Мобильная версия форумов
Открыть
 −2°C
завтра: −13°C
Погода в Перми
−2°C
ночью−6°C
утром−11°C
завтра−13°C
Подробно
 66,70
+0.1615
Курс USD ЦБ РФна 16 февраля
66,7044
+0.1615
 75,25
+0.2021
Курс EUR ЦБ РФна 16 февраля
75,2492
+0.2021
  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: хорошо.
    однако отсутствие социализма на пост-советском пространстве позволяет в этой системе координат сравнивать нынешнюю систему с детским трехколесным велосипедиком без пары колес.
    балансировать, конечно, можно - но лада была лучше.
    Катаясь на детском велосипеде, видно, что вокруг люди ездят на мерседесах, до которых никто не запрещает дорасти. Если не дорастешь - пенять не на кого, если, конечно, не привык к подачкам хозяина или не жаждешь халявы.
    Ездя по СССР на ладе или волге оставалось только скрипеть зубами от досады, что за колючей проволокой ездят на недостижимых из-за какого-то серого партийного козла мерседесах.
    Хотя, возможно, кому-то и нравилось и до сих пор нравится быть овцой в отаре с пастухами.


    В ответ на: я ж сказал: не ценность а цена.
    поясняю:
    вашу живую тушку надо кормить - обогревать, - это постоянные денежные и ресурсные затраты.
    вашу дохлую тушку можно просто выбросить подальше - одноразовые затраты на выбрасывание.
    Вот Вы о чем. Ну, собственно, дохлую тушку социализма и выбросили. Цены она уже не имела. Оживлять было дороже, чем выбросить. А сдохла она попросту потому, что её содержание больше не было выгодно никому.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • veteran

    Сообщений: 1962

    В ответ на: [. А сдохла она попросту потому, что её содержание больше не было выгодно никому.
    И прежде всего, кстати, не нужна она была тем, кто по идее должен был ее в первую очередь защищать - партийно-комсомольской элите.

    - Доктор, я буду жить?
    - А смысл?

  • guru

    Сообщений: 3435

    В ответ на: И уж точно нынешним спортивным звездам с их гонорарами (если они не распиздяии) не грозит полуголодная старость, как многим героям спорта советских времен не получивших от государства за угробленное здоровье ничего кроме нищенской пенсии и железных бирюлек
    Однако и "у них" не все успешные спортсмены живут обеспеченно, т.е. большей частью дело именно в разгильдяйстве.

    Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией (ц)

  • guru

    Сообщений: 3435

    Пример против примера.
    Место действия- Омск, политех
    Время - начало 60-х
    У папы был одногруппник М., с которым он дружил.
    М. был из деревни, в семье четверо детей, отец вскоре после возвращения с войны умер.
    Бюджет формировался из стипендии и подработок (разгрузка вагонов и т.п.), часть денег отправлялась матери.
    М. успешно закончил институт, потом последовательно защитил кандидатскую и докторскую.

    Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией (ц)

  • guru

    Сообщений: 6202

    О чем это говорит? О том, что уникумы действительно встречаются. Я этого не отрицал, по моему. Но то, что товарищ так же был один в группе лишь подтверждает общую тенденцию. Теоретически подобный умник присылает в институт результаты ЕГЭ, его уведомляют о зачислении в институт, а дальше то же самое, приехал и учись и подрабатывай.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • guru

    Сообщений: 3435

    Про один в группе я не говорил, ибо не знаю этого:улыб:

    Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией (ц)

  • guru

    Сообщений: 6202

    Если это было не так, то просматривается тенденция снижения уровня образования в сельских районах при правлении Брежнева. :ха-ха!:

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • veteran

    Сообщений: 2633

    В ответ на: Катаясь на детском велосипеде, видно, что вокруг люди ездят на мерседесах, до которых никто не запрещает дорасти. Если не дорастешь - пенять не на кого, если, конечно, не привык к подачкам хозяина или не жаждешь халявы.
    пересесть с лады на поломанный велосипед, чтобы поглазеть, как другие на мерседесах катаются?
    знаете, - неудивительно, что народ в массе своей оказывался против.

    В ответ на: Вот Вы о чем. Ну, собственно, дохлую тушку социализма и выбросили. Цены она уже не имела. Оживлять было дороже, чем выбросить. А сдохла она попросту потому, что её содержание больше не было выгодно никому.
    но ведь дохлой она совсем не была.
    просто слегка протухшая.
    чуток консервантов добавить - и можно хранить еще сотню лет...

  • guru

    Сообщений: 4983

    Рискну предположить, что в середине 80-х ситуация была достаточно острой - если бы устоял СССР, проблемы бы были у "капиталистического лагеря".
    Косвенным доказательством может служить резкий подъем уровня жизни в США в 90-х годах (по свидетельствам отдельных граждан США) и последовавший за ним небольшой кризис в экономике.

  • guru

    Сообщений: 4828

    умоляю. про талантов, которые и сейчас им все пути открыты.
    Увы. мой пример. Немного назад защитил я диссертацию (кстати, можете поздравить) - в другом городе, где по моему направлению самый сильный совет в РФ, где сидят живые классики данного научного жанра.
    Так вот, при том, что я был гос. аспирантом, имел оф.стипендии, проживание и т.д. и защищался не в погрязщем во взятках мухосранском вузе, а в одном из самых уважаемых учебных заведений - защита и сопоствующее обошлась мне почти в 100 000 - сугубо организационные расходы...
    вопрос - какой молодой ученый способен потянуть такое ? мои родители в свое время учились и защищались на аспирантскую стипендию

    Бумага,изложенная по существу и надлежаще оформленная,есть продукт высочайшей цивилизации (С)

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: пересесть с лады на поломанный велосипед, чтобы поглазеть, как другие на мерседесах катаются?
    знаете, - неудивительно, что народ в массе своей оказывался против.
    Кто это с лады пересел на ржавый велик? Вы или Ваши знакомые? Скорее с лады на тойоту тогда уж.:улыб:При советах лада была верхом мечтаний. Дальше - только спецволга, в лучшем случае через 50 разрешений купленная старая иномарка из посольского гаража.
    Но это так, к слову. Главное принцип. Кому-то хорошо живется с подачек и сладких речей, а кто-то не желает, чтобы ему ставили потолки и органичения, он желает достичь предела своих возможностей, полностью отвечая за свои действия, и не будучи обязанным серым крысам в обкомах за не так сказанное слово или не так подуманную мысль. И не зависеть от господ с партбилетами в реализации заработанных возможностей, т.е. обмену бумажного эквивалента на то, что хочется, а не на то, что дают.
    Тот, кому достаточно подачек, найдет их при любом режиме. Но разве мы под них строим свою жизнь?

    В ответ на: но ведь дохлой она совсем не была.
    просто слегка протухшая.
    чуток консервантов добавить - и можно хранить еще сотню лет...
    Хранить остается только её символ у Кремля.
    Консерванты добавить было некому, да и незачем. Клиент уже давно был скорее мертв, чем жив.
    Да и зачем консервы, если вокруг масса свежих продуктов.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Рискну предположить, что в середине 80-х ситуация была достаточно острой - если бы устоял СССР, проблемы бы были у "капиталистического лагеря".
    Косвенным доказательством может служить резкий подъем уровня жизни в США в 90-х годах (по свидетельствам отдельных граждан США) и последовавший за ним небольшой кризис в экономике.
    В середине 80-х ситуация была уже ясна, как Божий день, СССР безнадежно технологически отстал. Проблема могла возникнуть только чисто военного плана, но тогда мы бы здесь не общались. Никто бы нигде уже не общался....
    А вот острота конкуренции всё еще была где-то до начала 70-х. Но увы, военный принцип огранизации экономики не может существовать вечно.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: Кто это с лады пересел на ржавый велик?
    По-видимому Вы восприняли пример с великом и "Ладой" буквально:улыб:. Разговоры про недоступность "Мерседесов" напомнили мне один случай, про который я слышал в детстве от дедушки с бабушкой. Один из их знакомых имел в то время (начало 80-х) возможность купить как раз "Мерседес" для чего требовалось выплатить 40000 рублей. Мечта была осуществлена - "Мерседес" оказался у него в гараже, но сам этот человек через пару месяцев умер от сердечного приступа:хммм:...
    В ответ на: Главное принцип. Кому-то хорошо живется с подачек и сладких речей, а кто-то не желает, чтобы ему ставили потолки и органичения, он желает достичь предела своих возможностей, полностью отвечая за свои действия, и не будучи обязанным серым крысам в обкомах за не так сказанное слово или не так подуманную мысль. И не зависеть от господ с партбилетами в реализации заработанных возможностей, т.е. обмену бумажного эквивалента на то, что хочется, а не на то, что дают.
    Увы, "потолки" и ограничения - объективная реальность, которая далеко не всегда зависит от "серых крыс". И вообще, Вы слишком преувеличиваете могущество "господ с партбилетами", а ведь самое интересное было в том, что они в СССР могли себе позволить очень ограниченное число привелегий:улыб:.
    У Вас почему-то получается, что государство развалилось из-за того, что некий "дядя Вася" вдруг захотел купить себе английский костюм, а ему магазины могли предложить только новосибирский.:улыб:Имхо, причина слишком мелкая для такого масштабного результата.
    В ответ на: В середине 80-х ситуация была уже ясна, как Божий день, СССР безнадежно технологически отстал.
    Разве существует прямая связь между производством ТНП и технологическим отставанием?
    В ответ на: Проблема могла возникнуть только чисто военного плана, но тогда мы бы здесь не общались.
    Имхо, проблемы экономического плана как были в США, так и остались. Просто крах СССР позволил им поначалу прилично сократить военные расходы, воспользоваться "утечкой мозгов" и получить иные "дивиденды".

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: И вообще, Вы слишком преувеличиваете могущество "господ с партбилетами", а ведь самое интересное было в том, что они в СССР могли себе позволить очень ограниченное число привелегий:улыб:.
    Я скорее преуменьшаю, чем преувеличиваю. Иезуитство серых крыс состояло в том, что они, не органичивая себя ни в чем, делали это втихую, выставляя напоказ свою партийность и якобы нестяжательство. Как, если не ханжеством назвать систему закрытых распределителей и подачек назначенным "передовикам" на фоне воя про великое предназначение советского человека?
    Я уже говорил, что истинным хозяевам жизни тогда собственность и деньги не были нужны в их формальном проявлении. В их личной собственности была вся страна, с потрохами. И они не заморачивались проблемами её накопления и сохранения.


    В ответ на: У Вас почему-то получается, что государство развалилось из-за того, что некий "дядя Вася" вдруг захотел купить себе английский костюм, а ему магазины могли предложить только новосибирский.:улыб:Имхо, причина слишком мелкая для такого масштабного результата.
    Как в примере с ладой, Вы не увидели причины, про которую я всё время говорю. Дело не в самом английском костюме, мерчедесе и поездке в Германию. Дело в том, что нормальный человек, уважающий себя и страну, не потерпит, чтобы какие-то личности указывали ему, что ему делать, куда ехать и как дышать, и как тратить заработанное. Система ограничений в гражданском обществе строится не на желании партфункционеров, а на системе компромиссов. Если система не работает - она рушится или меняется. Если она рухнула, значит была нежизнеспособной изначально и не смогла измениться.

    В ответ на: Разве существует прямая связь между производством ТНП и технологическим отставанием?
    За вторым неизбежно последует первое. И тут или догонять, или потреблять импорт, или участвовать в глобальном разделении труда. Первое у СССР не получилось, третье было невозможно по политическим причинам, второе подкосило экономику окончательно.
    ЗЫ: не надо про современную Россию. Она в этом отношении недалеко ушла, ибо наследственность нехорошая. Но по крайней мере есть попытки вписаться наконец-то в общемировые процессы.

    В ответ на: Имхо, проблемы экономического плана как были в США, так и остались. Просто крах СССР позволил им поначалу прилично сократить военные расходы, воспользоваться "утечкой мозгов" и получить иные "дивиденды".
    Нам бы такие "проблемы".:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • veteran

    Сообщений: 2633

    В ответ на: Кто это с лады пересел на ржавый велик? Вы или Ваши знакомые?
    ну не понимайте буквально.
    я-ж в общем, о стране.

    В ответ на: Но это так, к слову. Главное принцип. Кому-то хорошо живется с подачек и сладких речей, а кто-то не желает, чтобы ему ставили потолки и органичения, он желает достичь предела своих возможностей, полностью отвечая за свои действия, и не будучи обязанным серым крысам в обкомах за не так сказанное слово или не так подуманную мысль. И не зависеть от господ с партбилетами в реализации заработанных возможностей, т.е. обмену бумажного эквивалента на то, что хочется, а не на то, что дают.
    Тот, кому достаточно подачек, найдет их при любом режиме. Но разве мы под них строим свою жизнь?
    вот тут я вижу серьезное противоречие.
    зачем строить жизнь под тех, кто не желает потолков?
    их ведь _меньшинство_.
    почему нужно учитывать только желания меньшинства и игнорировать чаяния большинства?

    тем более не понимаю, чем кардинально вы(в смысле новые идеологи) отличаетесь от коммунистов, - те ведь тоже хотели поставить во-главу желания "нового человека" - того, который друг-товарищ-и-брат...
    а новых людей тоже меньшинство было.

    получается одно меньшинство сменило другое.
    гей-парад, блин.


    В ответ на: Да и зачем консервы, если вокруг масса свежих продуктов.:улыб:
    дык из свежего только азия.
    а мы ведь европо-ориентированные, а она ведь протухшая примерно в той-же степени, как и союз.

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: ну не понимайте буквально.
    я-ж в общем, о стране.
    А я вообще-то конкретно.

    В ответ на: получается одно меньшинство сменило другое.
    гей-парад, блин.
    Я не предлагаю власти меньшинства. Достаточно предоставить возможность и тем и другим. Кому нужно быть холуем или "при хозяине", будет им при любых властях.


    В ответ на: дык из свежего только азия.
    а мы ведь европо-ориентированные, а она ведь протухшая примерно в той-же степени, как и союз.
    Однако ж народ-то не обманешь. В "гнилую" Европу рвутся прямо-таки с маниакальной страстью, в том числе и из Азии. И крах предрекают уже не первое столетие, но что-то не видится причин, ну никак. А в СССР как-то не очень народ стремился. И как в воду глядели - кончился социализм, так и не перерастя в мечту "прогрессивного человечества". Больше побежали из него, когда возможность появилась.
    Любите Вы абстракции. Только они почему-то дальше головы не распространяются. Практика показывает другое.
    Гады люди, да? Никак не желают загоняться в счастливое будущее.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • veteran

    Сообщений: 2633

    В ответ на:
    В ответ на: И вообще, Вы слишком преувеличиваете могущество "господ с партбилетами", а ведь самое интересное было в том, что они в СССР могли себе позволить очень ограниченное число привелегий:улыб:.
    Я скорее преуменьшаю, чем преувеличиваю. Иезуитство серых крыс состояло в том, что они, не органичивая себя ни в чем, делали это втихую, выставляя напоказ свою партийность и якобы нестяжательство. Как, если не ханжеством назвать систему закрытых распределителей и подачек назначенным "передовикам" на фоне воя про великое предназначение советского человека?
    Я уже говорил, что истинным хозяевам жизни тогда собственность и деньги не были нужны в их формальном проявлении. В их личной собственности была вся страна, с потрохами. И они не заморачивались проблемами её накопления и сохранения.
    преувеличиваете очень-очень.
    состояние одного Абрамовича превышает все затраты на спецраспределители для элиты.

    система социализма достаточно проста: на десять процентов нац.дохода можно обеспечить практически коммунизм для полпроцента элиты.
    если этой элите поставить некие ограничения: типа две волги, две дачки и т.п..
    для страны эти десять процентов - тьфу, в размере естественных потерь от неэффективнорсти хозяйства.
    нынешняя система: за счет двух третей нацдохода обеспечить коммунизм( в смысле развитый капитализм) для пятой части населения, причем ограничений вообще нет.
    ни единого.
    вот только регулярная потеря двух третьих нацдохода для страны убийственно.
    для начала вся периферия начинает ненавидеть центр.
    затем теряется связь: я - родина.
    и солдату становится нечего защищать.
    затем армия отказывается повиноваться центру.
    ну и на выбор: военный переворот или появление нескольких республик или...

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    --состояние одного Абрамовича превышает все затраты на спецраспределители для элиты.-
    Я представляю реакцию того общества, если бы член политбюро Егор Лигачев купил английский клуб "Челси" :ха-ха!: Согласен с тем, что привилегии верховных коммуняк, выглядят просто смешными в сравнении с тем, что имеют те кто присвоил собственность СССР. Впрочем вопли о коммунячьих привилегиях, как ни странно, имеют очевидный отклик в обществе. Для меня это необъяснимо, когда бабулька с неоплаченной квартирой, яростно клеймит "проклятых коммунистов", а про Рому Абрамовича говорит, что мол симпатичный парень, молодец, что заработал.
    И, голосует за Жириновского. Может у неё сенильный психоз? А как же быть с другими?

  • guru

    Сообщений: 9140

    Красиво и ясно изложено, как и в любой механистическо-логистической теории.
    Но почему-то в жизни всё оказывается с точностью до наоборот. Четкие, казалось бы, схемы рушатся, а то, что ну просто никак не укладывается в рамки логики, живет, развивается и даже где-то процветает.
    Странно, да?:улыб:
    Не зря говаривал один деятель (к сожалению, запамятовал имя): нельзя, категорически нельзя допускать интеллектуалов-теоретиков в политику и экономику. Они умеют только разрушать или копировать, все их "перспективные" схемы нежизнеспособны, в лучшем случае могут лишь обозначать минимальную вероятность, потому что логика противоречит природе и приспособлена только для того, чтобы ограниченное человеческое восприятие чувствовало себя спокойнее, засовывая в прокрустово ложе логики 0,0001% явлений жизни и считая себя при этом "царями природы".:улыб:
    Недаром из горе-теоретиков получались иногда кровавые диктаторы. Оно и понятно: придумал, понимаешь, красивую схему, дорвался до власти, а люди почему-то ну никак не хотят залезать в эту красоту. И понеслась родимая - не хотят, так засунем этих сволочей с хрустом.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 6202

    Поздравляю с защитой.
    По существу вопроса, как я понял 100000 составили расходы на распечатку, и т.д. Не представляю, что нужно для защиты.:смущ:

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • guru

    Сообщений: 9140

    Автореферат, банкет (естественно, не как "корпоративки":улыб:), подарки научному руководителю и оппонентам.
    Недавно знакомая защищалась по геоинформатике, в Томске. Обошлась 30000 рублями. Всё вполне достойно. Чтобы к сотне подойти - причина нужна.:улыб:Например, отсутствие диссертации. :ха-ха!:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 4983

    Немного поправлю - еще зависит от традиций Совета.
    Не редкость, например, оплата оппонентам билетов на проезд до места защиты и их передвижений по городу (на такси, естесссственно:улыб:).
    Бывают расходы "за срочность" - трем экспертам Совета при приеме диссертации. Знаю, что сам Совет вполне официально берет денег "на организационные расходы" (в случае с моим знакомым - 30000 рублей). Так что 100000 - это вполне реально для уважающего себя Совета.

    Исправлено пользователем savwchuk (11.05.07 15:48)

  • veteran

    Сообщений: 2633

    В ответ на: Красиво и ясно изложено, как и в любой механистическо-логистической теории.
    Но почему-то в жизни всё оказывается с точностью до наоборот. Четкие, казалось бы, схемы рушатся, а то, что ну просто никак не укладывается в рамки логики, живет, развивается и даже где-то процветает.
    дык, многими образованиями за мало денег коммунисты снабдили:)

    и это - разве страна живет и развивается?
    насколько я вижу - деградирует и усыхает.

    островки процветания конечно есть.
    ну так пир во время чумы давняя традиция...

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: Ездя по СССР на ладе или волге оставалось только скрипеть зубами от досады, что за колючей проволокой ездят на недостижимых из-за какого-то серого партийного козла мерседесах.
    ...
    Кому-то хорошо живется с подачек и сладких речей, а кто-то не желает, чтобы ему ставили потолки и органичения, он желает достичь предела своих возможностей, полностью отвечая за свои действия, и не будучи обязанным серым крысам в обкомах за не так сказанное слово или не так подуманную мысль. И не зависеть от господ с партбилетами в реализации заработанных возможностей, т.е. обмену бумажного эквивалента на то, что хочется, а не на то, что дают.
    После подобных заявлений хочется процитировать:улыб::
    На нем было добротное пальто фирмы «Барберри». Это сразу можно было узнать по ярлычку, пришитому не под воротничком, а снаружи, на правом рукаве. И все прочие ярлыки тоже оказались снаружи, так что каждый мог прочесть, что у Кармоди рубашка от Ван Хейзена, галстук от Графини Мары, костюм от Харта и Шеффнера, носки Ван Кемпа, ботинки кордовской кожи от Ллойда и Хейга, шляпа «борсолино», сделанная Раиму из Милана, на руках у него были перчатки оленьей кожи от Л.Л.Бина, на запястье — самозаводящийся хронометр «Одемар Пикар» с таймером, счетчиком затраченного времени, календарем и будильником — гарантия точности плюс-минус шесть секунд в год.

    И кроме всего, Кармоди распространял слабый запах мужского одеколона «Дубовый мох» фирмы «Аберкромби и Фитч».

    Все на нем было с иголочки, все казалось безупречным, и все-таки, разве это настоящий шик? А ведь он честолюбив, ему хотелось продвигаться вперед и выше — выйти в люди того сорта, у которых икра на столе не только на рождество, которые носят рубашки от братьев Брукс и блейзеры от Ф.Р.Триплера, употребляют после бритья лосьон «Оникс», покупают белье в «Кантри Уормер», а куртки — только у Пола Стюарта.

    Но для таких штучек нужно пробиться в Категорию Потребителей А-АА-ААА вместо заурядной категории В-ВВ-АААА, на которую его обрекло скромное происхождение. Высший разряд ему просто необходим. Чем он хуже других? Черт возьми, ведь он был первым по технике потребления на своем курсе в колледже! И уже три года его Потребиндекс был не ниже девяноста процентов! Его лимузин «Додж-Хорек» был безупречно новехонький. Он мог привести тысячу других доказательств. Так почему же ему не повысили категорию?

    ...
    Уж если вы отважились ввязаться в соревнование Потребителей, если хотите показать себя достойным не какого-нибудь барахла, а Вещей, Которые На Этом Свете Имеют Настоящую Цену, например, швейцарское шале в девственных дебрях штата Мэн или лимузин «Порше 911-S», который предпочитают Люди, Считающие Себя Солью Земли, — ну так вот, если вы хотите иметь вещи такого класса, вы должны доказать, что вы их достойны! Деньги — деньгами, происхождение — происхождением, примитивная целеустремленность в деле, наконец, — это тоже не все. Вы должны доказать, что вы сами из Людей Особого Покроя, из Тех, Кто Может Преступить, кто готов поставить на карту все, чтобы выиграть все сразу.
    (с) Р.Шекли "Координаты чудес".

  • guru

    Сообщений: 9140

    После приведенной цитаты хочется задать вопрос: а Вы вегда были рады брать то, что дают? Или Вы святой, которому без разницы, какие лохмотья носить и что есть? Или вы буддист?:улыб:
    Попробовав утрировать главный недостаток общества потребления и смешав в кучу мух и котлет, Вы невольно (или всё-таки сознательно?) применили стандартный ханжеский прием большевистских агитаторов, которые таким образом оболванивали народ 70 лет. На словах вещая о бессеребренничестве и нестяжательстве, проклиная общество потребления, они, во первых, для себя лично продолжали его создавать. А, во вторых, не придумали (это и немудрено, потому что традиция, в которой жила к тому времени Россия, этого попросту им не могла позволить, как и марксизм, в экономической части не имеющий ничего общего с большевизмом) ничего взамен, кроме лозунгов. Лозунгами мозги не изменишь.
    Получилась иезуитская система. Поскольку людям не предложили взамен потребления иную рабочую систему взглядов, и более того, создали ситуацию полного взаимного отрицания лозунгов и реальных действий (сам принцип "догнать и перегнать" и ежегодные подсчеты, сколько гвоздей на душу населения сделано, в корне противоречат принципу критики общества потребления) - это привело к тому, что попыткой регуляции противоречия стала система распределения, которой занимались, опять же, люди, а не Боги, со своими слабостями и желаниями. Что и привело к закономерному результату. Аминь. ОмМаниПадмеХум.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • минфа

    Сообщений: 54534

    Имхо Пора бы темы сравнения эпохи застоя и нынешнего времении, преступлений коммунистов и их выдающиеся достижения, что лучше социализм или капитализм - объявить на основном и политическом форуме флудом, и просто вырезать, так ничего нового, из тех кто пишет на этих форумах, ничего не скажет.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    --так ничего нового, из тех кто пишет на этих форумах, ничего не скажет. --
    Вам бы только вырезАть, чтобы даже упоминаний не было, что не так все там было плохо при Брежневе, как следует из демопрессы. Хотите, чтобы трубила одна труба -"демократическая"? :ха-ха!:
    Да и что нового на остальных форумах.? Просто идёт обмен мнениями, который вы хотите запретить. Это и есть демократия в вашем понимании?
    Всё, что не по нашему- запретить?

  • минфа

    Сообщений: 54534

    Какой обмен мнений? Большинство ваших постов можно сразу же по пункту 7 правил удалять, так они прямо подпадают под определение флуд - без цифр и источников, одни только непонятно откуда взятые заключения причем совершенно не относящиеся к теме обсуждения или вообще прямой переход на личности. Впрочем возможно это часто касается и моих топов.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    --Какой обмен мнений? Большинство ваших постов можно сразу же по пункту 7 правил удалять--
    Давайте не будем про удаления, ссылки итд. Сами можете поискать ссылочки, если надо. Я рассматриваю этот форум именно как обмен СВОИМИ мнениями, а не чужими из ссылочек. Если у вас нет своего мнения ни по какому вопросу, заводите свои топы и помещайте ссы лочки, которые надёргаете из инета. Только уверен, что желающих с вами подискуктировать не найдётся

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: После приведенной цитаты хочется задать вопрос: а Вы вегда были рады брать то, что дают? Или Вы святой, которому без разницы, какие лохмотья носить и что есть? Или вы буддист?
    Вы знаете, я вполне спокойно отношусь к тому, чтобы "брать то, что дают". Просто потому, что взять то, что "не дают" (в глобальном смысле) мало у кого получалось:улыб:. Подавляющее большинство людей вынуждено жить в обществе по определенным правилам. А максимально доступная для личности свобода - вне общества.
    В ответ на: Попробовав утрировать главный недостаток общества потребления и смешав в кучу мух и котлет, Вы невольно (или всё-таки сознательно?) применили стандартный ханжеский прием большевистских агитаторов, которые таким образом оболванивали народ 70 лет.
    Вообще-то это американец Шекли утрировал "главный недостаток". Я его только процитировал.
    В ответ на: На словах вещая о бессеребренничестве и нестяжательстве, проклиная общество потребления, они, во первых, для себя лично продолжали его создавать.
    Ваши рассуждения немного напоминают доводы противников Православия. Они тоже говорят, что раз священники часто действуют из корыстных побуждений, то само Православие является вредным и ненужным:улыб:.
    В ответ на: А, во вторых, не придумали (это и немудрено, потому что традиция, в которой жила к тому времени Россия, этого попросту им не могла позволить, как и марксизм, в экономической части не имеющий ничего общего с большевизмом) ничего взамен, кроме лозунгов. Лозунгами мозги не изменишь.
    А как иначе, если не лозунгами, можно назвать Ваши фразы о неограниченных возможностях личности при капитализме?
    Если хотите, на Ваши лозунги я могу попробовать отвечать лозунгами социалистическими, посмотрим что будет привлекательнее:улыб:.

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: А как иначе, если не лозунгами, можно назвать Ваши фразы о неограниченных возможностях личности при капитализме?
    Есть одна небольшая, но существенная разница. В одном случае предоставляется ВОЗМОЖНОСТЬ и ничего не обещается, всё остальное - в руках личности. Заработал - трать как твоей душе угодно. Не заработал - извини. Задача государства при этом - защита частной собственности, с одной стороны, и защита обиженных и немощных - с другой. Причем никаких идеальных обществ никто не обещает по той простой причине, что человеческие слабости никто не отменит, их можно только компенсировать компромиссами и законодательством. Где это лучше получится, там и люди живут лучше.
    Во втором случае говорится о том, что всем будет хорошо, надо только поработать лет 20-30 за трудодни и кушать и носить, что подадут. После этих 20-30 лет придумывается масса причин (в основном внешних), почему не получилось. Так обмануть можно раз или два, после чего система приходит к закономерному результату.
    Понимаю, что дело выбора каждого - жить свободно, но вроде как "ненадежно" или делать то, что скажут и иметь свой "законный" паёк. Как показывает практика, первых всё-таки больше, иначе СССР был бы жив.

    В ответ на: Если хотите, на Ваши лозунги я могу попробовать отвечать лозунгами социалистическими, посмотрим что будет привлекательнее:улыб:.
    Мертвыми лозугнами бросаться, что трупами.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • минфа

    Сообщений: 54534

    Если считать флуд по общим вопросам в строго заданной теме - своим мнением, то конечно какие могут быть цифры и ссылки.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    --Если считать флуд по общим вопросам в строго заданной теме - своим мнением, то конечно какие могут быть цифры и ссылки.
    Я ваши сообщения считаю в большинстве флудом и враньём, и что из этого? Не предлагаю никому их удалять.
    Более того, обычно я участвую в топах, которые сам открыл, и, соответственно, что строго относится к теме, а что нет - не вам решать.

  • guru

    Сообщений: 4828

    Если про диссер любопытно - пож-ста:
    30 000 - официальный сбор за защиту
    5 000 (!) - банкет
    5 000 - оформление документов ( т.е. мог бы сам, но сейчас ВАК сократил проием до двух недель и вполне можно было самому сидючи там не успеть)
    10 000 - редактуры, корректуры АФ и кирпича, распечатка
    около 15 000 - подарки НР, оппонентам, кафедре и т.д. (всем кто помогал)
    15 000 - аварийные накладные расходы - такси тут\там, 1 внеплановый авиаперелет туда-обратно ( в течение 1-го дня), многочасовые междугородние переговоры, в т.ч. по мобильнику.

    около 20 000 - плановые предварительные визиты и финальное проживание на чужой территории ( дорога+жилье+еда)


    Опять же, пришлось полгода не работать. (Т.е. только числится на минималке).ю
    Соответственно ныне для полноценной хорошей защиты нужно не просто написать кирпич, издать пару-тройку книг ( причем книги тоже издаются вобщем не бесплатно), написать 20-30 статей (большинство - кроме как в своих институтах - платные), + заработать столько, чтобы полгода прокуковать без работы да еще сотню выложить за сам процесс....
    Добро пожаловать в науку.... страшно думать, во что обойдется дохтурская, куда зовут.....
    так что знакомая, "управившаяся 30", видимо не все вспомнила. Ну томск мож дешевле обойдется, но никак не в 30.
    У меня очень просто - сколько денег под подушкой было - сколько осталось "-" плановые текущие ежемесячные расходы. Часть ессно покрыл институт - так что тут только личные траты.

    Бумага,изложенная по существу и надлежаще оформленная,есть продукт высочайшей цивилизации (С)

    Исправлено пользователем byurokrat (14.05.07 10:49)

  • guru

    Сообщений: 7412

    В ответ на: Есть одна небольшая, но существенная разница. В одном случае предоставляется ВОЗМОЖНОСТЬ и ничего не обещается, всё остальное - в руках личности. Заработал - трать как твоей душе угодно. Не заработал - извини.
    :улыб:золотое время было, покорение Америке, все как Вы описали, возможностей.... тьма!!!
    :tease:

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Вы знаете, я вполне спокойно отношусь к тому, чтобы "брать то, что дают". Просто потому, что взять то, что "не дают" (в глобальном смысле) мало у кого получалось:улыб:. Подавляющее большинство людей вынуждено жить в обществе по определенным правилам. А максимально доступная для личности свобода - вне общества.
    Т.е. "или всё, или ничего?" Ну да, хорошая отмазка, чтобы ничего не делать.:улыб:Мне не нужно глобальности, я начинаю с простых и житейских вещей. К примеру, этим летом мне захотелось сына отправить на отдых на европейский курорт (реально). Что я сделал сейчас? Правилно, пошел в турагентство, выбрал оптимальный вариант и оплатил. И всё! Что бы я делал при советах? Верно, "заслуживал" бы снисхождение распределителей путевок, унижался в 1 отделе, собирал характеристики и прочую лабуду. А потом ждал у моря погоды, возможно до скончания веков.
    Я так не желаю. Имею право потратить заработанное так, как хочу.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: :улыб:золотое время было, покорение Америке, все как Вы описали, возможностей.... тьма!!!
    :tease:
    Ну да, Россия, после всех экспериментов, вернулась туда, откуда начинала, в 19 век, временам всяческих "покорений" и первоначального накопления. В то время как вся Старая Европа давно живет в 21 веке, зарекшись от эскпериментаторства.
    За всё надо платить, в том числе за эксперименты над страной. Обидно только, что экспериментировала кучка уродов, а платит почему-то весь народ.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    --золотое время было, покорение Америке, все как Вы описали, возможностей.... тьма!!!--
    У нас сейчас существенное отличие от американских возможностей. Там покорители пришли в голые саванны и строили всё своими руками. т.е. формировался трудовой капитал, а в России абсолютным меньшинством было присвоено то, что произвели "проклятые коммуняки", а расплачиваться за это приходится абсолютному большинству.
    Там был период первоначального накопления капитала, а у нас период первоначального присвоения капитала, затем перераспределения, и после смены власти, видимо будет очередное перераспределение:улыб:в пользу уже другой команды и так до бесконечности:улыб:Впрочем, появился небольшой повод для оптимизма. Правительство создало аналог ЦБ, так называемый "Банк Развития", с уставным капиталом в 20-ть раз больше, чем у ЦБ. Декларируется, что этот банк будет вкладывать деньги в развитие промышленности и не будет находиться под контролем ЦБ. Сейчас предприятия, вынуждены брать кредиты за рубежом (ЦБ не дает денег на промышленность). Конечно, повод для оптимизма есть, только в одном случае-если это не очередной развод лохов

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    Да.. забыл ссылочку прицепить

    http://www.runettyt.ru/article48169.html

  • guru

    Сообщений: 7412

    В ответ на: --золотое время было, покорение Америке, все как Вы описали, возможностей.... тьма!!!--
    У нас сейчас существенное отличие от американских возможностей. Там покорители пришли в голые саванны и строили всё своими руками. т.е. формировался трудовой капитал, а в России абсолютным меньшинством было присвоено то, что произвели "проклятые коммуняки", а расплачиваться за это приходится абсолютному большинству.
    Там был период первоначального накопления капитала, а у нас период первоначального присвоения капитала, затем перераспределения, и после смены власти, видимо будет очередное перераспределение:улыб:в пользу уже другой команды и так до бесконечности:улыб:
    Про золтое время покорения Америке я абсолютно без иронии.
    Опасно было, но в этом своя романтика!

    Насколько ситуация сейчас стабилизирована у нас, я думаю болей менее будет понятно года через 3!

  • guru

    Сообщений: 7412

    В ответ на: Ну да, Россия, после всех экспериментов, вернулась туда, откуда начинала, в 19 век, временам всяческих "покорений" и первоначального накопления.
    Я все таки не согласен с Вами!!!
    Россия 50-х, 60-х годов (без ссылок, так "интуитивно"), не сильно отличалась, от Европы или Америке (промышленность, наука, "Высокие технологии"....), Но потом, что то пошло не так.....
    а потом "Застой vs Отстой"

  • минфа

    Сообщений: 54534

    "Россия 50-х, 60-х годов (без ссылок, так "интуитивно"), не сильно отличалась, от Европы или Америке (промышленность, наука, "Высокие технологии"....), " - разве что в науке, а в остальном отличалась и достаточно сильно.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • guru

    Сообщений: 9140

    Важно то, что сегодня Россия и Европа всё дальше и дальше друг от друга. И началось это не в 1992 и даже не в 1985-м.
    Обратный процесс пока слабоват.....

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: ... предоставляется ВОЗМОЖНОСТЬ и ничего не обещается, всё остальное - в руках личности. Заработал - трать как твоей душе угодно. Не заработал - извини.
    Надеюсь, Вы понимаете, что это - тоже лозунг. Или подмена понятий.
    В ответ на: Во втором случае говорится о том, что всем будет хорошо, надо только поработать лет 20-30 за трудодни и кушать и носить, что подадут. После этих 20-30 лет придумывается масса причин (в основном внешних), почему не получилось.
    И это тоже лозунги, только более примитивные. Мне кажется, в Ваших словах прослеживается подтекст "хорошо - это когда можно купить все, что хочешь". На самом деле это не так:улыб:.
    В ответ на: Понимаю, что дело выбора каждого - жить свободно, но вроде как "ненадежно" или делать то, что скажут и иметь свой "законный" паёк.
    Я считаю, что слово "свободно" здесь не подходит. Под "свободой" обычно подразумевается отсутствие ограничений, но этим мало кто из западных стран может похвастаться, разве что Голландия:улыб:. А если говорить исключительно об "экономической свободе", то не следует забывать и про размер "западных" налогов.
    В ответ на: Мертвыми лозугнами бросаться, что трупами.:улыб:
    Лозунги не подразделяются на "мертвые" и "живые". В контексте нашего обмена мнениями лозунги - это живописание того, чего сейчас нет в наличии. С этой точки зрения, лозунг о "свободном капиталистическом обществе, где каждому воздается по труду" ничуть не "живее", чем аналогичный социалистический лозунг.
    В ответ на: Т.е. "или всё, или ничего?" Ну да, хорошая отмазка, чтобы ничего не делать.:улыб:
    Мы сейчас разговариваем не об "отмазках", а об ограничениях. Ограничения были, есть и будут всегда. И источники этих ограничений - обычно именно люди. Только иногда они могут прикрываться "личной ответственностью каждого" или "рынком", чтобы снять ответственность с себя.

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Ограничения были, есть и будут всегда. И источники этих ограничений - обычно именно люди. Только иногда они могут прикрываться "личной ответственностью каждого" или "рынком", чтобы снять ответственность с себя.
    Всё-таки Вы очень невнимательно читаете мои посты или сознательно выбираете только то, на что у Вас есть хоть какие-то противоречащие аргументы. Я нигде не говорил, что ограничений не должно быть. Они должны быть хотя бы потому, что люди живут в обществе. И свобода одного кончается там, где начинается свобода другого. Если, к примеру, мне не дают отправить ребенка в другую страну потому, что где-то кто-то так решил - это ограничение моей свободы, которое я никогда не приемлю. Заключается оно в том, что кто-то со своей "свободой" личных решений влез в область моей личной свободы. С какой, извините, стати, я, имея средства, должен ждать очереди, пока кто-то получит возможность раньше меня? Если государство считает, что кто-то более достоин - пусть оплачивает, пусть дает ему то, что считает нужным, пусть повышает налоги на богатых, чтобы найти на это средства. Но при этом почему это должно сказываться на тех, кто в состоянии сам оплатить свои желания, не противоречащие интересам государства и не затрагивающие его основ? Оплатить после того, как уже выполнил свои обязательства по уплате налогов? Если я не могу отправить ребенка за границу потому, что попросту не заработал на это денег - это уже мои проблемы и никаких органичений свободы здесь нет. Свобода рынка заключается в том, что она достигается путем компромиссов и фактически природного регулирования, ибо ноосфера - часть природных сфер.
    И, в конце концов, можно до посинения спорить о принципах и понятиях, но достаточно просто посмотреть на уровень жизни в "победившем" СССР - России и "проигравшей" Германии, чтобы вообще закрыть дискуссию.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: Если, к примеру, мне не дают отправить ребенка в другую страну потому, что где-то кто-то так решил - это ограничение моей свободы, которое я никогда не приемлю.
    Не знаю, почему Вы думаете, что решения принимались по собственному произволу. На самом деле все было не так.
    Не помню, приводил ли я Вам цитату по этому поводу, или нет:
    ... водители 'Совтрансавто' рассекали исключительно на грузовиках Volvo. Гоняли по всей Европе. Никогда не ходили в фуфайках. Никто не видел их в кирзачах. Это были исключительно опрятные, цивильного вида водители.

    Устроиться в 'Совавто' на работу было очень даже непросто. Для этого надо было стать водителем первого класса (что не так просто, как может показаться), вступить в коммунистическую партию (что тоже было вовсе не так просто, как нынешним пацанам кажется), жениться и родить двоих детей. Таким образом, за кордоном СССР представлял профессионально-грамотный семейный коммунист. Спрос с водилы был суровейший, и за своё место он держался всем, чем мог. В общем, это были работники несколько иного порядка, чем те, что гоняли на самосвалах по Питеру.

    И вот - рухнули стены, упали оковы! Открылись границы. Получение визы превратилось в достаточно несложную формальность. Количество грузоперевозок из Финляндии выросло в разы. И простой русский водитель, более не член никаких партий, отобранный только по здоровью, не отягощённый никакими коммунистическими предрассудками - ломанулся за кордон. Чумазый, немытый, в промасленных шмотках, на страшном и старом КаМАЗе.

    Приграничный финн от таких посетителей слегка обалдел: это что у вас там за порядки такие, что такое ведро может безбоязненно разъезжать по дорогам? Но это был всего лишь старт в плотном общении.

    Для начала русских водителей начали штрафовать за правила и технические неисправности. Нарушение правил? Штраф. Подтекает масло? Штраф. Понятно, что с тамошними полицейскими никакой торг невозможен - они смотрят на русских водителей примерно так, как сами русские водители смотрят на одетых в пёстрые халаты нищенствующих таджикских цыган. То есть как на диких чурок.

    источник
    В ответ на: И, в конце концов, можно до посинения спорить о принципах и понятиях, но достаточно просто посмотреть на уровень жизни в "победившем" СССР - России и "проигравшей" Германии, чтобы вообще закрыть дискуссию.
    А эту тему развить, к сожалению, не получилось. Если помните, нам не удалось договориться, каким образом можно сравнить "уровень жизни" и что под этим понимать.

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Не знаю, почему Вы думаете, что решения принимались по собственному произволу. На самом деле все было не так.
    Вы совершенно непробиваемы.:улыб:Меня абсолютно не интересует, какие водители ездили тогда, а какие сейчас. Меня интересует возможность мне лично свободно реализовывать свои заработанные средства после выполнения всех обязательств перед государством. Так называемый "имидж страны" не является поводом дло создания законодательства с РАЗРЕШЕНИЕМ НА ВЫЕЗД - выдумки воспаленных умов трусливых правителей, иначе я это назвать не могу. Что это, если не страх перед собственными гражданами? Попробуйте объяснить.
    Это - лишь часть системы, во всем тогда работающей именно так.



    В ответ на: А эту тему развить, к сожалению, не получилось. Если помните, нам не удалось договориться, каким образом можно сравнить "уровень жизни" и что под этим понимать.
    Мы в той теме пытались сравнить СССР и современную Россию. Чтобы сравнить СССР (видел я его, жил там даже:улыб:) и Россию вкупе с ним, с Германией - не нужно искать способов и критериев. Это смешно будет, по меньшей мере. Есть вещи просто очевидные, против которых спорить, что плевать против ветра.:улыб:Я достаточно много и долго бывал в Германии и не только, причем не в качестве туриста, чтобы у меня даже шальной мысли не зародилось сравнить что-то в пользу нас в отношении доходов, быта и комфортности. Что при СССР, что сейчас. И создано там это не дядями партийными, а обычными гражданами, которым не мешали. И, кстати, много видел, как вычищали и практически восстанавливали восточную Германию, бывшую "витрину" социализма. Да, у них тоже есть проблемы. Но нам бы их проблемы.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • минфа

    Сообщений: 54534

    Если бы все коммунисты были бы как в приведенной вами ссылки - профессионально-грамотные специалисты, с таким сказочным отношением к труду, то и не понадобилось бы 85 году никакой перестройики и ускорение затеивать, а перед этим в 83 гайки загручивать ловя командировочных по кинотеатрам и магазинам и громкие процессы устраивать. И главное, почему водители так боялись потерять место в 'Совтрансавто' - то что даже на те крошечные суточные в валюте, что им выделялись, они могли купить и привезти с запада то, что в СССР им было недоступно.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: Меня интересует возможность мне лично свободно реализовывать свои заработанные средства после выполнения всех обязательств перед государством. Так называемый "имидж страны" не является поводом дло создания законодательства с РАЗРЕШЕНИЕМ НА ВЫЕЗД - выдумки воспаленных умов трусливых правителей, иначе я это назвать не могу.
    А Вы попробуйте мысленно промоделировать последствия, к которым бы привело в СССР отсутствие ограничений на выезд. На мой взгляд, это бы послужило поводом для огромного количества изменений, всех даже не перечислить. Назову два момента: реальную возможность "поехать за границу" получил бы действительно КАЖДЫЙ гражданин СССР (в отличии от западных стран, где был ограничивающий фактор - отсутствие финансов у определенного процента населения). И второе - отсутствие ограничений на выезд создавало благоприятные условия для утечки мозгов. А это уже нарушало права граждан СССР, поскольку обучались уезжающие граждане на деньги налогоплательщиков.
    В ответ на: Мы в той теме пытались сравнить СССР и современную Россию.
    Насколько я помню, вопрос ставился не так. По крайней мере для меня было бы интересно определить хотя бы критерии, по которым корректно было бы сравнивать уровень жизни в двух разных странах (неважно каких).
    В ответ на: Я достаточно много и долго бывал в Германии и не только, причем не в качестве туриста, чтобы у меня даже шальной мысли не зародилось сравнить что-то в пользу нас в отношении доходов, быта и комфортности.
    С удовольствием бы послушал от очевидца, в чем выражается комфортность и уровень быта, за счет чего все это появилось (и почему в США этого нет). А то пр Вашим словам складывается впечатление, что в Германии уже коммунизм построили:улыб:.

  • минфа

    Сообщений: 54534

    С чего это вы решили что "реальную возможность "поехать за границу" получил бы действительно КАЖДЫЙ гражданин СССР"? Что у кого-то были тогда деньги на книжках? Но ведь у многих их не было. Да и валюты в СССР, чтобы поменять всем желающим съездить за границу, просто не хватило бы. Так что не выдумывайте пожалуйста о "реальной" возможности.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

Записей на странице:

Перейти в форум