузчиков приведу. Вопрос всегда в соотношении "зарплаты" (деньгами, соцпакетом, нематериальными благами) и обязанностей.
В ответ на: Угу. Дожили, радуемся, что не Зимбабве в плане пропитания.
Когда в 90-м наша хоздоговорная лаборатория в НЭТИ закрылась из-за отсутствия финансирования, я пошёл работать ассистентом, работа, конечно, квалифицированная, но зарплата копеечная. Но жить было можно, а если не работать, то жить было бы не на что. При этм подрабатывал везде, где было можно. Ещё раз повторю - ежели не идут работать из-за низкой зарплаты, значит имеют на это возможность. Не идут, кстати, и к нам в колледж, хотя работа тоже квалифицированная.
Есть такая штука, называется социальный отбор. Если вы, т.е. общество, будет платить грузчикам 150-250 и далее, ессно при текущих ценах и уровнях других групп, то сформируется совершенно иной социальный слой работающих грузчиками, с совершенно иными личностными качествами, а главное, совершенно иным уровнем жизни. Так вот, спиваться они будут не чаще, чем спиваются успешные менеджеры, айтишники или предприниматели.
Так либо ты приобретает оплачиваемый навыки либо только на пропитание. Платить Васе за его красивые глаза мало кто согласен. Потому Вася без навыков пойдёт сторожем или разнорабочим
Мужик не был фермером, но у него было большое хозяйство
В ответ на: а тех кто до этого грузчиками работал куда денем?
Если глобально смотреть, то Вам, как последовательному борцу с глобализмом, и прочими гегемонами, должно быть ясно и понятно, что является причиной того, что Вы назначили злом.
Если есть две страны, которые полностью связаны в едином экономическом пространстве, в условиях международного разделения труда, но... в стране "А" живут исключительно директора, менеджеры и инженеры, в в стране "Б" живут исключительно рабочие, то думаю не возникает вопросов, какая страна будет процветать, а какая влачить жалкое существование.
И тут Вы, находясь в стране "Б", добиваетесь своих политических целей, разрываете "невыгодную" Вам международную кооперацию.... Вот чтобы что??? Чтоб нагнать в свою страну еще больше рабочих, при чем самой нижайшей компетенции??? Серьезно?
В ответ на: ежели не идут работать из-за низкой зарплаты, значит имеют на это возможность
Кэп очевидность однако. Я же сразу написал, что этот вопрос - "отдельная песня". Если кто-то не может найти грузчика, то ему ваш ответ ничем не поможет.
Да, вы правы, раз люди не идут на низкооплачиваемую работу, значит на жратву хватает. Дальше что?
Вы предлагаете решить проблему доведением России до такого уровня, чтобы за любой работой в очередь выстраивались, лишь бы с голоду не сдохнуть?
Может все таки гуманнее о повышении зарплат подумать?
