5°C
завтра: 7°C
Погода в Перми
5°C
утром2°C
днем7°C
завтра7°C
Подробно
 63,79
−0.1742
Курс USD ЦБ РФна 23 апреля
63,7860
−0.1742
 71,72
−0.2022
Курс EUR ЦБ РФна 23 апреля
71,7210
−0.2022
  • guru

    Сообщений: 8126

    Начну с того, что я - человек нерелигиозный. И к современной церкви отношусь как сторонний наблюдатель (чаще всего). Но вот возникла ситуация, когда я поняла, почему мне претит православие именно в том виде, в каком оно существует.
    Некоторое время назад мне пришлось похоронить некрещенного человека. Окружающие очень настойчиво толкали меня на отпевание, освящение земли и т.п. Какое-то внутреннее чувство подсказывало (и подсказывает) мне, что этого делать не надо - что в чем-то это похоже на решение судьбы человека без его ведома. Но все-таки решила проконсультироваться у специалистов, а именно, обратиться в церковь.
    Лирическое отступление. Сложность еще и в том, что понять, к какой конфессии мог бы принадлежать покойный, непросто: по одной линии родители - католики, по другой - атеисты, а выяснить веру родителей атеистов не представляется возможным.
    Итак. Православная церковь. Не смотря на соблюдение дресс-кода (платок, юбка, никакого макияжа), я уже с порога наткнулась на осуждающие взгляды - просто потому, что не перекрестилась, входя в храм. Священнослужитель со мной категорически отказался разговаривать - он просто проигнорировал мое робкое "Простите, можно у вас проконсультироваться?", а хватать его за рукав мне показалось неуместным.
    Заслала в церковь тетушку. Она таки добилась права задать вопрос - можно ли отпевать некрещенного, можно ли освятить землю? И услышала СТОЛЬКО о себе! И "да как вы посмели в божий храм с такими вопросами прийти!", и "да кто вам дал право на православном кладбище хоронить", и т.д. Наверное, священник прав. Но, если ни в церковь, то КУДА с такими вопросами?
    А потом тетушка (я уже побоялась связываться с религиозными учреждениями) отправилась в католическую церковь. Без платка, в брючках и курточке. Священнослужитель выслушал ее, спокойно и заинтересованно, честно признался, что ему нужно посоветоваться с более опытными священнослужителями (ему на вид лет 28 - 30, по мнению тетушки), пригласил ее на моления (или что-то в этом роде, я не очень сильна в терминах), посвященных празднованию дня всех святых - в это время как раз католики молятся за души усопших. И когда тетушка робко заметила, что сама она - православная, священнослужитель добродушно сказал: "Мы терпимо относимся к людяс других конфессий".

    Вот уже несколько дней я размышляю над этой ситуацией, и никак не могу успокоиться. Я изучала историю (и историю религии в том числе), и помню, что католики как раз всю жизнь были яростными противниками инакомыслия - язычников, к коим относились и православные христиане, они сжигали на кострах в пору инквизиции. А православие, напротив, все время позиционировалось как добрая, гуманная, светлая религия, обещающая не католическое Чистилище и семь кругов ада, а спасение после смерти. Естественно, при соблюдении ряда условий при жизни.
    Так вот. Люди сведущие, объясните мне, пожалуйста: что изменилось в устройстве церкви? Почему в православной церкви тебя встречают, как слугу Сатаны только лишь за то, что ты не знаешь каких-то ритуалов, а в католической церкви тебе помогут, объяснят, подскажут, понимая, что человек, приходящий к вере, может очень и очень многого просто не знать? Почему католики радуются приходящим, а православные гонят их?
    Я уже не вспоминаю про обряды крещения в православной церкви, после которых мне реально становится дурно, видя эти купола, этих попов и прочие атрибуты...

    Возможно, мой вопрос - риторический, но может быть кто-то сумеет мне объяснить, почему католические священники ведут себя так, а православнын - вот так?

  • …мой пиар-менеджер, Карл Маркс.

    Сообщений: 8253

    а как вы думаете, почему, не смотря на все попытки оттолкнуть неофитов, православие имеет своих приверженцев?

  • guru

    Сообщений: 5058

    Основная задача католиков у нас, так же как всяких сект, вербовка новых последователей, отсюда и такое расположение.

  • unreal

    Сообщений: 114466

    > Заслала в церковь тетушку. Она таки добилась права задать вопрос - можно ли отпевать некрещенного, можно ли освятить землю? И услышала СТОЛЬКО о себе! И "да как вы посмели в божий храм с такими вопросами прийти!", и "да кто вам дал право на православном кладбище хоронить", и т.д. Наверное, священник прав. Но, если ни в церковь, то КУДА с такими вопросами?

    Это священник так ответил?..
    Ну и дела...
    В каком храме, интересно...
    Слабо верится, честно говоря. Должно быть, тетя преувеличила.

    Потому что где у нас, интересно, чисто православные кладбища, на которых нельзя хоронить иноверцев или атеистов?..

    Про католиков. Моя подруга, которая живет в Калининграде, в общем, не верующая, но как и многие люди, понимает, что религия все-таки вещь важная, решила было окрестить сына. Парню было лет 10. Поскольку сама она полька по матери, и потому что Калининград, пришли они всей семьей в католическую церковь. Походили несколько воскресений, и давай священнику вопросы задавать. В общем, тоже получили по полной за свое невежество. Кирки в славном городе Кенигсберге от прихожан ломятся, поэтому никто там за очередную неприкаяную душу бороться не стал. Парень остался некрещеным...

    Мораль - церковь церковью, а священники - тоже люди, и грешны.

    Теперь про отпевание и похороны. Если есть основания считать, что покойный был крещеным, то отпевать его можно. Какой конфессии будет священник, в общем, неважно. Особенно, если неизвестно, как был крещен покойный. Уж лучше отпеть некрещеного, чем не отпеть крещеного. Можно и без священника хоронить. Прочесть все, что нужно, может и мирянин. В православный обряд отпевания входит крестообразное осыпание покойного землей. Про католический не скажу - не знаю. В принципе, дополнительное освящение земли на кладбище не обязательно. Священники не всегда ездят после службы на кладбище. Точнее говоря, на скольких похоронах с отпеванием мне доводилось присутствовать, ни разу не ездил священник на кладбище. После отпевания гроб закрывали, и везли, и больше уже не открывали.

  • просто пользователь

    Сообщений: 18645

    А вы поищите и почитайте различные источники как князь Владимир "крестил" Русь, сам будучи "на распутьи". С тех пор мало что изменилось в отношении "православия" к инакомыслящим.
    Может и найдете ответ.

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • Octider

    Анонимный пользователь

    Проблема, тоже мне! Какая разница, крещеный он или нет? Это зависит лишь от того, насколько религиозными были его родители. И вообще, ему уже все равно, (уж извините, если кого обидел, но как говориться, от правды не сбежишь) как и всем нам. Все эти бредни про загробные миры, это часть той же религиозной пропаганды. Вы же взрослые цивилизованные люди, выбросите эти глупости про религию из головы. Есть множество значительно более интересных и полезных вещей. Например - жизнь.

  • Анонимный пользователь
    я тоже думаю почти как вольф-с, что всё объясняется просто. католиков у нас мало, они и рады каждому первому. а православных - в кого ни плюнь. у православных священников уже задачи другие, ведомые только господу одному. и то не полностью. всё зависит от священника, может душевнейший человек быть, а может придурок какой, только что в рясе. по мне так вся религиозная надстройка - абсурд какой-то, по недомыслию человеческому. господь, чай, не ошибётся, хорошего человека заприметит. крещёный он там, неотпетый - детский сад на колёсах...

  • experienced

    Сообщений: 842

    на последнего.
    Ну, не знаю. Может, вам не повезло? Или сейчас уже что-то изменилось? Я в свое время общалась с православными много. Сама была некрещеной и абсолютно никакой с их стороны неприязни не ощущалось. (Правда, это было в Москве).
    Шла по Лавре, например. И было у меня, наверное, печальное лицо. Подошел батюшка, стал спрашивать, что случилось. Говорит, может, тебе переночевать негде? Может, исповедаешься мне? Ну, и так далее.
    В общем, у меня только положительные впечатления остались.
    А в католический храм я тоже, кстати, заходила из любопытства. Вот там на меня как раз косо все смотрели.

  • Анонимный пользователь
    Это от того, наивная вы девушка, что у католических священников иная, чем у благочестивых попов, сексуальная ориентация.

  • Fuksia

    Анонимный пользователь

    не относитесь слишком серьезно к идейному наполнению церковных обрядов и традиций. Церковь, в общем-то, коммерческая организация, оказывающая услуги населению. К примеру, когда люди чувствуют потребность или считают необходимым соблюсти традиции окрестить ребенка или отпеть покойника. Поэтому причину нерадушного приема в православном храме следует искать скорее в характере сотрудников и традициях общения с посетителями, а не в религиозных постулатах православия.

  • guru

    Сообщений: 8126

    На пп.
    Попробую на какие-то вопросы ответить, хотя вчера у меня самой вопросов прибавилось...
    Ну, во-первых. Православный храм, где с тетушкой "неласково" поговорили носит имя Храм Успения Богородицы и находится в Бийске. Сама там бывала (больше, конечно же, в экскурсионных целях) - впечатления самые мрачные.
    Касательно католичества как секты. На мой взгляд, не очень корректное сравнение. Вот определение термина "секта", которое я нашла.
    СЕКТА – термин, получивший распространение в прошлом веке и означающий группу добровольных приверженцев религиозной или политической доктрины, которые отделяют себя от господствующей религии или политической идеологии.
    Происходит термин от лат. secta — учение, направление, школа.
    Таким образом, католичество сектой называть... неразумно, наверное. Потому что господство католичества трудно оспорить (хотя по последним данным исследователей, господствует в мире все-таки мусульманство).

    Теперь касательно обрядов. Прежде процитирую фразу из фильма "Догма": "Не важно, во что ты веришь, главное - верить!" Солидарна от и до с этим высказыванием, и считаю все эти обряды чем-то наносным (ну, например, чтобы венчаться надо непременно прослушать литургию в той церкви, где собираешься венчаться. А если в другой? - нет, надо именно в этой!).

    И опять же, я согласна, что покойному уже по большому счету все равно - будут его отпевать или ни будут. Кощунственно звучит, конечно, но..

    Я в-общем-то осталась при своем вопросе. Как-то не очень понятно, что же надо делать, если захочешь прийти к вере, как говорят церковники. Не дай бог, конечно, но вот случится что-то нехорошое, что-то щелкнет в мозгу и потянет в церковь. Помолиться, окреститься и т.д. Хорошо младенцу, которого окрестили родители. А как быть взрослому? Библию читать? А если смысл ее непонятен? Ну, не все же столь умные и прогрессивные, для многих эта книга и с тысячного прочтения непонятна. Идти в церковь? А тебя оттуда - поганой метлой....
    Где получать ответы на вопросы, касающиеся веры? Вот что мне непонятно... Если у меня заболело ухо, я иду к врачу-отоларингологу, и он выписывает мне лекарства. А если у меня заболела вера? Где мне ее лечить? Метаться от конфессии к конфессии? Добрый врач - не всегда лучший. ..
    Сумбурно довольно получается рассуждать, потому что как-то вот не могу разобраться с самой собой. Масса вопросов, на которые не получается найти ответов...

  • unreal

    Сообщений: 114466

    > считаю все эти обряды чем-то наносным (ну, например, чтобы венчаться надо непременно прослушать литургию в той церкви, где собираешься венчаться. А если в другой? - нет, надо именно в этой!).

    Впервые слышу.
    Но, если подумать, какой смысл бегать между церквами?.. Венчают обычно после литургии. Как-то принято ходить в храм, что называется, по месту жительства. Перед венчанием нужно исповедаться и причаститься. Так что полный смысл сделать это все в одном месте... А то вдруг еще нагрешишь между причастием и венчанием :-)

    Про обряды. Есть обряды, и есть таинства. То же венчание - таинство. Отпевание - обряд. Не углубляясь в теорию - отличаются они подготовкой человека к участию в них. Без исповеди нельзя причащаться, без причастия нельзя венчаться. Например.

    О том, как узнать. Самое простое - купить в киоске при церкви книжку. Продавец посоветует что попроще. Чтобы овладеть хотя бы терминологией. Как вести себя в церкви, устройство храма, содержание служб. Чтобы ориентироваться немного, и понимать, что вокруг тебя происходит. Служба должна не отуплять, а все-таки просветлять. Нужно знать, что поют-читают, чтобы участвовать в ней сердцем. А если два часа слушать непонятное бормотание, разбирая только "Господи помилуй", при этом стоя на ногах и думая "Нафига я здесь?", от такого участия в службе толку мало. Когда следишь и понимаешь, и стоять проще, и вообще... По-другому все воспринимается :-)
    Еще нужно купить молитвенник, желательно с текстом служб и основными псалмами и канонами. Их и просто так интересно почитать. Меня, например, всегда смех разбирает, когда я читаю покаянный канон к Иисусу Христу. Кто бы ни был его автор, он явно был человеком с недюжиным чувством юмора :-) Нужно постараться понять образ мыслей верующего человека... Попробовать пожить его жизнью. Помолиться по утрам и вечерам неделю-другую... Молитвы, кстати, очень легко запоминаются.

    А приходить в храм к священнику с фразой "вы повар, вы меня кормите" - неправильно... Конечно, если он в ответ посылает, он тоже неправ, но это его грех, и ему за него отвечать... Но прийти нужно подготовленым... Пусть не верующим, но хотя бы лояльным. Настроение нужно соответствующее. Храм - это же не просто здание, и не нужно его так рассматривать. На самом деле, все равно, как он выглядит, если знать, что там и зачем, и почему так...

    Хотя, есть исключения. Владимирский собор в Киеве меня просто убил своей слишком светской росписью. Я так и не смогла настроиться ни на что, кроме как на поглазеть по сторонам. Хотя, когда мы туда зашли, там шла служба... Его расписывали Васнецов, Врубель и Нестеров :-) А можно зайти в совершенно ничем не примечательную бедную церквушку, где по стенам висят несколько пожартвованых икон и поют три бабульки кто во что горазд, и совсем другое дело...

    Настроение нужно, одним словом.

    Если вспомнить первых христиан, то - они годами и десятилетиями ходили в церковь, но не крестились - считали себя недостойными... Тот же св. Серафим Саровский жил в монастыре 16, кажется, лет, но не принимал постриг, хотя прекрасно знал, что его призвание - монашество... Готовился.

    А вы хотите всего сразу... Так не получится.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 7693

    то, что католичество - "секта", это чушь несусветная. хотя бы потому, что христиан-католиков в р а з ы больше, чем людей, исповедающих православие (в мире - не в России). хотя это конечно не главный аргумент :-)
    про поведение католиков: конечно, немаловажное значение имеет то, что они осознают - на территории России они - на вторых ролях и откровенно притесняемы РПЦ.соответственно, всегда ведут себя предельно корректно - чтобы не провоцировать кофликты и придирки - раз, и два - чтобы "подбирать" неокученную (извини за профслэнг :)), аудиторию, колеблющихся, сомневающихся и просто заинтересованных
    к вопросу веры: я думаю, что если ты ищешь веру, то искать ее нужно непосредственно через библию (а не "книжки попроще", как говорит Крыска, - в вере нет простых путей) и действительно хорошего церковника. как его искать?... ну а как ты ищешь врача для тела, если, не дай бог, серьезный недуг? или учителя, когда нужна консультация по сложной проблеме? - по рекомендациям надежных людей, которые эту проблему уже решили, ведь так? думаю, врачевателя духа, наставника духа такими же путями ищут...
    про ритуалы и церемонии: я некрещенная и делать этого не собираюсью мои отношения с верой - вопрос столь сложный и неоднозначный, интимный в конце концов, что никогда я их на борду не выложу. но про институ церкви могу сказать вот что: было в моей жизни пара кризисных моментов, и в это время доспелось мне быть в Европе. и знаешь, я просто заходила в старые - 13-й, 15-й век - церкви, непафосные, не туристические, и просто сидела там - смотрела на свечи и витражи, слушала тишину и редкие шорохи, пару раз - орган... и становилось легче. наверняка постоянные посетители этих церквей видели, что я чужая, но никто никогда и ни разу не шикнул на меня и косо не посмотрел... а в православные наши соборы я наверняка не зайду никогда, зная как там встречают "не своих".

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    я просто заходила в старые - 13-й, 15-й век - церкви, непафосные, не туристические, и просто сидела там - смотрела на свечи и витражи, слушала тишину и редкие шорохи, пару раз - орган... и становилось легче. наверняка постоянные посетители этих церквей видели, что я чужая, но никто никогда и ни разу не шикнул на меня и косо не посмотрел... а в православные наши соборы я наверняка не зайду никогда, зная как там встречают "не своих".
    __________________________________________
    Что называется "намоленное место", + дух времени...
    А вообще по теме...если речь идет о религии и о вере, совершенно не обязательно искать посредников между собственной душой и Богом в виде церки и церковников. Коммерция чистой воды с колоритной атрибутикой и претенциозным антуражем.
    Разве суть веры в обрядах и таинствах?

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • unreal

    Сообщений: 114466

    > я думаю, что если ты ищешь веру, то искать ее нужно непосредственно через библию

    А вот это уже действительно сектанство.

    > если ты ищешь веру, то искать ее нужно непосредственно через библию (а не "книжки попроще"

    Вы не поняли. Я не говорила, что веру нужно искать, читая книжки. Но если хочешь приобщиться к церкви, то лучше заранее знать, куда идешь и что там к чему. Это проще и доступнее, чем задавать вопросы людям.

  • unreal

    Сообщений: 114466

    > Что называется "намоленное место", + дух времени...
    ...............
    Разве суть веры в обрядах и таинствах?

    А откуда бы тогда взялись намоленые места и дух времени?
    Люди столетиями там молились и участвовали в таинствах так, что даже неверующие чувствуют эту энергетику... Кто-то как мрачность, почему бы и нет. Все-таки, христианство - это философия смерти...

  • забанен

    guru

    Сообщений: 7693

    В ответ на: > я думаю, что если ты ищешь веру, то искать ее нужно непосредственно через библию

    А вот это уже действительно сектанство.
    читать Библию - сектантство??!!!! мои Вам поздравления! :-)))))))))

  • забанен

    guru

    Сообщений: 7693

    В ответ на: Но если хочешь приобщиться к церкви, то лучше заранее знать, куда идешь и что там к чему.
    т.е. Вы поддерживаете идею, что не зная обрядов, ритуалов и т.п. в церкви не хрен делать? :-) извините меня, но это н и к а к о г о отношения к вере не имеет. во-первых, храм - для прихожан, а не наоборот. во-вторых, и это главное, осознание правильности исполнения церемоний и тем более попытка "построить" и приструнить незнающих (так характерная для "бабушек" в православных храмах), это - не вера, это - гордыня. страшный грех, если что.

    В ответ на: Это проще и доступнее, чем задавать вопросы людям.
    а кто Вам сказал, что искание бога - это просто?

  • unreal

    Сообщений: 114466

    Ну не верю я, что можно поверить в Бога, читая Библию.

    Для начала нужно хотя бы поверить в то, что это - Святая книга.

    А не какой-то сборник историй про древних евреев (ну ладно, они избраный народ, допустим, но при чем тут я???), где кровь рекой на каждой странице, а натурализм не хуже, чем в современных женских романах...

    Чтобы почувствовать весь символизм Библии, нужно быть уже верующим человеком.

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    Разве суть веры в обрядах и таинствах?
    ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
    А откуда бы тогда взялись намоленые места и дух времени?
    Люди столетиями там молились и участвовали в таинствах так, что даже неверующие чувствуют эту энергетику...
    __________________________________________
    Знаете, высокая концентрация энергетики возможна не только и исключительно в результате истовых многовековых молитв и совершения обрядов.
    У меня, например, ощущение дыхания времени может возникнуть, когда я просто гуляю в старом городе и оказываюсь в месте, где когда-то произошло что-то значительное.
    Примерно вот так:
    По узким улочкам уставших городов
    Бродить беспечно можно бесконечно.
    И кажется, что притаилась вечность
    Под сенью стен готических домов...

    Энергетика концентрируется и в местах массовых казней, к примеру. И в местах массовых захоронений. Да, тягостная, но от этого не менее ощутимая, чем церковная.
    В общем, наличие концентрированной энергетики, образовавшейся в результате молитв и отправления религиозных обрядов, сути религии не объясняет.

    Я скорее готова принять, что концентрация энергии необходима для каких-то высших "космических" целей, не доступных пониманию простых смертных. И храмы, костелы и церкви в этом случае выступают в роли своеобразных аккумуляторов.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • unreal

    Сообщений: 114466

    > Вы поддерживаете идею, что не зная обрядов, ритуалов и т.п. в церкви не хрен делать?

    Не совсем, но скорее да, чем нет...
    Во всяком случае, сама я так и разбиралась...
    Уже после того, как крестилась, кстати - такое впечатление произвела литургия и крещение, что захотелось разобраться :-)

    > осознание правильности исполнения церемоний и тем более попытка "построить" и приструнить незнающих (так характерная для "бабушек" в православных храмах), это - не вера, это - гордыня.

    Правильность исполнения церемоний - это не гордыня, а всего лишь знание этикета, принятого в храме.

    А гордыня бабушек - это не мои проблемы, а их.
    Я хорошо знаю, какова может быть реакция людей на глупые, с их точки зрения, вопросы, поэтому стараюсь их не задавать, а поискать ответ самостоятельно, поэтому и порекомендовала почитать книжку, коих продается в любой церкви достаточно. На простые вопросы там есть ответы. Зачем кого-то ими напрягать? Это просто вежливость...

  • забанен

    guru

    Сообщений: 7693

    если Вы утверждаете, что нельзя уверовать, читая Библию (причем Вы, извините, переврали мои слова - я говорила о том, что в духовных исканиях тексты Писания очень важная подмога), то уж тем более смешно говорить о формировании веры через чтение книг по церковной церемонии.

  • unreal

    Сообщений: 114466

    Будем считать, что мы друг друга не поняли.

    Я тоже не говорила, что читая книги о правилах поведения в церкви, и простые ответы на простые вопросы, человек должен искать веру.

  • минфа

    Сообщений: 54574

    На последнего.
    Немного все ушли от темы, но я то же уже много раз сталкивался, особенно когда хоронят молодых людей и присутствует много молодежи, отпевание превращается из скорбного обряда в пропаганду православия. Становится от этого не по себе, как они не понимают, что не следует это делать.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • unreal

    Сообщений: 114466

    Точно так же коробит, когда люди, далекие от Бога, приходят на церемонию, и воспринимают ее как какое-то шоу...

  • lifffe

    Анонимный пользователь

    на отпевании такого не замечала, люди неверующие/молодые, все равно все в горе и им , как правило, вообще не до обряда, а вот венчание - сто из ста -(

  • минфа

    Сообщений: 54574

    Откуда вам дано знать далекие люди от бога или нет и по каким причинам они пришли в церковь? Мало ли кто как ведет себя и как выглядит. Ну а потом, любая религиозная служба, на мой взгляд, действительно шоу.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • unreal

    Сообщений: 114466

    > на отпевании такого не замечала, люди неверующие/молодые, все равно все в горе и им , как правило, вообще не до обряда,

    А мне, наоборот, сразу легче становится, когда начинается отпевание...

  • unreal

    Сообщений: 114466

    > Мало ли кто как ведет себя и как выглядит.

    Ну, это уже вопрос культуры отдельно взятого человека...

    Простой пример. Праздничный обед в религиозной семье. Все встают, хозяин читает молитву. Крестятся, садятся за стол, начинают есть. Культурный, пусть и не верующий, человек в таком случае встанет вместе со всеми, просто из уважения к обычаям дома, верно?

    Почему вы тогда считаете, что в церкви (или при церемонии на выезде) можно вести себя как угодно, а не так, как принято? Из уважения к покойному, священнику, другим верующим, хотя бы.

    > Ну а потом, любая религиозная служба, на мой взгляд, действительно шоу

    Конечно, элемент зрелищности присутствует, но присутствует и смысл, и на мой взгляд, неплохо бы в него постараться вникнуть.

  • минфа

    Сообщений: 54574

    Как и кем принято? Если усопший был некрещенный и неверующий? Если большинство из присутствующих не знают ни одной молитвы, а крестики носят в основном из-за моды? Почему мы должны вести себя так, как этого желает священник? И слушать при этом о каре господней для все неверующих?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

    Исправлено пользователем Ech_Aleks (09.11.04 15:43)

  • unreal

    Сообщений: 114466

    Если человек не знает нот, это не значит, что во время оперы он должен вести себя в зале, как на базаре.

  • минфа

    Сообщений: 54574

    Ну, если пошло сравнение с музыкой, то это скорее барабанщик должен чувствовать, что играет весь оркестр вокруг, а не стараться отбивать только ему известный ритм, навязывая его окружающим. С другой стороны, конечно, не следует, если покойный был не верующим, только из-за того, что все сейчас так делают, отпевать его в церкви.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • unreal

    Сообщений: 114466

    Барабанщик должен делать то, что написано в партитуре, и что указывает ему дирижер.
    Так же как и священник, который читает требник и подчиняется указаниям своего начальства, что говорить на проповеди.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 7693

    В ответ на: Культурный, пусть и не верующий, человек в таком случае встанет вместе со всеми, просто из уважения к обычаям дома, верно?
    Встать он по этикету, наверное, должен. но не креститься же!!! более того, если он неверующий, он не обязан знать, как знамением себя освящать. следует ли ему на это пенять?

  • unreal

    Сообщений: 114466

    Нет, не следует, разумеется.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 7693

    и возвращаясь к вопросам о церемонии - терпимости не хватает нашим "истовым православным", толерантности и приятия. Главы РПЦ брызжут слюной и ядом в адрес адептов католической веры, а при одном лишь упоминании термина "экуменизм" впадают в истерику. позорище...:хммм:
    что уж тут говорить о темных и невежественных церковных бабках...

    чем больше я обо всем этом думаю, тем меньше веры во мне...

  • Господин Уэф!

    Анонимный пользователь

    Миссионерство между прочим даже не католики, а Иисус придумал. Ваша фраза абсолютно невежественна.

  • guru

    Сообщений: 5058

    Особенно когда на улице начинают втирать, зазывая в секту - миссионерством так и прет.

  • Господин Уэф!

    Анонимный пользователь

    >>>Ну не верю я, что можно поверить в Бога, читая Библию.

    Вот он я. Родители до сих пор убежденнейшие атеисты. Я был им с детства. Пока мой препод (православная) спасибо ей не сказала мне фразу которая меня поддела. - "Чтобы спорить о предмете, надо знать его, прочитай библию." взял в библиотеке (Дело было в советские времена). Начал читать с Бытия, т.е. с самого начала. Когда читал Царства, уже признался себе, что верю тому что написано, а значит и в Бога!!!! Окружающим признался в том что верю только через примерно год.

    >>> Чтобы почувствовать весь символизм Библии, нужно быть уже верующим человеком.

    на мой взгляд абсурдная фраза - "Десять бочек арестантов". Зачем мне чувствовать ее символизм?

  • Господин Уэф!

    Анонимный пользователь

    >>>Если человек не знает нот, это не значит, что во время оперы он должен вести себя в зале, как на базаре.

    Можно долго еще вас цитировать на эту тему, но идея понятна помоему.

    Уважаемая КРЫСКА. Вы компрометируете православие в таком случае. А как я узнаю правила поведения если там нельзя говорить и практически непоощряется спрашивать? Да и с чего эти правила взялись?
    Православие напоминает сказку про ослика когда он надел на себя весь гардероб чтобы не замерзнуть да так и рухнул наместе.

    Православные активисты сектоборцы называют сектой замкнутое тоталитарное общество, подавляющее инициативу и волю отдельного человека .
    Но тогда и РПЦ секта. Расшифровываю.
    Пришел? молчи, ты все равно не достоин, не поймешь высший смысел, у нас тут постоянная прописка, мы тут давно стоим поклоны бьем потому можем на тебя цыкать и шикать. Батюшке некогда он с Богом общается. - вот вам замкнутость.
    Мои впечатления от общения с православными если интересно:
    Я собирался креститься в православии одно время. На вечерних службах был в течении полугода. Но простояв в храме прослушав бубнеж попа себе под нос на старославянском, что-то передумал, даже нет, не понял у кого спросить куда обратиться. Никому нет дела до тебя даже если что-то спрашиваешь.
    А когда общался с одним священником был в ужасе он фактически не знал библию и нес околесицу. В часности заявил, что послание римлянам написано римлянам и к нам неотносится. (церковь всех святых бывш. кинотеатр "Луч"). В результате договорился до того что он знает как надо а я нет потому надо молчать и все принимать на веру как батюшка говорит. Вот вам и подавление воли. Вот вам и тоталитаризм. Довелось мне общаться с несколькими послушниками. Вот где зомби. Полное отсутствие критики и самокритики. Отсутствие собственной позиции (то во что верит не может обосновать и разъяснить).

    P/S/ Чтобы не сложилось неверное представление. Очень уважаю нескольких священников. Не помню имена фамилии, в основном видел их по телевизору. Но в живую недовелось общаться.

  • guru

    Сообщений: 8126

    Вот! Вот то, что мне покоя и не дает! Если суть моего поста была непонятна, ваш пост достаточно точно описывает мои сомнения...

    И все же одна фраза мне не ясна. Вы прочитали книгу (в частности, Библию) и поняли, что верите тому, что там написано, а как следствие, верите в Бога? Правильно я вас поняла? В таком случае, читая Достоевского, я верю в него. Значит, Достоевский - моя религия? Моя вера? Непонятно немножко...

  • Господин Уэф!

    Анонимный пользователь

    >>> Особенно когда на улице начинают втирать, зазывая в секту - миссионерством так и прет.

    Советую вам поизучать историю человечества. Миссионерство осуществлялось всегда только двумя противоположными методавми. 1. От человека человеку -"когда на улице начинают втирать, зазывая в секту". 2. Методом навязывания огнем и мечем. Православие - почитайте о крещение Руси. Ислам. - безкомментариев. Католицизм - достаточно разнообразно. Иезуиты например в Японии миссионерствовали очень мягко и имели много обращенных, но потом явились доминиканцы и все испортили.
    Есть вообще-то третий способ телепроповеди, но это (я согласен с Руфусом из Догмы) извращение.

    Вызнаете четвертый способ?

    P.S. Человек сам пришел к Богу и в церковь, это только косвенно можно назвать миссионерством. Так что не рассматривается т.к. таких 1 на десятки тысяч.

  • Господин Уэф!

    Анонимный пользователь

    >>> И все же одна фраза мне не ясна. Вы прочитали книгу (в частности, Библию) и поняли, что верите тому, что там написано, а как следствие, верите в Бога? Правильно я вас поняла?

    В Библии говорится что Бог есть и Он не отстранен от нас. Я поверил этому. А если проще поверил тем фактам что там описаны.

    >>>В таком случае, читая Достоевского, я верю в него. Значит, Достоевский - моя религия? Моя вера? Непонятно немножко...

    Ну допустим вы верите в Достоевского, точнее тому что он пишет, ничего особенного я тоже верю или не верю новостям по ящику. Но не на них же и не на Достоевского я полагаюсь в своем спасении.
    Хотите верьте хоть в Достоевского хоть в Бертольда Брэхта. Но спасает-то Бог. Ему надо верить

  • unreal

    Сообщений: 114466

    > как я узнаю правила поведения если там нельзя говорить и практически непоощряется спрашивать?

    Я посоветовала книжку почитать. Сама я так и поступила в свое время. И не могу пожаловаться, что меня обругали какие-то бабки или не ответил на вопрос священник.

    > Да и с чего эти правила взялись?

    Традиции складывались целое тысячелетие.

    Про священников. Далеко не всякий священник - доктор богословия. Среди них очень много новообращенных. Не надо критически относиться к тому, что он чего-то не знает и не смог ответить на ваш вопрос. Вы же готовились к тому, чтобы его задать, наверняка вам, как человеку (скорее всего) образованному, ответ неочевиден. А вы хотите, чтобы вам навскидку ответил человек, у которого может быть и нет специального церковного образования. Сейчас такое время, что священники нужны, а массово учить их возможности нет. С отправлением служб они справляются, и слава Богу. Время идет, и будут появляться образованные священники, с детства готовящие себя к этой стезе. Потомственные, опять же. Все же было разрушено, помните? Откуда взяться профессионализму? Да и так ли нужен профессионализм, когда речь идет о вере? Если бы священник ответил на ваши вопросы, ваша вера бы укрепилась? Неужели вера в Бога зависит от людей? Вы говорите, что человек верующий. Ответьте на этот вопрос...

    > Довелось мне общаться с несколькими послушниками. Вот где зомби. Полное отсутствие критики и самокритики. Отсутствие собственной позиции (то во что верит не может обосновать и разъяснить).

    Странно. Зачем кому-то объяснять, в том числе и самому себе, как веришь и почему. Когда сам Господь говорил, что нужно верить, как верят дети...

    Вы непохожи на верующего человека. Извините. Ваш тон по отношению к людям дает мне право так считать. Как верующий человек, вы должны бы любить ближних, а вы не любите.

    P.S. Я и себя не считаю верующим. Религиозным - не более того. Пока что.

  • Господин Уэф!

    Анонимный пользователь

    >>>Традиции складывались целое тысячелетие.

    Матф.15:9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.

    >>> Про священников. Далеко не всякий священник - доктор богословия. Среди них очень много новообращенных. Не надо критически относиться к тому, что он чего-то не знает и не смог ответить на ваш вопрос.

    Иак.3:1 Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению,

    >>> Странно. Зачем кому-то объяснять, в том числе и самому себе, как веришь и почему. Когда сам Господь говорил, что нужно верить, как верят дети...

    1Пет.3:15 Господа Бога святите в сердцах ваших; [будьте] всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.

    >>> Вы непохожи на верующего человека. Извините. Ваш тон по отношению к людям дает мне право так считать. Как верующий человек, вы должны бы любить ближних, а вы не любите.

    Я постоянно сталкиваюсь с тем что легко можно ошибиться в эмоциональной составляющей, при отсутствии невербального общения (мимика, тон, телодвижения). Мои высказывания в адрес послушников не пронизаны нелюбовью и презрением,. Это констатация факта на мой полупрофессиональный взгляд. (По долгу службы постоянно сталкиваюсь с различными психологическими девиациями)

    >>> Как верующий человек, вы должны ....

    Помоему у вас странная градация - религиозный потом верующий. Под религиозностью которая ниже веры помоему все подразумевают суеверие.

    У меня другая условна градация. Атеист и суеверие, сомневающийся, верующий (верящий что Бог существует),
    ищущий (верующий и пытающийся разобраться во что и как он верит, и что делать), Христианин (человек для которого Библия и Иисус не только слово но и жизнь, в том плане, что они оказывают основное влияние на его жизнь)

  • experienced

    Сообщений: 802

    А мне кажется, это со стороны церкви тонкий ход конем. Поставить Вас в тупик, чтоб из головы не шло, и тем самым сфокусировать внимание на церкви, на православии и тп.

    Точно во всяком случае, что отношение небеспристрастное. Раз небеспристрастное, значит хотят чего-то.

    incantare ignis

  • activist

    Сообщений: 155

    Какой уж тут тонкий ход! Знаю массу людей, которые нарвались на такое же "доброе отношение" в православном храме и больше туда - ни ногой! О чем тут говорить - где же главное - любовь к ближнему, о чем так много говорится? Я лично крещена в православии, но когда вижу такое странное отношение к людям, у меня возникают вопросы... Задавала их знакомому батюшке (который когда-то был научным сотрудником). Он скромно ответил, что священники тоже люди и грешны. Нет желания общаться с такими вот.. грешными... Понимаете?

  • experienced

    Сообщений: 802

    Нет, не понимаю. Должно быть его изьян в том что он был научным сотрудником. Наука и религия два конфликтующих способа засорить человеку мозг. И должно быть он в момент обьяснения Вам предал веру.. *с ехидцей*

    Если серьезнее - то никто не кинется обращать в веру человека закрытого. Сначала человека надо спровоцировать, чтобы от открылся и стал уязвимым.

    Не убедил? :миг:

    incantare ignis

  • unreal

    Сообщений: 114466

    Как-то техничка, моющая пол у нас на работе, попробовала обратить меня в христианство :-)
    Она адвентистка, это сразу стало понятно...
    Ну, говорит, ты конечно, Библию не читала... И давай про то, что миром правит дьявол...
    Ну, я ей ответила по своим понятиям...
    На следующий день бабка пришла, подготовившись. С Библией, закладками и подчеркнутыми цитатами. И давай мне из Апокалипсиса читать, и всякие пропочества толкать.
    На что я ей ответила, что даже ученые богословы очень осторожно относятся к толкованию Апокалипсиса, и не надо толковать этот текст буквально.
    Честно говоря, я даже испугалась, что в следующий раз она приведет ко мне парочку своих духовных учителей :-)

    Это я к тому, что цитаты из Библии при желаниии можно приплести к чему угодно.
    Поэтому на языке цитат, извините, общаться я с вами не буду.

    > Помоему у вас странная градация - религиозный потом верующий. Под религиозностью которая ниже веры помоему все подразумевают суеверие.

    А я считаю, что под любовью к людям подразумевается и уважение к ним, чего в ваших постах не прослеживается.

    Про послушников - люди ищут себя, и сами себе еще не могут ответить на вопросы, а вы хотите, чтобы вам ответили. Неужели не понятно?.. Ваш полупрофессионализм вам этого не подсказал?.. Странно.

    Про послания апостолов. Эти люди знали Христа. Видели его чудеса, или как минимум получили информацию из первых рук. Для них вера в Христа - это рациональное зерно. Фактами подтвержденное. Отсюда и обязанность объяснять. Для людей, верящих в Христа через тысячелетия, вера - вещь иррациональная. И ждать от них объяснений на эту тему, это... Подберите эпитет сами. Я не могу. И вообще, это не мое дело, как верят другие. Я считаю, что такие вопросы очень интимны, и задавать их просто неприлично. Вы можете считать иначе.

    Если вам в монастыре находиться неприятно, ну значит это не ваше. А им хорошо. Монастырь по определению не для всех. И не общаться туда люди приходят жить... Да что я вам объясняю, вы продолжайте рационализировать, вполне возможно, что это ваш путь, и вы все делаете правильно. Для себя. Ибо, если вы интересуетесь психологией, то должны знать, что для каждого человека - своя норма.

  • activist

    Сообщений: 469

    Отношение Крыски к Библии -- вполне в духе отношения православия к этой книге (и старого католичества также). Библию простым верующим читать не рекомендуется, так как много чего можно нафантазировать в этом случае:)). Ведь обычный человек не профи в вопросах веры. А Библия как путь к вере -- это свойство протестантизма. Именно протестанты говорили о том, что каждый человек сам может найти путь к вере через чтение Библии (кстати, Ветхий Завет при царе был фактически запрещенной литературой:)). Тут Крыска права (по поводу сект) -- протестанты дали множество сект. Но! Не все протестанты -- сектанты:).

    Ирония -- мать порядка!

Записей на странице:

Перейти в форум