Католицизм и Дарвин - новый поворот?

Эта... здесь все-таки не Speaking English форум.

Перевести основную мысль можно? "Отцы" церкви согласны с Дарвином?

http://translate.google.ru/translate_t
"Ватикан признал, что Чарльз Дарвин был на правильном пути, когда он утверждал, что человек произошел от обезьяны.

Ведущий объявил вчера официальный Дарвина, что теория эволюции была совместима с христианской верой, и может быть даже прослеживается в Санкт-Августин и Св. Фомы Аквинского. "В самом деле, что мы имеем в виду в эволюции мира, созданные Богом", заявил архиепископ Джанфранко Ravasi, глава Папского совета по культуре ".

Кстати, вот и http://lenta.ru/news/2009/02/11/vatican/

http://elementy.ru/news?newsid=431002

Ну зачем же так буквально.

По теме: не понятно, зачем это надо церкви? Типа, основная проблема в привлечении новых адептов, это теория Дарвина. В нее не верят и многие, пардон, неверующие.

В ответ на: В нее не верят...

Зачем в это верить???
Вон, Фурсенко, в высшую математику не верит...

Ну не "в нее", а в ее достоверность.

Насчет Фурсенко и ВМ не знал.
Не мог он в мои студенческие годы в нее не верить?

В том и отличие науки от не-науки. В науке достоверность проверяется.
http://www.astronet.ru/db/msg/1175454
"...
Научное знание основано на наблюдениях (или воспроизводимом эксперименте) и принципиально доступно проверке (опровержению).
..."

http://ssop.kspu.ru/n_metod.htm
"...
Данный метод подразумевает, что научные утверждения содержат принципиальную возможность опровержения. Это означает, что они во всем объеме могут быть доступны для проверки и воспроизведения другими учеными. По этой причине описание научного исследования должно быть полным и однозначным. Необычайно тщательно это требование соблюдается в фундаментальных науках – химии, физике и биологии. Ограниченность существования биологических объектов во времени и пространстве, высокая адаптивность, т.е. способность к изменчивости под влиянием внешних условий, превращает даже простое описание эксперимента в логически стройную последовательность, начиная от названия исследования и кончая заключением и выводами. Опровержимость и воспроизводимость – важнейшие признаки научного знания. Знания, которые невозможно ни опровергнуть, ни воспроизвести, относятся к вненаучным и паранаучным.
..."

Так противники теории Дарвина тоже приводят научные аргументы.
(Ссылки искать не буду. Я несколько далек от этого спора).

"Не читал, но осуждаю" (ц)

Почитайте для начала все ссылки в этой теме. Полезно, имхо.

А можно для начала цитату, где я чего осуждал?

P.S. До чего ж люди любят использовать это выражение к месту и не к месту.

Ну ладно, был не прав (с этой ц), погорячился.


Кстати, если бы были научные аргументы против теории эволюции, разве бы стали католики её признавать? Приведу текст из ленты (в оригинале - со ссылками).
"...теории разумного творения. Она даже была исключена из тем организованной при поддержке папского совета по культуре конференции, приуроченной к 150-летию публикации знаменитой книги Дарвина "Происхождение видов". Причиной исключения послужила слабость теории "как в научном, так и в теологическом плане". Теория разумного творения будет рассматриваться только как культурный феномен, а не как научная теория. В других источниках указывается, что речь идет не о теории разумного творения, а о теории креационизма. Хотя эти понятия и схожи, между ними существуют различия. "

В ответ на: если бы были научные аргументы против теории эволюции, разве бы стали католики её признавать?

Да мне в принципе не понятен смысл признания католиками теории Дарвина. Что это им дает? Раньше не признавали, теперь признают. Причем с таким размахом, как проведение упомянутой Вами конференции.

По остальному - извиняюсь, но мне придется самоисключиться из дискуссии. Ибо на научном уровне я теорию Дарвина не знаю.

Какой прогрсс со времён Галлилея!!!

Можно ещё канонизировать Дарвина. Типа - покровитель науки...

Так ведь, сам Дарвин там у них, вроде бы, попом работал. А гипотеза о происхождении видов - это так, в порядке хобби. Денег ему за это никто не платил, просто самому любопытно было. И сам он изначально так и предполагал, что эволюция и естественный отбор - это инструмент в руках бога, при помощи которого тот конкретно творил...

Не могу не процитировать
http://elementy.ru/news/431002
"...
В XX веке, благодаря работам Карла Поппера (1902–1994), распространилась и получила признание идея проверяемости на ложность (falsifiability) научных концепций. Согласно Попперу, в науке следует искать не способы подтвердить ту или иную концепцию (подтверждения можно найти для чего угодно), а способы ее опровергнуть — и если они известны, а опровергнуть пока не удалось, этой концепции стоит доверять.
..."

А верифицируем ли сам принцип верификации?
В любом умозаключении всегда есть изъян, приводящий к тупику. Увы, такова природа человеческой логики.

У Дарвина жена была очень религиозной. А сам он после смерти дочери вообще перестал в церковь заходить - по восересеньям провожал семью до входа в церковь, а сам в парке дожидался окончания службы...

У Пелевин расскз в тему . Хроший. О Дарвине и общественном представлении о нём. Называется "Происхождение видов"

http://pelevin.nov.ru/rass/pe-widy/1.html

А вообщ, некоторые в то время восприняли дарвинзм букально - "выживание наиболее приспособленых" - и стали вести себя в бществе соответственно. У мнгих джентльменов в прихожих стояли чучела негров в епчестве вешалок...

Это не логика. Это не наука. Это философствование.

В ответ на: Это не логика. Это не наука. Это философствование.

Нет, это применение логики к самой логике. Или логика является тем, что запрещено проверять? Значит, к ней смело применима Ваша же классификация о том, что является наукой, а что нет.Напомните мне, пожалуйста, известный краткий список, какие 2 науки являются основой всех остальных.

Возьмём определение: "надо искать не способы подтвердить ту или иную концепцию (подтверждения можно найти для чего угодно), а способы ее опровергнуть..."

И каким же способом можно опровергнуть Вашу концепцию?

В ответ на: какие 2 науки являются основой всех остальных.

Физика и ещё одна книжка, стоявшая рядом (в этом её и ценность) на полке у одного человека?

Концепцию предложили Вы, я ничего не предлагал.Так и попробуйте опровергнуть концепцию опровержения и подтвердить этим её научность, чем ерничать.Это же курс философии любого института.
Про науки незачет, первую назвали неправильно, вторую вообще не назвали.

В ответ на: Так ведь, сам Дарвин там у них, вроде бы, попом работал.

Дарвин - католический священник?

Ссылку можно?

Вообще же, когда подобные сообщения преподносятся как сенсация, невольно вспоминается анекдот про Вовочку: "Вы тут сидите и не знаете как на самом деле называется..."

Еще в 1950-м папа Пий XII издал энциклику Humani Generis, в которой впервые было признано, что теория эволюции может объяснять происхождение тела человека (но не его души) и что ее можно считать гипотезой. Иоанн Павел II пошел еще дальше и в 1996-м объявил, что это «более, чем гипотеза».

Всего два часа (12:02-14:05) сёрфинга - и уже "не новость".
Браво!

Серфинга?

Эта информация есть в Вашей исходной ссылкеИли Вы не смогли с ней разобраться, коль скоро дали жуткий гугловский перевод процитированного Вами крошечного фрагмента без всякой обработки?

В моей домашней библиотеке уже лет 20 есть позднесоветское издание Т.де Шардена "Феномен человека". Не стал приводить имя Шардена лишь потому, что папы - весомее Шардена, но и его учение было признано руководством ордена иезууитов 40 лет назад, в 1968 году.

Да, церковники любят обтекаемые формулировки, что бы в любом случае можно было сделать хорошую мину - "а мы это и говорили".

А искусству интрепретации текста (и перевода) позавидуют и поклонники катренов Нострадамуса.

Интересно, это ( http://www.netda.ru/belka/text_mil/evolution_r_ext.htm) станет официальной точкой зрения?

"Православие и эволюция

Диакон о. Андрей Кураев

Содержание: Предпосылки западного креационизма. Отношение Православия к научным открытиям. Несостоятельность протестантских креационистских воззрений. Заключение. Послесловие.
...
В православии нет ни текстуального, ни доктринального основания для отторжения эволюционизма. Не имеет для православных смысла и потакать общественной моде на иррационализм (любой иррационализм в конце концов сработает в пользу оккультизма и против Церкви). Прежде всего надо заметить, что отрицание эволюции в православной среде является скорее новшеством, нежели традицией.
...
"

Список замеченных опечаток:
"интрепретации" читать как "интерпретации"

а может, интертрепации?

Нет никакого поворота, просто время пришло еще больше людей оторвать от земли и забыдлить.
Не пожалейте времени, прочтите рассказ о разгроме всякого дарвинизма и прочих выдумок:

http://www.russia-talk.com/vera.htm

Наука - это и есть новая мировая религия. Можно верить в науку или не верить. Проверить нельзя.
Только не путайте науку как религию и ремесло, тоже ошибочно называемое наукой.

А Вы это почитайте.
http://you-are-the-centre.temarium.ru/post/view/1394


Наука - это и есть новая мировая религия. Можно верить в науку или не верить. Проверить нельзя.

Вам хочется в это верить?

А как же быть с церковниками, считающими себя покровителями науки???

А приведённый Вами рассказ всё-таки не дотягивает до классики:
http://lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt

В ответ на: А как же быть с церковниками, считающими себя покровителями науки???

Никак, сольются они в экстазе с наукой и все.
Сейчас ведь противоречий мало остается между наукой и религиями.
Религии признают достижения науки, наука признает что не все может объяснить так доходчиво, как религия. Говорят то об одном и том же, только разными словами и в разных учреждениях.
Недавно по каналу Вести показывали передачу про появление вселенной вообще и жизни в частности.
Там серьезные дяди в рясах кивали головой, что да, вселенная вполне могла произойти в результате большого взрыва. Дескать Бог избрал именно такой способ создания вселенной, как наиболее совершенный. Другие дяди в костюмах внимали священникам и и соглашались с тем, что природа большого взрыва еще мало изучена и толчком к взрыву вполне могло послужить внешнее воздействие, которое можно назвать и Богом.
Вобщем все они ходют вокруг да около, тратят кучу времени и средств а в качестве доказательства полезности науки предоставляют Самолеты, пароходы, тойоты, человека на луне.
А я думаю тойота - это не наука, а ремесло, которе способен освоить любой человек (на самом деле много человеков надо) при наличии желания.

В ответ на: А я думаю тойота - это не наука, а ремесло

А, например, компьютер в тойоте - черный ящик, подаренный нам зелеными человечками?

В ответ на: Наука - это и есть новая мировая религия. Можно верить в науку или не верить. Проверить нельзя.
Только не путайте науку как религию и ремесло, тоже ошибочно называемое наукой.

А чтобы не путать, дайте, пожалуйста, определение, что есть "наука как религия", а что - "ремесло, тоже ошибочно называемое наукой". Почему ошибочно?

Я-то думал, что слово "наука" происходит от слова "научить". Учат, обычно, - чему-то. Иногда - ремеслу. Иногда - чему-то ещё. Типа, "делай вот так, и пребудет тебе счастье". Религия - она тоже пыталась "учить". Бывало немало всяких разных "религиозных учений". Но учение - учит, а наука - научает. Разница - в совершенном и несовершенном времени. Наука - совершенна. То есть, когда научение совершено, достигнут какой-то результат. Научившийся чему-то научился. Всё. Теперь, стало быть, - умеет.

А религиозное учение - учит. Учит оно - учит, а всё никак не научает. Что с того, что человек научился, скажем, класть поклоны или креститься троеперстием... А результат-то где?

Впрочем, из слова "учёный" - тоже следует только то, что его чему-то там такому такому учили. Учили-учили... Но отсюда отнюдь не следует, что в результате он чему-нибудь действительно научился. Иначе он был бы не "учёным", а "наученным".

А результатом наученности должно быть конкретное знание и умение. Ноу-хау. Делай-раз, делай-два. А религия чем похвастаться может? Чему она может научить? Единственно достоверно установленный конкретный результат религиозного учения-научения (который "налицо" в самом буквальном смысле этого слова) - это "Научи кой-кого Богу молиться - он лоб расшибёт!".

В ответ на: А, например, компьютер в тойоте - черный ящик, подаренный нам зелеными человечками?

Уж точно не Дарвиным и не Церковью Создать компьютер конечно непросто, надо специальные инструменты, знания, опыт. Как и любая материальная железяка требуется работа инженеров, математиков и т.д. - но это работа с реальными объектами физического мира. Т.е. это технологии, не религия.
Я писал о науке как религии которая пытается убедить нас в единственной версии возникновении вселенной, вообще всего мира. Науке которая создает такие передовые учения как марксизм-ленинизм, в которм сейчас весь мир и живет. Науке, которая всё знает про появление, жизнь и смерть динозавров, запускает человека в космос и строит большой андронный коллайдер, но до сих пор не может победить вшей и кариес. Наука которая пересаживает сердце и придумала искусственные почки, но не может вырастить ни одного волоска на лысой голове. Наука на службе человечества?

В ответ на: Науке которая создает такие передовые учения как марксизм-ленинизм, в которм сейчас весь мир и живет.

Ну если Вы об этой "науке", то да, она знает всё, категорично и безапелляционно.

В ответ на: Наука которая пересаживает сердце и придумала искусственные почки, но не может вырастить ни одного волоска на лысой голове. Наука на службе человечества?

А поп своей молитвой могёт вырастить этот самый волос? Я думаю, наука когда-нибудь доберётся и до кариеса и до волос. А вши - не особо они сегодня актуальны. Меня они как-то не кусают (а в средневековые времена досаждали не только простолюдинам, но и королевствующим особам в просвящённой Европе). В конце концов, наука в её нынешнем виде - слишком молода. У религии было куда как больше времени на раздумья. Ну и где результат, хоть один?

В ответ на: Ну если Вы об этой "науке", то да, она знает всё, категорично и безапелляционно.

В основе этой науки как раз и лежит Дарвинизм.
Маркс подарил Дарвину свою книгу Капитал с автографом и даже собирался следующий том посвятить Дарвину. Дело в том, что Дарвин дал очень хорошее научное обоснование под труды Маркса. Отрицание божественного происхождения человека и объяснение всех процессов развития материальными и физическими причинами - это клад для научно-материального мировоззрения.
В том числе для построения общества потребления

В ответ на: Маркс подарил Дарвину свою книгу Капитал с автографом

Феерично http://www.harunyahya.ru/article_dawinizm_komunizm_ittifaki.php

В ответ на: Так ведь, сам Дарвин там у них, вроде бы, попом работал.

У католиков?
Источник можно?

Я глянул источники. Попом он не работал, но одно время учился на него (как, впрочем, и Иосиф Виссарионович Сталин-Джугашвилли), и довольно основательно изучил теологию, и у него есть фундаментальные "научные" работы в области теологии... То есть, скорее по академической линии, чем по церковной. А под конец жизни он действительно разошёлся во взглядах с действующей (там) церковью, но в Бога, тем не менее, - верил.

Но катольком он - никаким боком бы точно не был. Потому что он был англичанином, а Англия - не католическая страна. Там, кажись, более принято англиканство. Это ещё королева Вика так устроила. И не сдала старую добрую Англию под власть католического папства.

В ответ на: Я глянул источники. Попом он не работал

Вы бы почаще заглядывали в источники, прежде чем выливать на уважаемое сообщество поток бредней.

В ответ на: Но катольком он - никаким боком бы точно не был. Потому что он был англичанином, а Англия - не католическая страна. Там, кажись, более принято англиканство. Это ещё королева Вика так устроила. И не сдала старую добрую Англию под власть католического папства.

Например, эта "глубокомысленная" сентенция тоже мимо кассы. Церковь Англии (The Church of England) возникла как обособленная от Рима религиозная организация в ходе Английской реформации на основании Акта о верховенстве 1534 г., принятого парламентом по настоянию Генриха VIII.
Про гаерский тон я уже не говорю. Претензии, похоже, надо предъявлять Вашим родителям.

В ответ на: Там, кажись, более принято англиканство. Это ещё королева Вика так устроила.

Не Вика , а Генри, не королева- а король, и на пару -другую веков раньше - а в остальном все правильно.

Ну, может, и Генри... Хотя, на Вику тоже круто пытались наехать, но она не повелась.

http://macroevolution.livejournal.com/936.html
"Фильм, показанный по каналу «Культура», гораздо хуже. Теория эволюции четыре раза названа «гипотезой», креационизм – только «теорией». Шельмование личности Дарвина. В превратном свете выставлены его сторонники. В итоге делается заключение, что Бог творит живые существа на другом конце вселенной и засылает их на Землю с метеоритами. Заявления от имени «мировой науки». «Современная наука точно установила, что человек НЕ произошел от обезьяны». Весь набор креационистских аргументов. Грубо перевраны научные факты (напр., про палеоантрополгические находки).

2) Вообще освещение юбилей в СМИ произвело ужасное впечатление. Чудовищная публикация в АиФ. Ее текст автор обсуждал со мной, но в газете все равно все переврали. Заметка «Где Дарвин дал маху» (в день его 200-летия!) и рядом – статья об Эрнсте Мулдашеве, который, конечно, нигде не дал маху. Переврали мои слова, а потом еще и стерли мой комментарий, где я пытался объяснить, что мои слова перевраны."

В ответ на: "В итоге делается заключение, что Бог творит живые существа на другом конце вселенной и засылает их на Землю с метеоритами... Весь набор креационистских аргументов."

Фильм не смотрел, но из этих двух фраз ясно, что либо фильм не имеет никакого отношения к креационизму, либо автор из ЖЖ был недобросовестен в пересказе: ни один креационист не будет утверждать, что слоны и киты засланы на Землю с метеоритами.

Креационисты бывают очень разные, и даже не-христианские. Или кто-то узурпировал право решать - что есть "креационизм"?

Немного в сторону, но очень по теме:

http://www.chaskor.ru/p.php?id=3036
"Процитирую тут речь академика А.А. Зализняка на церемонии вручения ему премии Александра Солженицына: «Мне хотелось бы высказаться в защиту двух простейших идей, которые прежде считались очевидными и даже просто банальными, а теперь звучат очень немодно:
1) истина существует, и целью науки является ее поиск,
2) в любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант.

Им противостоят положения, ныне гораздо более модные:
1) истины не существует, существует лишь множество мнений (или, говоря языком постмодернизма, множество текстов),
2) по любому вопросу ничье мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного. Девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке». "

Я знаю, что креационизм бывает и нехристианский.

Но из статьи википедии не видно, что иудейский, исламский или индуистский креационизм учат, что все виды животных были непосредственно занесены метеоритами из космоса.

Может быть, дадите ссылочку

В ответ на: Но из статьи википедии не видно, что иудейский, исламский или индуистский креационизм учат, что все виды животных были непосредственно занесены метеоритами из космоса.

Может быть, дадите ссылочку

А по видам занесённых животных нельзя определить?

Хорошо, соглашусь с Вами, креационизм в данном случае не при чём.
Обычная журналистская "каша в голове". Как, впрочем, и у большинства обывателей. Для которых поход в церковь и к гадалке зачастую не противоречат друг другу.

В ответ на: Обычная журналистская "каша в голове". Как, впрочем, и у большинства обывателей. Для которых поход в церковь и к гадалке зачастую не противоречат друг другу.

А по-моему, это не "каша в голове", а вполне нормальный уровень прнимания. Но только следующий. Действительно, в церковь или к гадалке - это антагонизм примерно на таком же уровне как "Intel vs AMD", "Windows vs Linux" или, ещё хуже (даже страшно подумать!) "Apple MAC"... Canon или Nikon... Ну, короче, вы меня поняли. Непримиримые антагонисты! А большинству обывателя почему-то пофиг. Лишь бы работало. Правда, есть небольшая разница. Дело в том, что и Intel, и AMD, и Windows, и Linux, и (о, ужас!) Apple, и Canon, и Nikon - они реально РАБОТАЮТ. Обывателю даже пофиг, и он может не помнить, как называется его "мыльница". Лишь бы работало как надо. А церковь, как, впрочем, и гадалка - НЕ РАБОТАЮТ. Они только мОзги пудрят.

В ответ на: А церковь, как, впрочем, и гадалка - НЕ РАБОТАЮТ.

Бред. У менеджеров среднего звена, работающих в ЗАО РПЦ - машины не дешевле, чем у их коллег соответсвующего ранга из прочих комммерческих структур.

В ответ на: У менеджеров среднего звена, работающих в ЗАО РПЦ - машины не дешевле, чем у их коллег соответсвующего ранга из прочих комммерческих структур.

Да и у гадалок не хуже. Что обижаете. Все работы хороши, выбирай на вкус. (ц)

Т.е. Церковь официално признала, что Адам и Ева были шимпанзе?

http://www.navigato.ru/years/2009/2009-02-20/announce/Raznoe/
А в местных газетах предсказательниц-гадалок всё больше. Тянется народ к сакральному.

Если и вправду интересует современный взгляд на проблему взаимоотношений религии и теории эволюции, искренне рекомендую почитать книгу Ричарда Докинза "Бог как иллюзия". После всех чудес воды и плесени по ТВ просто приятно читать качественный научпоп, написанный блестящим ученым-атеистом.

Действительно, качественный научПОП в наше время сыскать нелегко. Я даже допускаю, что пишется (и у нас, и "там") его и сейчас даже не меньше чем в советские годы, но он совершенно утонул в потоке разнородной мути. Причём, эта муть ничтоже не сумнявшись вещает и от имени науки, и от имени истинной христианской веры...

Я думаю, что спустя какое-то время должно быть онознано и официально, что кроме "права на самовыражение" всяких левых авторов (типа так называемого "Эрнста Мулдашева") есть элементарное право потребителя (нас, то есть) на продукт того качества, который нас устраивает. Печатная продукция - тоже должна проходить по этому критерию. То есть, потребитель должен иметь право знать, с чем он имеет дело. Почему-то если он покупает еду, то имеет знать, что туда входит (ГМО, консерванты и т.п.), а если покупается книжка или видеофильм... Вот, я и думаю, что самовыражаться-то все пусть самовыражаются как хотят, но должен быть какой-то государственный (или общественный, но общепризнанный) институт какого-нибудь рецензирования, сертификации и т.п. Чтобы каждый читатель мог просто заглянуть на форзац или заднюю обложку, и узнать, что это за жанр. Наука, научпоп, худлит или что. И чтобы для честного автора получить рецензию, которая относит его творение к научпопу, не стоила бы ему никаких особых денег, но, вот, если автор лукавит (или его творение не соответствует определённой и единой для всех методике классификации), то получить такую рецензию (или сертификат, или что ещё там) было бы очень проблематично даже за большие деньги. Ах, да, ещё очень надо бы навести порядок в статусах, учёных степенях и званьях. И наименованиях учебных заведений, научных институтов... А то взяли тут за моду, понимаешь... То какой-то там диакон Дворкин, образование которого никак не более чем среднее, вдруг оказывается "профессором", то все технические ВУЗы вдруг стали "университетами"... Фигня какая-то.

Я думаю, и в интересах Православной церкви, и науки, и государства, и общества, и каждого из нас (кроме некоторых амбициозных авторов и злонамеренных манипуляторов и бизнесменов от масс-медиа, которым лишь бы бабок срубить, а на чём - не важно) было бы чётко разграничить, что есть что и для кого, какие источники - аутеничные, а какие - не очень. В принципе, если кто-то очень хочет узнать, - может и сейчас. И что за книга, и что за автор, и что за ВУЗ... И какой у кого рейтинг на самом деле... Но для того чтобы это узнать, надо приложить некоторые усилия... Я полагаю, что есть спрос, и когда-нибудь за ним подтянется предложение насчёт того, чтобы сделать эту информацию более доступной, проверяемой и практически не фальсифицируемой. Чтобы у тех гос- и общественных институтов, которые этим делом занимаются, своя репутация была бы им дороже чем пропихивание кого угодно.

Но, видимо, время пока ещё не пришло. Ещё не улеглась и не осела та муть, которая поднялась в "романтические 90-е". Но, вроде бы, уже нет тех Чумаков с Кашпировскими, и передач от Аум-Синрикё, которые тогда были просто регулярно... Так что, процесс остепенения - идёт. Медленно, но идёт.

В ответ на: .. искренне рекомендую почитать книгу Ричарда Докинза "Бог как иллюзия".

Книгу надо конечно купить и почитать. Ссылку на конспект давал в соседнем топике.

http://forum.ngs.ru/showflat.php?table=0&Cat=0&Board=civil&Number=1874160660&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&fpart=30

Как далека я от жизниНе предполагала, что может существовать конспект подобной книги. На самом деле мыслей в этой книжке больше, чем одна... В общем, качественный научпоп может, как мне кажется, сделать только ученый и только по своей специальности. Это к слову о глазном хирурге Мулдашеве и его бредовых опусах. Книжку точно привозил г. Трифонов в "Плиния", но кажется, но Озоне дешевле.

В ответ на: На самом деле мыслей в этой книжке больше, чем одна...

Следовательно, не поддаётся конспектированию?

можно и скачать

*Неотразимое убеждение в том, что жизнь человечества - в сущности такой же миг, как и моя собственная, и что назавтра же, по достижении *гармонии* /если только верить, что мечта эта достижима/, человечество обратится в тот же нуль, как и я, силою косных законов природы, да еще после стольких страданий, вынесеных в достижении этой мечты, - эта мысль возмущает мой дух окончательно, именно из-за любви к человечеству возмущает, оскорбляет за все человечество и по закону отражения идей убивает во мне даже саму любовь к человечеству.* -Ф.М.Достоевский. дневники /III. ГОЛОСЛОВНЫЕ УТВЕРЖДЕНИЯ/

Католиканцы такие же тупые как всё человеческое стадо. Не было никакой эволюции в общепринятом понимании. Иначе бы мы находили миллиарды промежуточных видов между рыбами и пресмыкающимися, между человеком и обезьяной, между ископаемым барсуком и лошадью (от которого , как считают эволюционанисты, она произошла). Нет ничего. Все виды появляются ВНЕЗАПНО. ученые теряются в догадках откуда взялись рыбы. А "Кембрийский взрыв" не имеет никакого объяснения. Ничего кроме водорослей не было и ВДРУГ полный жизни океан...
Наша планета полна загадок, и традиционными объяснениями (эволюция, креационизм) тут не обойтись. Налицо гигантский (по нашим меркам) эксперимент в котором мы имеем честь и проживать, со своими лидерами и аутсайдерами, а на самом деле- бактерии в пробирке (имхо)

В ответ на: Следовательно, не поддаётся конспектированию?

Да просто читаешь книгу и получаешь удовольствие, а читаешь конспект и... ну мягко скажем, не получаешь

Я, к несчастью, тот самый ученый-биолог, который (которая) потерялся в догадках. Но с рыбами мне более или менее понятно как раз. А вот католиканцы кто такие? Что-то из Шекли? В целом я не возражала бы быть одной из стада пробирочных бактерийНо это не решает проблемы... Ну сами посудите, Он, экспериментирует над нами, мы над E.coli, но что мешает предположить, что кто-то экспериментирует над Ним и так до бесконечности

В ответ на: Но с рыбами мне более или менее понятно как раз.

Пожалуйста конкретнее, откуда , ВДРУГ, в Кембрии появились рыбообразные, хотя до этого были рачки и водоросли? Самые лучшие ученые не понимают, а вам ясно

Если в самом деле интересно (а не "срезать"), то
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=2231&start=0&sid=0d121a686686578dc3f42e4a48b06c41

http://macroevolution.narod.ru/volkov.htm

В ответ на: Все виды появляются ВНЕЗАПНО. ученые теряются в догадках откуда взялись рыбы. А "Кембрийский взрыв" не имеет никакого объяснения. Ничего кроме водорослей не было и ВДРУГ полный жизни океан...

Не надо путать "загадки" с точки зрения формальной науки и просто факты, не уклвдывающиеся в ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ВООБРАЖЕНИЕ. А что такое "Кембрийский взрыв"? Ведь Кембрийский период длился ни много ни мало - 70 млн. лет. Это больше чем от времён последних динозавнов до наших.

А что не было обнаружено форм жизни (животной) докембрийского периода... Это очень просто объясняется. Это были малакоподы и всякие моллюски, которые не обладали скелетом, ни внешним, ни внутренним. Возможно, в ту пору уже были даже хордовые, давшие начало современным позвоночным... Да вот незадача: ни одного надёжно идентифицируемого останка кого-либо из таких животных - просто не сохранилось. В отложениях находятся, в основном, скелеты (внешние или внутренние), а мягкие тела первых животных - просто разлагались на 100%.

А появление скелета (внешнего, внутреннего или обоих, что хоть и удивительно, но учитывая длительность Кембрия 70 млн.лет - не так уж и удивительно) - это очень существенный момент. Он (скелет) очень резко изменил возможности организма к выживанию. Просто качественно. Когда же найдено удачное "техническое решение", которое выводит дело на качественно новый уровень, то заполнить им всю биосферу, рынок или что-то ещё (всю область действия этого решения), совершенно вытеснив оттуда все другие (менее удачные), - это происходит очень быстро (и уж 70 млн. лет для этого - более чем достаточно). Для сравнения. Если инфузории-туфельке дать возможность беспрепятственно питаться и размножаться, то потомство от одной инфузории через пять суток превысит массу Земного Шара (этого не происходит только потому что им банально не хватает еды). Примерно в такие условия встаёт организм, который вдруг получил КАЧЕСТВЕННЫЕ преимущества перед всеми другими. Ну, пускай, не за пять суток, а за тысячи лет (ну, может, десятки или сотни тысяч лет)... Всё равно, это мгновение по сравнению с десятками миллионов. Даже если считать, что полностью самостоятельный биологический вид формируется несколько миллионов лет, то за 70 миллионов лет могло смениться несколько десятков "поколений видов". Даже если бы это было примитивное ветвление одного вида на 2 других, то количество видов, которые могли были возникнуть в этот период, составляет от неск. тыс. до неск. млн. Разумеется, отнюдь не все из них хотя бы в одном экземпляре каких-нибудь останков попадали в руки учёным... У многих "связующих звеньев" их собственная "жизнь" могла быть весьма короткой. Потому что что могли быть хоть и перспективные по революционным идеям, но не самые удачные в реализации "модели" и "экземпляры"... К тому же, "лучшее - враг хорошего" могло достаточно быстро вытеснить это самое "хорошее".

Следует учесть ещё и тот факт, что точность датировки палеонтологичемких находок - оставляет желать лучшего. Ну, скажем, если разброс составлял бы неск. млн. лет (скажем, 570 или 575 млн. лет - точно учтановить нельзя), а этих нескольких миллионов лет - как раз вполне хватит (и даже с лихвой) чтобы перезаселить всю биосферу совсем другими организмами. В ХХ веке всего лишь за несколько десятков лет рапан, случайно завезённый в Чёрное море (видимо, на днище какого-нибудь корабля) подчистую сожрал всех черноморских устриц. И это - всего лишь за десятки лет (хотя, Чёрное море - это не вся биосфера, но с биосфера с Чёрным морем соотносится не как миллионы лет по сравнению с десятками).


Кстати, такие же качественные скачки наблюдались не только в эволюции видов живых организмов в какие-то периоды, но и в техническом прогрессе человечества... Прикиньте, многие века и тысячелетия человечество обрабатывало землю мотыгами, сохами и боронами, воевало топорами, луками-стрелами, копьями и клинками (мечами, саблями). Появление огнестрельного оружия позволило малочисленным испанцам, приплывшим через два океана, завоевать весьма развитую империю инков... Но это ещё цветочки. Ещё в начале ХХ века в ходу была ковалерия, где-то там кто-то рубались шашками... И всего лишь 20-30 лет - достаточно совершенная боевая авиация (в т.ч. реактивная), ракеты, атомная бомба... Автомобильный бум, потом авиационно-космический (шутка ли, в течение практически одного десятилетия был пройден путь от первых орбитальных запусков до "взятия" Луны...). Потом этот бум поутих. Чего бы там ни говорили, а современная авиационная и космическая техника мало чем отличается от той, что была в 60-е годы прошлого столетия, и наметился даже регресс. Больше нету полётов к Луне, и сверхзвуковой пассажирской авиации... Нынешний бум в электронике - тоже протекает довольно взрывоподобно, и вот-вот закончится. Любой взрыв рано или поздно заканчивается. Если взглянуть на другие эволюции (не науки-техники, и даже не жизни и разума, а, скажем, всей Вселенной), то там отмечается тоже целый ряд "взрывных" процессов... Так что, куда ни плюнь, а эволюция всего чего угодно (что вообще способно эволюционировать) - дело весьма нелинейное, и всевозможные "скачки", "взрывы" и т.п. - скорее правило, чем исключение. Кто ещё застал в школах-институтах марксистско-ленинский диамат (а в мои времена проходили и диамат, и сопромат, а сейчас остался один только просто мат), тот, возможно, ещё помнит "закон перехода количества в качество"...

http://elementy.ru/news/431014
"...
По мнению многих участников конференции, причины живучести креационизма в Европе следует искать не только в церквях, но и в школьных классах. Диттмар Граф привел крайне любопытные результаты тестирования 1228 германских студентов, собирающихся стать учителями. Тестирование выявило ряд удивительных пробелов в их образовании. Лишь треть будущих учителей биологии смогла удовлетворительно ответить на базовые вопросы о механизмах биологической эволюции. Самый важный и неожиданный вывод этого исследования состоит в том, что наилучшим предиктором креационистских взглядов среди будущих учителей является не религиозность, как можно было бы ожидать, а общее непонимание основ науки и методологии научного познания. Иными словами, людей толкает к креационизму не столько религия, сколько базовая научная безграмотность.
..."

В ответ на: Иными словами, людей толкает к креационизму не столько религия, сколько базовая научная безграмотность.

Однако же есть и иное. Существовали и живут и сейчас великие ученые, которым вера не помешала делать научные открытия. Более того, можно найти в истории не один пример того, как ученый становился верующим именно на основе своих глубоких знаний.
Как говорится, есть ум, а есть разум. Первое - лишь начальное свойство для перехода ко второму. Осознать, что весь окружающий мир с его законами - лишь вариант бытия, а ты его малая частичка, которая по определению не в состоянии охватить целого, почти все могут, но большинство не хотят. И пойти до конца хотя бы в рамках научной логики и причинно-следственных связей тоже мало кто хочет.
Однако согласен с тем, что большинство верующих идут к вере проще, в том числе и от малой грамотности.
Впрочем, и в науке полно зубрил и профанов.
В реальности одно другому не мешает (я имею в виду религиозность и ученость).

В ответ на: ... живут и сейчас великие ученые, которым вера не помешала делать научные открытия.

Примеры, пожалуйста.

Пробелов в образовании, говоришь?... Да как же им не быть, если учили их такие же "учителя"... А тех - тоже такие же...

Но что нам тут выискивать, чего неладно в датском королевстве? В своём глазу бревна не увидать. Большое вилится на расстояньи. Чего стОит, например, заявление Андрея Фрусенко про "высшую математику", которую, по его мнению, нужно убрать из школьной программы... А может быть и азбуку уберём? Оставим только закон божий... И розгами для профилактики...

В ответ на: Ведь Кембрийский период длился ни много ни мало - 70 млн. лет. Это больше чем от времён последних динозавнов до наших.

Иногда кое-кому лучше бы жевать, а не приводить данные из "Википедии". Около 540 миллионов лет назад, в раннем кембрии именно внезапно было зарегистрировано множество существ , которые до этого отсутствовали как и х предковые формы. Тупорылые объяснения, что мол моллюски стали жрать кальциевые отложения и у них появился скелет (а не загрязнение организмов кальцием) это только для дарвинистов годятся.
Инфузории и туфельки, также как беспозвоночные и сейчас прекрасно себя чувствуют, т.е. их никто не "вытеснил".

В ответ на: Ещё в начале ХХ века в ходу была ковалерия, где-то там кто-то рубались шашками.

А вас вот не смущает, что кОвалерия была и в древней Греции и Риме, и практически не изменилась за тысячи (якобы) лет? А если вернуться к Кембрию, то планета Земля была практически пуста - водоросли да без позвоночные, а потом вдруг, именно вдруг появляется кишащий живностью океан? Только вот ерунду разную про мотыги гнать не надо, хорошо?
Так же как и про "взрывы" и "скачки", представть скачкообразное возникновение фасеточных глаз, или легких у рыб совершенно невозможно, так же как происхождение эукариотов от прокариотов.

В ответ на: Инфузории и туфельки, также как беспозвоночные и сейчас прекрасно себя чувствуют, т.е. их никто не "вытеснил".

И их отпечатки находят в меловых отложениях?

В ответ на: ... Тупорылые объяснения ...

В ответ на: Самые лучшие ученые не понимают ....

А кто для Вас самые лучшие ученые?

Повышение концентрации кислорода как причина наращивания разнообразия организмов
+ сланцы Бёрджес - служит сильным доводом в пользу того, что в кембрии не появляется вдруг, как по мановению волшебной палочки, некая принципиально новая - "скелетная" - фауна (так иногда полагали прежде), а одевается скелетом та фауна, что уже существует - едва лишь открывается для этого возможность.

web-страница

В ответ на:

В ответ на: ... живут и сейчас великие ученые, которым вера не помешала делать научные открытия.

Примеры, пожалуйста.

«Я не могу себе представить настоящего учёного, который не обладал бы глубокой верой. Это можно выразить и так: нельзя верить в безбожную науку».
(Einstein, Science, Philosophy And Religion: A Symposium, 1941, ch. 13).
Эйнштейну принадлежит и следующее высказывание: “Я смотрю на картину, но мое воображение не может воссоздать внешность ее творца. Я смотрю на часы, но не могу представить себе, как выглядит создавший их часовой мастер. Человеческий разум не способен воспринимать четыре измерения. Как же он может постичь Бога, для Которого тысяча лет и тысяча измерений предстают как одно”.
“Именно мои работы привели меня к Богу, к вере”.
Анри Беккерель
“И религия, и естествознание нуждаются в вере в Бога, при этом для религии Бог стоит в начале всякого размышления, а для естествознания - в конце. Для одних Он означает фундамент, а для других - вершину построения любых мировоззренческих принципов”.
Макс Планк
“Вера начинается со знанием того, что Высший Разум создал Вселенную и человека. Мне нетрудно верить в это, потому что факт наличия плана и, следовательно, Разума - неопровержим. Порядок во Вселенной, который разворачивается перед нашим взором, сам свидетельствует об истинности самого великого и возвышенного утверждения: “В начале - Бог”.
Артур Комптон
Думаю достаточно. Дальше, если интересно, копайте сами. Мне не нужно, я и так знаю.

Про мотыги - это просто далёкая аналогия. Мотыги, тяпки там всякие (в разных видоизменениях) никуда не делись и сейчас. На садово-огородных и дачных участках ими успешно пользуются. Другое дело - что это сейчас не основное средство сельскохозяйственного производства. Как, впрочем, и инфузории-туфельки с беспозвоночными. Есть они и сейчас, однако, отнюдь не вершина эволюции. Скромно занимают свою нишу - и ладно.

А фасеточные глаза, лёгкие и т.п. - могли появиться ТОЛЬКО быстро и скачкообразно. Иначе - никак. Ну, на крайняк, - развиться в течение нескольких миллионов лет (что по геологическим меркам - и есть "мгновенно").

А если более детально рассматривать не просто "кембрий", а "ранний кембрий", то, конечно, период сужается с 70 до 30-40 млн. лет, но по мне - что в лоб, что по лбу. В любом случае, речь идёт о десятках миллионов лет. Так что, всё сказанное ранее остаётся в силе.

В ответ на:

В ответ на:

В ответ на: живут и сейчас

Примеры, пожалуйста.

Einstein
Анри Беккерель
Макс Планк
Артур Комптон

не подходят под условие "живущие сейчас".

В ответ на: не подходят под условие "живущие сейчас".

Так они читают и интерпретируют не только задаваемые впоросы...

В ответ на: Макс Планк

Процитируем Планка ещё :
"Глубоко религиозный человек, утверждающий свою веру в Бога через почитание хорошо знакомых ему религиозных символов, в то же время не привязан к ним, понимая, что могут существовать и другие столь же религиозные люди, для которых священными являются другие близкие им символы, подобно тому, как какое-то определенное понятие остается адекватным самому себе, на каком бы языке оно ни выражалось. "

И какая из ныне действующих массовых христианских (да и не только, возьмём тех же шиитов-суннитов) конфессий подпишется под этими словами?
Скорее еретиком признают.

В ответ на:

В ответ на:

В ответ на:

В ответ на: живут и сейчас

Примеры, пожалуйста.

Einstein
Анри Беккерель
Макс Планк
Артур Комптон

не подходят под условие "живущие сейчас".

Я ожидал именно этой реакции. Как всё однако предсказуемо.Т.е. типа ученые 20 века не то, что ученые 21-го, сегодня они все умнее, и атеистичнее.Вообще-то про ныне живущих как-бы неприлично с моральной точки зрения рассуждать про их веру.
Говорю же, если хотите информации - копайтесь сами, может и найдете. Но есть у меня смутное сомнение, что Вам это всё до лампочки, потому что есть собственное ИМХО и хрен его оспоришь цитатами великих.

В ответ на: [Процитируем Планка ещё :И какая из ныне действующих массовых христианских (да и не только, возьмём тех же шиитов-суннитов) конфессий подпишется под этими словами?
Скорее еретиком признают.

Мы рассуждаем о вере или о конфессиях?
Вы вновь и вновь смешиваете веру и её интерпретаторов.

Какой предсказуемый снобизм
отсюда мораль: следите за формулировками своих мыслей. А то ляпнули про "сейчас" и начинаете юлить А так - да, мне чьи-либо воззрения на тему веры не настолько интересны

В ответ на: Какой предсказуемый снобизм
отсюда мораль: следите за формулировками своих мыслей. А то ляпнули про "сейчас" и начинаете юлить А так - да, мне чьи-либо воззрения на тему веры не настолько интересны

Я не ляпал, уважаемый. Просто не хочу упоминать всуе про внутренний мир людей, которых знаю как лично, так и заочно. Любой имеющий на плечах хотя бы подобие головы с мозгами, это понимает.
В отличие от так называемых "атеистов" у меня еще есть остатки совести.
А вот доказательств того, что ученые 20 века в корне отличаются от современных я что-то не увидел. Оно и немудрено.

В ответ на: Вы вновь и вновь смешиваете веру и её интерпретаторов.

И сколько на Земле верующих людей, подходящих под определение Планка, если честно?

В ответ на: «Я не могу себе представить настоящего учёного, который не обладал бы глубокой верой. Это можно выразить и так: нельзя верить в безбожную науку».
(Einstein, Science, Philosophy And Religion: A Symposium, 1941, ch. 13).
Эйнштейну принадлежит и следующее высказывание: “Я смотрю на картину, но мое воображение не может воссоздать внешность ее творца. Я смотрю на часы, но не могу представить себе, как выглядит создавший их часовой мастер. Человеческий разум не способен воспринимать четыре измерения. Как же он может постичь Бога, для Которого тысяча лет и тысяча измерений предстают как одно”.

По поводу так любимого многими цитирования Эйнштейна "из неоткуда"
http://www.evangelie.ru/forum/t13763.html

В ответ на: - могли появиться ТОЛЬКО быстро и скачкообразно. Иначе - никак. Н

Вернее, никак. Даже если сделать глупейшее предположение, что в паре икринок у какой-то рыбы появились "скачкообразно" рыбы с легкими, так надо было перестроить всю систему дыхания, на чем-то вылезть на сушу (не на плавниках же). Некоторые придурки из научного мира считали "вымершего целаканта" как раз такой "переходной формой", но, когда его поймали выяснилось, что это - рыба и ничего более, кроме того ГЛУБОКОВОДНАЯ, т.е. вылезать на отмель ей по природе противопоказано, а сколько спекуляций было и шедевральных рисунков, где целакант зачем-то лезет из воды на сушу

В ответ на: Так что, всё сказанное ранее остаётся в силе.

В бессилии объяснить эволюционными аксиомами произошедшее.
Сведение того, что произошло к эволюционизму (нет доказательств), либо креационизму (есть только Вера) это ошибка (имхо), нужно искать иные обстоятельства и условия произошедшего. Факт на лицо, но вот откуда взялся этот факт, никто не знает. Хотя, некоторые события произошедшего сильно похожи на пробирочный эксперимент, только вот "пробиркой" была планета Земля.

Коль хамите (про совесть и атеизм, к примеру), то будьте готовы к симметричному ответу. А то как дЕвица жеманится "не хочу всуе"...
"великие" и "живущие сейчас" - нет примеров. А раз нет, то и нефиг заикаться было. Признали бы, что не "живущие сейчас", а "учёные современности" - и всё, вопросов бы не было. Но нет, косяк признать самомнение не позволяет

В ответ на: А вот доказательств того, что ученые 20 века в корне отличаются от современных я что-то не увидел. Оно и немудрено.

http://ulenspiegel.od.ua/?ID=4532
"Подавляющее большинство выдающихся ученых не верят в христианскую религию, но не заявляют об этом публично из опасения потерять источник дохода.

БЕРТРАН РАССЕЛ"

"В течение XX века отыскать открыто провозглашающих веру выдающихся ученых становится все труднее, и тем не менее они еще не очень редки. Подозреваю, что большинство современных верующих ученых религиозны только в том же смысле, что и Эйнштейн, а это, как я уже объяснял в главе 1, — неправильное использование термина. И все же имеются образчики достойных ученых, верующих в бога в полном, традиционном понимании этого слова. Из английских собратьев в этом контексте, подобно диккенсовским добродетельным партнерам-юристам, постоянно упоминается одна и та же тройка имен: Пикок, Станнард и Полкинхорн. Все трое либо уже получили премию Темплтона, либо входят в состав попечительского совета Фонда. Проведя с ними немало дружеских дискуссий, как частных, так и открытых, я продолжаю удивляться не столько их вере в космического законодателя того или иного сорта, сколько вере в детали христианской религии: воскрешение, искупление грехов и все прочее.
Аналогичные примеры есть и в США: например, Фрэнсис Коллинз, глава административного отдела американского отде¬ления официального проекта "Геном человека".

Не путать с неофициальным проектом генома человека под руководством блестящего (и нерелигиозного) "пирата" от науки Крэга Вентера.

Но, как и в Великобритании, они выделяются своей необычностью и являются предметом добродушного недоумения собратьев по профессии. В 1996 году я задал ряд вопросов своему другу Джеймсу Уотсону — одному из гениальных основателей проекта "Геном человека" — в саду кембриджского колледжа Клэр, где он раньше учился. Я в то время готовил телепередачу для Би-би-си о Грегоре Менделе — другом гениальном основателе, на сей раз — генетики. Мендель, конечно, был религиозным человеком, монахом-августинцем, но он жил в XIX веке, когда пострижение в монахи было для молодого Менделя лучшим способом обеспечить себе время для занятий наукой. Это решение было эквивалентно получению в наше время стипендии. Я спросил Уотсона, много ли религиозных ученых он знает нынче. "Почти никого, — ответил он. — Иногда я встречаю кого-нибудь, но чувствую себя не совсем уютно, — смеется, — потому что, зна Фрэнсис Крик, коллега Уотсона, с которым они вместе совершили революцию в молекулярной генетике, отказался от членства в совете колледжа Черчилля из-за решения колледжа построить часовню (по требованию благотворителя). Во время моего интервью с Уотсоном в Клэр я выразил мнение о том, что, в отличие от него и Крика, некоторые люди не признают существования конфликта между наукой и религией, потому что, по их мнению, наука объясняет, как мир работает, а религия — зачем он существует. Уотсон возразил: "Но я не думаю, что мы существуем зачем-то. Мы — продукт эволюции. Мне могут возразить: "Раз вы не видите перед собой цели, ваша жизнь, должно быть, довольно уныла". Но у меня, как правило, есть цель, например сейчас — хорошо пообедать". Что нам и правда удалось сделать.

Попытки непоколебимых сторонников религии найти действительно выдающихся, современных, верящих в бога ученых граничат с отчаянием и тщетой своей напоминают гулкие звуки, доносящиеся при выскребании остатков со дна бочки. Единственный обнаруженный мною веб-сайт, перечисляющий "ученых-христиан, получивших Нобелевскую премию", приводит шесть фамилий из нескольких сотен лауреатов. Но оказалось, что из этих шести четверо премии не получали, а по крайней мере один, насколько мне известно, не является верующим и ходит в церковь только по причинам социального характера. В результате проведенного Бенджамином Бейт-Халлами более систематического изучения этого вопроса "выяснилось, что среди лауреатов Нобелевской премии по всем наукам, а также литературе, отмечается поразительно высокая степень нерелигиозности по сравнению с населением стран их проживания"*2."

В ответ на:

В ответ на: Вы вновь и вновь смешиваете веру и её интерпретаторов.

И сколько на Земле верующих людей, подходящих под определение Планка, если честно?

Честно? Думаю немного.
Мы вообще с Вами о разных вещах говорили. Мне неинтересен разговор о вере в идеологическом смысле. В этом отношении, кстати, показательна Вами же найденная цитата из Эйнштейна, хорошо укладывающаяся в представления реально верующего.
Вера и религиозность вещи разные. Так же, как религиозность и конфессиональность. Так же как конфессиональность и ортодоксальность. И как крайняя степень, как ортодоксальность и фанатизм.
Вы рассуждаете о нижних ступенях этой лестницы. Меня интересует исключительно верхняя.

Откуда такая злобность-то?
Жизнь чем-то обделила?
Расслабтесь, не всё так плохо в этом мире. Будет и Вам счастье.Без балды, реально не шутка и не подкол.

В ответ на: Будет и Вам счастье.

Верите, что оппоненты - несчастные люди???

В ответ на: Вы рассуждаете о нижних ступенях этой лестницы.

Вы в это верите?

В ответ на: Меня интересует исключительно верхняя.

Какой кастовый мир... Это в Библии прописано?

Почитайте очень неплохое интервью
http://elementy.ru/lib/430622?page_design=print
"...
Кроме того, церковь традиционно является тем местом, где обсуждается мораль. И если уничтожить церкви, то где учиться морали, откуда узнавать, где добро и зло? Однако не только религиозные деятели, но и ученые должны подключаться к обсуждению, где добро и где зло. Мои научные коллеги и друзья — все неверующие, но они не желают высказываться на тему о том, что хорошо и что плохо, просто из боязни задеть чьи-нибудь религиозные чувства. Считается, что ученые не уважают традиции. Но это не так. У меня примерно те же ценности, что и у религиозных людей, просто источник их другой. Мы все стараемся помогать несчастным, а не только те, кому Иисус заповедовал быть милосердными. Поэтому я не желаю бороться с церковью.

Мой друг Фрэнсис Крик, тот был непримиримым борцом с церковью. И никто его не слушал. И никого он не смог убедить, что верить нужно в ДНК, а не в Бога, кроме, конечно, тех, кто и без того в Бога не верил. Думаю, было бы большой наивностью на рациональном уровне пытаться отвратить народ от религии. Ни в одной стране, ни в одной религии этого не может произойти — прилагать усилия в этом направлении было бы большой глупостью. Но, может быть, наши дети откажутся от религии, просто нужно дать им такую возможность — сделать это вопросом свободного выбора. В Соединенных Штатах политик, который желает победы на выборах, может ли он объявить, что не верит в Бога? Нет, конечно. Но ситуация не везде одинакова: например, в большинстве стран Западной Европы люди больше доверяют фактам, и они скорее отдадут воскресенье футболу, чем церкви.
..."

В ответ на:

В ответ на:

В ответ на: ... живут и сейчас великие ученые, которым вера не помешала делать научные открытия.

Примеры, пожалуйста.

(Einstein, Science, Philosophy And Religion: A Symposium, 1941, ch. 13).
Эйнштейну принадлежит ...
. . .
Анри Беккерель
. . .
Макс Планк
. . .
Артур Комптон

Простите, а они "живут и сейчас"? Как вопрос был поставлен?

А, вот, вне интересно ещё вот что. Положим, (если я говорю "ПОЛОЖИМ", - то это не значит, что я утверждаю, будто бы именно так оно и есть), так вот, положим, посредством науки доказано, что Бог - есть. Но при этом чётко показано, что это НЕ ТОТ БОГ, в которого верят христиане (мусульмане, иудеи, индусы...). Что Он обладает несколько другими свойствами и личными качествами, нежели декларируется этими конфессиями. В частности, отнюдь не всеблаг, не справедлив и вовсе не собирается как-либо "спасать" души тех, кто верует в Него, всецело уповает только на Него... Напротив, Ему более интересны души мятежные и неверующие, кои ни на кого кроме как на самих себя - не уповают и не расчитыват... А смиренная молитва - это вообще кратчайший путь в Геенну Огненную... Ну, примерно вот так. И положим, это будет доказано строго научно.

Интересно, как тогда Католическая (да и Православная - тоже) церковь отнесётся к таким научным открытиям? У меня есть основания полагать, что гораздо хуже, чем к научному атеизму.

В ответ на: Вы рассуждаете о нижних ступенях этой лестницы.

Вы в это верите?

При чем тут вера? Почитайте самого себя.Или вы о чем-то другом.
Приведенная Вами далее цитата тоже хороша. В хорошем смысле этого слова, чтоб не поняли меня превратно.
Основной вывод - не боритесь с людьми, не лезьте к ним в душу со своими установками, если у них они другие. Ценности то действительно у всех приблизительно одинаковые в своей основе.
Критикуя религию так, как это делаете Вы, Вы уподобляетесь тем, кого критикуете, пытаясь заставить людей путем привязки веры к религии и далее её носителям, отвратить их от веры и религиозности (большая часть верующих религиозны). Вы тем самым признаете, что вера и начуное знание (у Вас это фактически равно атеизму) - конкуренты. А я скажу так: религия и атеизм действительно конкуренты, но вера и наука - ни в коем случае.
Да, возможно наши дети перестанут быть религиозными, но разве атеистические или агностические установки в связи с этим должны стать превалирующими?
Разве кто-то уже нашел причину бытия? Уход от ответа на этот вопрос под предлогом того, что это философствование, не означает, что вопроса нет.
Кстати, в свое время Вы так и не ответили на вопрос по поводу двух источников современных наук.Вам, как стороннику научного знания, грех этого не знать.

Ну так объявят антихристом
- и фактически ещё одним подтверждением существования своего

В ответ на: .... не лезьте к ним в душу ...

Разве наука лезет кому-то в душу???
А вот церковь в науку...

В ответ на:

В ответ на: .... не лезьте к ним в душу ...

Разве наука лезет кому-то в душу???
А вот церковь в науку...

Еще раз внимательнее почитайте, что я написал. Я там кое-что дополнил.
Не наука, атеизм лезет в душу. А Вы смешиваете науку и атеизм.
Церковь лезет в науку точно так же, как атеизм в веру. Это другая тема.

В ответ на: Не наука, атеизм лезет в душу.

Примеры, пожалуйста. (Все помнят, чем это кончилось в прошлый раз).

В ответ на:

В ответ на: Не наука, атеизм лезет в душу.

Примеры, пожалуйста. (Все помнят, чем это кончилось в прошлый раз).

А что было в прошлый раз? Это когда под видом некоей неточности попытались провести линию раздела между учеными 20 и 21 века? Так я русским языком всё объяснил.
Пример залезания в душу атеизма налицо в период с 1917 по 1991 год в стране, которая называлась СССР.
Или Вам опять подавай сугубо современность?

В ответ на: Пример залезания в душу атеизма налицо в период с 1917 по 1991 год в стране, которая называлась СССР.
Или Вам опять подавай сугубо современность?

Нечего сказать - остаётся хихикать. Знакомо, знакомо...
А чуть в историю - может быть вспомним крестовые походы, инквизицию, крещение, борьбу со староверами, гуситские войны и прочая и прочая...

Я приводил фееричный пример подхода, когда всё сваливают на коммунизм :
http://www.harunyahya.ru/article_dawinizm_komunizm_ittifaki.php

Для особо настойчивых цитата из совершенно неверующего Гинзбурга, ибо надоело мне уже бороться с ветряными мельницами.
- Бывают ли верующие ученые?

- Да, бывают. Каноник Леметр был даже президентом Папской академии наук. Но это было в прошлом. Среди современных ученых тоже есть верующие. Году в 65-м я был в Англии, мы гуляли около Темзы с одним специалистом по теории относительности. И я сказанул что-то антирелигиозное. Он надулся и заявил: я католик. Я потом узнал, что у него 10 детей - наверное, он был католик в квадрате. Я почувствовал, что обидел человека, извинился и сказал: если бы я был Робинзоном Крузо и мне предложили на выбор двух Пятниц, один был бы атеист, а другой верующий, я выбрал бы верующего, потому что вероятность того, что он ночью убьет меня топором, была бы меньше.

В ответ на: Нечего сказать - остаётся хихикать. Знакомо, знакомо...

Так я не понял, Вам какой пример нужен, поясните. Советский государственный атеизм это что, было сто лет назад? Или Вам лет 15 от роду? Или люди сегодня какие-то особенные, отличающиеся от живших 20 лет назад?

Кстати, а сможете ли Вы привести примеры, когда вера вмешивается в науку и наоборот. Именно так, а не церковь в науку и атеизм в веру.

Вы бы ещё и для честности начало этого интервью с Гинзбургом привели:
http://www.rusk.ru/st.php?idar=311573
Нельзя преподавать в школе то, что противоречит современной науке
Интервью с физиком В. Гинзбургом, основателем Атеистического общества
Лауреат Нобелевской премии – противник религиозного образования

Знаменитый физик Виталий ГИНЗБУРГ – один из основателей Атеистического общества и противник религиозного образования детей. О своем отношении к религии Виталий ГИНЗБУРГ рассказал обозревателю "Известий".

- Виталий Лазаревич, почему вы защищаете атеистов?

- Это происходит только в последние годы под влиянием клерикализации страны. В одном из своих интервью Андрей Кураев заявил, что теперь атеистов можно помещать в Красную книгу. Нас это страшно возмутило – меня и моего друга Евгения Фейнберга. Мы не выдержали и написали статью, что это неверно. С этого момента я стал "борцом" за атеизм. Это как протест против жульничества. Клерикализация ведь в чем состоит: суют религию туда, куда она не относится. У нас светское государство, и очень хорошо, что разрешены церкви, синагоги и мечети. Но я против того, чтобы религия играла такую роль, как в царской России. Я крайне возмущен тем, что в гимне нашей светской страны есть слово "Бог", это чудовищно. Особенно возмутительна попытка церкви внедриться в школу. Нам нужны образованные люди, а их будут воспитывать в духе того, что человечество возникло пять тысяч лет назад. Нельзя преподавать в школе то, что противоречит современной науке. А публичное освящение зданий, когда их поливают водой из водопровода, над которой помахали – и она стала святой… Это смешно. Впрочем, если вспомнить, что американский президент принимает присягу на Библии, то мы более передовая страна.

И Вы категорически игнорируете мой вопрос про основу наук.

В ответ на: Вы бы ещё и для честности начало этого интервью с Гинзбургом привели:

Похоже, Вы серьезно не понимаете, о чем речь.
Извините, тогда отстаю со своими вопросами.

В ответ на: Кстати, а сможете ли Вы привести примеры, когда вера вмешивается в науку и наоборот. Именно так, а не церковь в науку и атеизм в веру.

Как может вмешиваться "вера", если Вы сами признали, что верующих вне той или иной церкви очень мало.
А как пытается вмешиваться церковь - Вам должно быть известно.
Один из свежих примеров
http://www.interfax-religion.ru/?act=documents&div=839

В ответ на: Похоже, Вы серьезно не понимаете, о чем речь.

Не прячьте за намёками пустоту, не надо.
Понимаю, Вам, как философу, знакомо умение уйти в сторону с умным видом.

С этого момента я уверен, что общаюсь с роботом по рассылке спама, у которого что-то где-то заклинило. Шутка.
Извините, удаляюсь. Если Вы все-таки человек, всех Вам благ. Искренне.

В ответ на: Не наука, атеизм лезет в душу.

Как атеизм может лезть в то, существования чего он не признаёт?

Или под словом "душа" понимается нечто другое: не буквально какая-то мистическая сущность, а просто как аллегория "внутренний мир", "собственные мысли, чувства и переживания"...

А что, разве религия не лезет в (такую) душу? Она туда не только лезет, но и ПЛЮЁТ.
Хотя... А кто сказал, что в душу вообще нельзя лазить?. Ну, понятно, не всем это приятно. Вон, В. Высоцкий пел "Я не люблю, когда мне лезут в душу...". Понятно. Я тоже не люблю, когда, например, стоматолог лезет мне в рот со своей бормашиной. Процедура не из приятных. Я полагаю, что мало кто в восторге от посещения проктолога или, там, гинеколога... Они тоже кое-куда лезут. Тоже мало чего особо приятного. Но иногда - просто необходимо. Так же и в душу.

Но, вот, с какой радости доверять это дело именно церкви... А почему не психологу, не психиатру, а какому-то "батюшке" (попУ, пастору, мулле, раввину, брахману, шаману...)? У них - что, какая-то особо высокая квалификация в этом деле? Они все придерживаются клятвы "не навреди"? По-моему, таковой для них вообще нету...

А понимаю, что бывали времена, когда кроме как к бабке-повитухе, травнику или деревенскому костоправу обратиться было некуда. Тогда и поп мог считаться весьма образованным человеком, более компетентным и в каких-то житейских делах, касаемо морали и т.п. Но сейчас, вывихнув ногу, мы идём в травмпункт, а не к костоправу. Так почему же в душу к себе слкдует пускать не современных профессионалов, а представителей какой-то секты? Будь она хоть "православная", хоть католическая, лютеранская, пуританская, англиканская...

В ответ на: Понимаю, Вам, как философу, знакомо умение уйти в сторону с умным видом. [/цвет]

А что думать мне, когда я вижу, как с не менее умным видом не читают то, что я пишу и с упорством, достойным лучшего применения, долбят одно и то же? Хотя вроде бы четко попросил отделить одно от другого. Зачем мне тратить усилия на безполезное действие?

В ответ на: С этого момента я уверен, что общаюсь с роботом по рассылке спама, у которого что-то где-то заклинило. Шутка.
Извините, удаляюсь. Если Вы все-таки человек, всех Вам благ. Искренне.

Шутка не принята. Пожелание - ложное. - ложное. - ложное. - ложное.
Что-то и вправду заклинило. Пора на отладку... А ведь надо ещё кучу спам-ссылок вставить.

Вообще-то я тут достаточно долго распинался про фому, а мне всё почему-то про ерему, да про ерему отвечают.

Вся рота идет не в ногу, один поручик шагает в ногу.

В ответ на: Вся рота идет не в ногу, один поручик шагает в ногу.

И кто-то из этой РОТЫ в 3 человека называл меня снобом.
Порадовал, спасибо, поднял настроение в конце понедельника.

не, настроение "резвое" было
а так - см. подпись

просто Ваша реакция на замечания была, скажем так по-модному - несимметричная.

ок, закончим на этом

В ответ на: Вообще-то про ныне живущих как-бы неприлично с моральной точки зрения рассуждать про их веру.

Гы. Словестная конструкция "неприлично с моральной точки зрения" звучит примерно как "некрасиво с правовой точки зрения" (ещё раз ГЫ, а "неприлично с правовой точки зрения" - это вообще был бы перл... Надо будет взять его на вооружение!). Если в качестве хохмы - то сойдёт, но не более того.

Я считаю, что если какой-то человек, будь то Гинзбург, Эйнштейн, Хоукинг или Пенроуз (в саоём научпопе они часто рисуют Бога - эдакого весёлого старикана с бородой, который и в кости играет, и всё такое...) сам публично (в открытых публикациях)заявил о своих религиозных воззрениях, то обсуждать это - вполне "морально прилично". Это, если уж на то пошло, "о мертвых - либо только хорошее, либо ничего". А живые постоять за себя - и сами ещё могут.

В ответ на: И Вы категорически игнорируете мой вопрос про основу наук.

Хоть вопрос и не ко мне был, а я его потерял. Где он был-то хоть? На этой странице - уже не видно, а по другим искать... Я сейчас на жипирезе через сотовый телефон... Короче, линк на тот пост - ещё раз можно?

Если интересно (мне оторванная от всего земного философия не по нутру)
Кстати, не нравится мне такой вид линка на конкретное сообщение, но другого не нашёл. Если знаете, подскажите.
http://forum.ngs.ru/showthreaded.php?Cat=0&Board=civil&startpage=0&Searchpage2=0&archive=0&table=0&Number=1874270399&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&vc=1

В ответ на: Основной вывод - не боритесь с людьми, не лезьте к ним в душу со своими установками, если у них они другие. Ценности то действительно у всех приблизительно одинаковые в своей основе.

Эти бы золотые слова - да обратить на миссионеров всякого рода. Без исключения. Да что-то им-то gruss никогда не перечит.

А я думал, что наука - это просто построение моделей, которые хотя бы отчасти (если не удаётся полностью) как-то воспроизводят свойства и поведение окружающей реальности, и позволяют делать более-менее вразумительные предсказания. Которые не просто делаются, но и (хотя бы иногда) подтверждаются и при этом не опровергаются.

Логика - это такие стандартные тесты, которым должены ПО МИНИМУМУ удовлетворять все модели. Иначе их можно просто не рассматривать. Но догики одной - этого мало. Надо чтобы модель объясняла все известные факты (то есть, хотя бы допускала их) или по крайней мере не противоречила им)

Вообще, в Науке есть много моделей, накрывающие совершенно разные области применения. Иногда они между собой даже не пересекаются. И рядом не лежали. Но важно, что та и другая - РАБОТАЮТ. Если это так, и они оформлены в соответствии с некоторыми правилами (которые, впрочем, меняются: во времена Фарадея были одни, сейчас - немножко другие), то это - тоже наука. Имеет право быть. Притирка же и согласование разных моделей и построение более крупных и всеохватывающих - это сложный процесс, который далеко не завершён.

А, вот, религия под это - не подходит. По крайней мере, нет ни одного конкретного и достоверно установленного факта, что, например, посредством мантры "Отче наш" ("Харе Кришна", или "Аллах акбар") кому-то удалось достичь "спасения души" или "Просветления" - нету. Всякие же причисления "к лику святых"... Не впечатляют как-то. Особенно когда дело касается последнего русского царя Николая II. Во будет конфуз, когда тут, понимаешь ли, он фицияльно признан "святым", в церквах висят иконы с его изображениями... А "там" он вдруг обнаружится во Геенне Огненной по приговору Страшного Суда. И все кто на него молились - пойдут туда же (как подельники и соучастники). Короче, эта самая "святость" какая-то не слишком проверяемая штука... Как, впрочем, и Просветление и т.д. и т.п.

Сбор "доказательств" всяких религиозных "чудес" ничего кроме смеха не вызывает. Странно даже, что традиционные религии (как-то православие, да и католицизм - тоже) придаёт этим "чудесам" такое серьёзное значение. Гораздо достойнее было бы откреститься от всего этого как от "суеверий" и "эзотерики" (греховное занятие сродни чёрной магии), но зачем-то даже Православная церковь (в лице конкретных деятелей) с серьёзным видом что-то там рассуждает про "мироточение святых икон", "стигматы" (сиречь, трофические язвы на руках некоторых своих деятелей как проявление особой "благодати божьей") и т.п. По-моему, тем самым она впадает в ту же эзотерику и "магию", от которой сама же открещивается.

В ответ на: Если интересно (мне оторванная от всего земного философия не по нутру)

Это, мил человек, не оторванная от всего земного, а вполне земная признанная любым мало-мальским занимающимся наукой вешь, вполне реальная и логическая, что характерно..

В ответ на: Эти бы золотые слова - да обратить на миссионеров всякого рода. Без исключения. Да что-то им-то gruss никогда не перечит.

Эх Вы, и невдомек простая вешь, что они мне НЕИНТЕРЕСНЫ. Перечить можно тем, кто умеет спорить, а догматикам зачем перечить, они не спорят, они долдонят заученное, как Отче наш.Умные люди их игнорируют.

Как все забавно, опять вытащили на свет бедного Эйнштейна с его верой в красоту мирозданияВ уже упоминавшейся здесь книге "Бог как иллюзия" достаточно подробно рассказано, как Эйнштейна пытались "выселить" из Америки христиане всех мастей за его "неверие в бога".

Отдельное спасибо за спам-ссылкиОсобенно за ссылку на интервью с Джеймсом Уотсоном, я его как-то проглядела в свое время.

В ответ на: признанная любым мало-мальским занимающимся наукой вешь

Позволю себе в этом усомниться. То, что за рубежом все сплошь Ph.D. вовсе ничего не значит.
http://www.informika.ru/text/magaz/newpaper/messedu/cour9910/800.html
"...
Второй вопрос - об экзамене по философии. На июньском пленуме за его отмену проголосовало более половины членов ВАКа, и в Положение о ВАКе, направленном тогда в правительство, философия не фигурировала. Началась дискуссия. Ее содержание известно. На мой взгляд, в ее основе - социальные проблемы, и нельзя людей за это осуждать: если отменить экзамен, многие потеряют лекционные часы, семинары, а то и вообще работу, закроются кафедры. Что же мы, не понимаем, что ли? ...

Вообще полемика вокруг экзамена по философии оказалась полезной. Благодаря ей мы вернулись к философскому вопросу: "Что есть кандидатская степень - степень образованности или степень учености?" Во многих письмах в ВАК утверждалось, что, отменяя экзамен по философии, мы идем не в русле мировых тенденций, потому что де на Западе единая степень называется Ph.D. - доктор философии. Давайте внесем ясность. Вы знаете, что такое член-корреспондент? Это член Российской императорской академии наук, который общался с президиумом академии посредством корреспонденций. Сейчас никаких корреспонденций нет, а название сохранилось. Так же и с доктором философии - чисто историческое название. Когда-то под философией действительно понимались все науки. Сегодня к собственно философии Ph.D. никакого отношения не имеет. Но коль скоро нас обвиняют в такой непоследовательности, я все-таки сделал запросы в несколько американских университетов, сколько времени у них в аспирантуре уделяется философии. Все ответы сводятся к следующему: если философия не является основной специальностью аспиранта, то в списке дисциплин и тем более экзаменов она не фигурирует.
..."

http://www.zakon.kz/our/news/news.asp?id=30076342
Многие серьезные ученые считают, что в наше время ценность философии как науки подвергается серьезным испытаниям. Ожидание от нее научных откровений нередко оборачивается равнодушием к беспредметному мышлению. Когда-то на философию взирали с робостью, видя в ней усилия необыкновенных людей. Сегодня же она чаще представляется как бесполезные раздумья о чем-то призрачном.

Не случайно в энциклопедических словарях и другой справочной литературе существует понятие «скандал в философии», означающее, что эта область человеческого познания за всю свою многовековую историю и усилия многих выдающихся мыслителей не открыла никаких положений, признаваемых всеми философами как очевидные. Философия, строго говоря, вообще не считается наукой. Известный немецкий философ ХХ века К. Ясперс (Jaspers) говорил: «То, что из непреложных оснований признается каждым, становится тем самым научным познанием и не является больше философией, а относится к конкретным областям знания».

Ещё пара ссылок
http://www.ref.by/refs/90/32862/1.html
http://www.polit.ru/author/2008/02/01/seminar.html
"...
Год назад в передаче «Культурная революция» шло ток-шоу под названием «Является ли философия мертвой наукой?». Руководил Михаил Швыдкой, сидело несколько профессиональных философов. Кроме них была толпа тех, кто вообще ничего не смыслил в философии. Центральный тезис дискуссии: философия если и не совсем умерла, то признаков жизни не подает. Вывод: философия – это не наука, она никому не нужна и ей занимаются только тогда, когда нечего делать. Профессиональные философы ничего против этого сказать не могут. Попытки донести до непрофессиональных людей профессиональные проблемы оканчиваются неудачей. Это пример участия СМИ в «легитимации». Но дело здесь не в СМИ, а в том, что плохи дела в самой философии.

Роль средства действительно массовой информации в современной российской философии играют кафедры философии, преподаватели которых работают со студентами нефилософских специальностей. Подавляющее большинство грамотных людей знакомятся с философией не из СМИ, а из лекций этих преподавателей. И здесь положение чудовищно. За всю историю философии она не имела столь низкого рейтинга, столь низкой популярности и никогда не была так близка к тому, чтобы ее с позором изгнали из сферы высшего образования.

Философы вынуждены играть двойственную роль. Они мимикрируют под науку, но при этом постоянно пытаются утвердить свою особость.
..."

Та философия, которую мы проходили в школе и институте, - это была не философия, а ИСТОРИЯ ФИЛОСОФИИ. Что там проходили? Да, вот, мол, были такие Сократ, Платон, Демокрит... Ещё был Аристотель, схоласты и так далее. Потом - Гегель, Фейербах, Ницше, Шопенгауэр... И, наконец, Маркс-Энгельс-Ленин (последний также был широко известен как крупный специалист в области физики электрона: его тезис о "неисчерпаемости электрона" в советские годы не цитировал только ленивый). Ну, были ещё буржуазные философы, всякий там Сартр и иже с ними... Но всё это сейчас - уже ИСТОРИЯ. И весь смысл экзамена по философии сводится к тому, кто чего в каком году такого написал...

Да, пожалуй... Во времена Исаака Ньютона не было физики. И свою работу, где были изложены самые фундаментальные основы классической физики (механики) сэр Исаак Ньютон озаглавил как "Математические начала натуральной философии". Потом и механика, и вся физика откололась от философии, обретя самостоятельное существование. И так делали потихоньку все нормальные науки.

В наше время (при СССР) к философии почему-то относили гносеологию. Но я, вот, не понимаю, как можно заниматься гносеологией, не овладев основами математической логики, теории множеств, теории информации (теории алгоритмов, лямбда-исчисления, алгоритмических языков и т.п.), общей теории управления (как сейчас называется то, что Винер называл "кибернетикой"), теории вероятностей (математической статистики, теории случайных процессов и т.п.)... Всё это пока были только разделы математики. Из физики - совершенно необходима классическая механика и термодинамика, электродинамика, квантовая механика и квантовая теория поля. А ещё химия (в т.ч. биохимия), анатомия, физиология... Если кому-то интересно, можете почитать Роджера Пенроуза ("Новый ум короля", например). Хотя Пенроуз - это математик (отчасти - физик, но больше - математик), он на хорошем уровне в курсе вопросов и физиологии, и многого чего ещё. Так вот, я чувствую, - он имеет полное моральное право и пофилософствовать на досуге и порассуждать про тайны мышления и познания. Но философия - это не его специальность. Его специальность - математика.

Я так полагаю, что на сегодняшний день гносеология уже вполне созрела для того, чтобы отколоться от философии и пойти в самостоятельное плаванье. Что во времена Ньютона сделала физика.

Ещё, учитывая современный бум в развитии вычислительной техники, не за горами возможность многовариантного имитационного моделирования социальных, экономический, экологических систем. Это даёт возможность исследовать (например, на реализуемость и устойчивость) различных правовых и моральных систем. А отсюда - прямой путь к исследованию вопросов естественного права и морали.

Что остаётся философии? А - ничего! Если увести из неё (в самостоятельное плаванье) гносеологию (к которой ещё как-то уместно обращаться за консультацией по поводу "научности и ненаучности" конкретного подхода, своего рода сертификационной инстанции и "ОТК" для оценки всяких-разных новоиспекаемых гипотез, моделей и теорий, претендующих на "научность"), то философия как таковая - на фиг никому будет не нужна, а интересна только тем, кому хочется пофилософствовать чисто ради самой философии.

Помню какой-то стишок из институтской стенгазеты (может быть, он откуда-то взят, - я этого не знаю). Назывался он "На защите диссертации".

Парень в философии кумекал,
И внимал ему учёный зал.
То, что нет души у человека,
Он при всех НАУЧНО доказал.
Сколько он корпел над этой темой,
Сколько книг прочёл в ночной тиши...
Так поздравим мы его, ребята,
Искренне, сердечно, ОТ ДУШИ!

Как я вижу, Вы до сих пор пишете не на тему дискуссии (вернее, не хотите углубляться в неё, а ходите по верхам с прямо-таки капустинским упорством, рассуждая не о сути, а о социальном антураже проблемы, считая, что углубление в тему приводит к простому философствованию, схоластике) и к тому же категорически проигнорировали простейший вопрос. Кстати, он тоже является лишь для студентов стандартным, а на самом деле ответ также обсуждаем. Из этого лично я делаю вывод, что Вы попросту боитесь спорить и рассуждать, боитесь ошибиться, пряча эту боязнь за ширмой многочисленных ссылок. В чем-то я Вас понимаю, на этих форумах полно троллей, копающихся в мелочах и ошибках и кидающихся, потирая руки, на любое кажущееся им противоречие в словах. Но волков бояться - на форум не ходить.
Если Вам это еще неизвестно, прием со ссылками без их объяснения и аналитической работы с ними - способ ведения диспутов средневековыми схоластами. Есть классический пример темы "сколько ангелов поместится на игольном ушке". Вы же, насколько я понял, претендуете на научность споров, не признавая даже 20 век веком истинной науки. Будете стремиться оправдать свои претензии или продолжим в том же духе?

В ответ на: прием со ссылками без их объяснения и аналитической работы с ними

Аналитическая работа со ссылками на форуме???

А что Вы сообщили собеседникам по теме топика? Кроме Вашего вопроса (риторического, с моей точки зрения) про две науки?

В ответ на: не признавая даже 20 век веком истинной науки

Без комментариев.

В ответ на: Аналитическая работа со ссылками на форуме???

А что это Вас так удивляет? Вы мало ходите на форумы? Здесь это не только я пробую делать.

В ответ на: А что Вы сообщили собеседникам по теме топика? Кроме Вашего вопроса (риторического, с моей точки зрения) про две науки?

Да как Вам сказать. Почитайте внимательно хотя бы что написали Вы и что написал я вчера. Возможно, всё-таки это сподвигнет Вас наконец к дискуссии, а не пинг-понгу. Затем советую походить по старым темам общих форумов, там есть и дискуссии, и даже анализ вопросов со стороны некоторых (подчернку, лишь некоторых) участников. Конечно, до науки там далеко, но и не просто праздная болтовня или куча ссылок. Понимаю, в море мусора в стиле спама и "сам дурак" это найти нелегко, но можно.

В ответ на: не признавая даже 20 век веком истинной науки

Без комментариев.
А что тут комментировать, всякий умный да сам поймет, безо всяких комментариев.Кстати, недавно с некоторым удивлением для себя обнаружил, что форум НГС читает и черпает отсюда информацию масса людей, тут не участвующих никак.

В ответ на: В чем-то я Вас понимаю, на этих форумах полно троллей, копающихся в мелочах и ошибках

Блестящая позиция - на всё отвечать - "придираетесь к словам", развешивать ярлыки типа "спамер", "троль".
Что у философов не отнимешь - так это владение софистикой.

К примеру - АндрРогг написал развёрнуто и аналитически (слаб я для таких эссе) - не вижу Вашей реакции.

В ответ на: Почитайте внимательно хотя бы что написали Вы и что написал я вчера.

Я перечитал. А Вы? Если честно?

В ответ на: К примеру - АндрРогг написал развёрнуто и аналитически (слаб я для таких эссе) - не вижу Вашей реакции.

Как раз этого автора я читал и читаю с большим удовольствием. Не всегда согласен, но четкую и ясную позицию вижу.
Времени не так много на форум, найду возможность, подискутирую. Пока занимаюсь Вами.

В ответ на: Почитайте внимательно хотя бы что написали Вы и что написал я вчера.

Я перечитал. А Вы? Если честно?
Обычно я это делаю в тот момент, когда открываю сообщение, а перечитываю, если что-то подзабыл или вскрылись новые тонкости. В нашем случае пока ничего не нового вскрылось и забывать нечего.

В ответ на: зачем-то даже Православная церковь (в лице конкретных деятелей) с серьёзным видом что-то там рассуждает про... "стигматы" (сиречь, трофические язвы на руках некоторых своих деятелей как проявление особой "благодати божьей") и т.п.

Пожалуйста, ссылочку на тему "стигматы у православных святых".

С Вашей точки зрения Кураев - еретик?
Смотрите "Вызов экуменизма " и литературу к книге.

В ответ на: Времени не так много на форум, найду возможность, подискутирую.

Найдите, пожалуйста. Не тратьте время на пинг-понг со спамерами и тролями...

Интересно, что же Вы в подтверждение своей позиции нашли у Кураева? В "Вызове экуменизма" про стигматы написано ровно следующее:
"Говоря о стигматах католических мистиков (начиная с Франциска, некоторые католические подвижники столь живо воображают себя зрителями и соучастниками Христова распятия, что у них самих на теле появляются кровоточащие раны — стигматы), архиеп. Василий (Кривошеин), считает нужным пояснить: “Однако мы этот феномен отнюдь не отождествляем с общим духовным аспектом и богословием этой Церкви. Для православных стигматизация — это неполное, одностороннее и умаленное, впрочем, искреннее и горячее видение христианской веры, как и вытекающие из него духовная жизнь и опыты, пользующиеся молитвенными приемами, отвергнутыми великими учителями святоотеческого духовного делания”".

Т.е. даже весьма экуменистически настроенный архиеп.Василий, сын эмигранта, всю жизнь проживший в Зап.Европе (он управлял Бельгийской епархией Русской Православной Церкви), указывает, что опыт, приводящий к стигматам, отвергнут Отцами Восточной Церкви

В ответ на:

В ответ на: Времени не так много на форум, найду возможность, подискутирую.

Найдите, пожалуйста. Не тратьте время на пинг-понг со спамерами и тролями...

Спасибо за пожелание, обязательно найду. Но и Вас прошу найти время всё-таки ответить хотя бы на мои вопросы. Глядишь, и дискуссия получится.

Из Пелевина via http://vitus-wagner.livejournal.com/352307.html

"Думать – трудно. Думать больно и опасно. Если в мире нет неизвестных опасностей – тебе вовсе не нужно думать”.

А вот и философы высказываются, во том числе по теории эволюции.
Из Томска, если не ошибаюсь.
http://macroevolution.livejournal.com/3121.html
http://berezin.livejournal.com/879747.html

В ответ на: Вы же, насколько я понял, претендуете на научность споров, не признавая даже 20 век веком истинной науки.

Гы! А можно я немножко потроллю?
Говорите, ХХ век - "истинной науки"? А в ХХ веке, между тем, много чего разного было. Даже в сфере науки. Был и Трофим Денисович Лысенко, и Амбарцумян с Козыревым... Ещё был такой выдающийся конструктор ракетно-космической техники - штурмбаннфюрер СС барон Вернер фон Браун. Именно он создал непревзойдённый по сей день "Сатурн-5", который смог закинуть на Луну пилотируемые "Аполло". Кстати, был и другой Вернер - Гейзенберг (который, кстати, тоже высказался про Бога: что-то вроде того, что "Первые глотки из чаши научного знания делают человека атеистом, но на дне этой чаши обнаруживается Бог"), он тоже был одним из ведущих создателей квантовой механики, а потом стал работать на Гитлера и пытался сделать ему атомную бомбу... Ну и всякая чертовщина, и эзотерика, и "Дианетика-сайентология", и "Аум-Синрикё" - всё это буйным цветом расцветало именно в ХХ веке Ну, так и чего же был этот ХХ век? Истинной науки? Или чего? Ежели как пошукать, то немало истинной науки можно найти и в XIX, и в XVIII веках...(Лагранж, Фарадей, Максвелл, Больцман, Карно..). И чертовщины, и мракобесия, и всего чего изволите.

Была даже такая эпиграмма:
"Был этот Мир глубокой тьмой окутан
Да будет свет! - Явился к людям Ньютон!
Но Сатана недолго ждал реванша:
Пришёл Эйнштейн - и стало всё как раньше."

А в 21-м наука вся есть и будет белая и пушистая. Святая прямо. Аллилуйя нанотехнологиям.

В ответ на: Пожалуйста, ссылочку на тему "стигматы у православных святых".

"Православных" - как я понимаю, - не обязательно именно русских - так? Ведь РПЦ формально входит в "Единую Православную Апостальскую церковь"...
Ну, вот, например
"С большой грустью я думаю о тех фанатических православных , что усматривают в стигматах святого Франциска "издержки" его святости. Словно он не был преображен благодаря этим стигматам! Впрочем, восточная традиция, которая прежде всего подчеркивает озарение всего человека Духом Святым, вовсе не является целиком и полностью чуждой стигматизации. По преданию, коптский авва Макарий - Макарий "духоносец" - удостоился посещения огненного Серафима, как и святой Франциск. Серафим распял его на земле и сказал: "Ты будешь распят с Христом и соединишься с Ним на кресте в красоте добродетелей и их благоухании" - благоухании, которое нередко было благоуханием крови великих западных стигматиков, вплоть до нашего современника падре Пио. Муж Скорбей и Воскресший - один и Тот же, и об этом знали великие монахи, которые по образу Его были "ставрофорами" и "пневматофорами", "крестоносцами" и "духоносцами"!

Это было такое мнение Константинопольского патриарха Афинагора.

Как я себе представляю, до какого-то там лохматого года, когда поцапались католики с православными, не было разделения на тех и других, и все святые, жившие до той поры, почитаются теми и другими... А среди них были и стигматики.

Хотя, может, про стигматы я и зря ляпнул. Да, оно БЫВАЕТ в Православии, но не очень характерно, и официальными современными церковными иерархами не почитается (считается "прелестью" - от слова "прельстить" что есть признак "греховности"). Если бы такого явления в православии - вообще бы не было, то не было бы и предмета для обсуждения: что там "прелесть", что "ложный путь", а что - "истинный".

И всё же, почитание стигматов - это из того же ряда, что и упование на прочие "чудеса" - мироточение, "нетленные мощи", всякие там пиротехнические фокусы-покусы...

В ответ на: А я думал, что наука - это просто построение моделей, которые хотя бы отчасти (если не удаётся полностью) как-то воспроизводят свойства и поведение окружающей реальности, и позволяют делать более-менее вразумительные предсказания. Которые не просто делаются, но и (хотя бы иногда) подтверждаются и при этом не опровергаются.

Логика - это такие стандартные тесты, которым должены ПО МИНИМУМУ удовлетворять все модели. Иначе их можно просто не рассматривать. Но догики одной - этого мало. Надо чтобы модель объясняла все известные факты (то есть, хотя бы допускала их) или по крайней мере не противоречила им)

Вообще, в Науке есть много моделей, накрывающие совершенно разные области применения. Иногда они между собой даже не пересекаются. И рядом не лежали. Но важно, что та и другая - РАБОТАЮТ. Если это так, и они оформлены в соответствии с некоторыми правилами (которые, впрочем, меняются: во времена Фарадея были одни, сейчас - немножко другие), то это - тоже наука. Имеет право быть. Притирка же и согласование разных моделей и построение более крупных и всеохватывающих - это сложный процесс, который далеко не завершён.

Совершенно верные определения. Но давайте поразмыслим далее.
Логика - человеческое изобретение, не являющееся первоосновой сознания. Существовала она не всегда, её начала находятся в древнегреческой философии. Мифологическое мировоззрение, существовавшее до появления логики, а также мировоззрение различных современных систем - отдельная тема, которую здесь пока опустим.
Философия и математика стали закономерным первым этапом развития логического мышления. От них, как первооснов наук, со временем отпочковывались и продолжают отпочковываться новые направления и дисциплины. В конце концов от них, собственно, ничего не осталось, как от самостоятельных дисциплин, что Вы также верно заметили в отношении философии, но то же самое можно сказать и в отношении математики.
Логическая картина мира стремится к созданию схем, моделей, как Вы совершенно верно заметили. Моделей, которые содавались на основе прецедентов, т.е. исслодования реальных фактов.
На протяжении истории науки моделей было множество, львиная доля которых со временем переставала работать, т.е. получать свое подтверждение, после углубления исследований, когда выяснялось, что простота модели не означает её универсальной применимости. Более того, были модели, которые, как ни странно работали, но в дальнейшем выяснялось, что они вообще искусственные. Для примера вспомним корпускулярную теорию, бытовавшую в 18 веке.
Внешняя стройность логических построений и расширение арсенала для исследований, успехи, во все времена способствовали развитию снобизма ученых, убежденных, что вот сейчас-то наука - это самая настоящая наука, а не то, что было до них. Наивысшим достижением является возможность на основе логических построений успешно предсказывать те или иные явления.
А теперь поразмыслим, есть ли граница применению логического мышления и зачем вообще нужно о ней задумываться.
Подумаем, почему общественные и часть естественных наук в виде биологических дисциплин вызывают сомнения в среде занимающихся, скажем так, неживой природой? Потому что там гораздо больше вопросов, на которые устоявшиеся модели не дают ответов. Ни пока, ни в обозримом будущем. Общественные науки вообще с трудом моделируются. А граница научных моделей находится как раз на границе человеческого восприятия, и чем ближе к нему, тем более фантастическими кажутся теории и модели.
Человек - часть мира, и как его часть, он не в состоянии ответить на два главных вопроса: что происходит с сознанием после смерти (а более глобально, что вообще есть сознание) и, грубо говоря, откуда вообще всё появилось.
Значительная часть людей предпочитает вообще об этом не задумываться, отмахиваясь и говоря, что это философствование. Но вспомним, что из философствования возникли, собственно, науки. Т.е. вопросы можно, конечно, игнорировать, но они есть! И нет никаких данных, показывающих, что логические модели когда-нибудь смогут на эти вопросы ответить.
Там и находится сейчас поле деятельности религий.
Ученый мир, кто всё-таки снизоходит до восприятия заданных вопросов о сути бытия, ничего не может сообщить кроме того, что со временем и на них будет дан ответ. Но до сих пор все модели, которые предназначались для ответов на неудобные вопросы, лишь усложняли проблему. Вспомним хотя бы про ту же эволюционную теорию, с которой и начался тут весь сыр-бор.

В ответ на: Вспомним хотя бы про ту же эволюционную теорию, с которой и начался тут весь сыр-бор.

ИМХО, "сыр-бор" начинается тогда, когда о какой-либо сложной проблеме начинают рассуждать профаны (это грубо; можно сказать "интересующиеся", но с точки зрения серьёзной науки всё-равно профаны), "нахватавшиеся по верхам" популяризаторов. Это, естественно, относится к обоим лагерям. И не только этой проблемы, а вообще по любым сложным [научным] вопросам.

Насчет профанации на фроумах я не отрицаю. Но ведь сомнения по тем или иным теориям высказывают не только на форумах и не только профаны и во вполне научных дискуссиях..
Вы прочитали исключительно последнее предложение предыдущего высказывания, потому что остальное Вас не заинтересовало, или всё-таки есть что по делу сообщить?

В научных дискуссиях уровень аргументации, думаю, всё-же несколько иной.
Да и споры имеют цель найти решение проблемы, а не переубедить оппонента. Во всяком случае таково моё представление.
А "переубедить" - это уровень статей типа "15 ошибок <подставитьпожеланию>"
В данном случае всё-таки настоящие учёные ставят вопросы как "вот этому факту у нас пока нет объяснений. Давайте подумаем. Или, может, недостаёт каких-то данных?". А можно поставить вопрос как "вот этому факту у вас нет объяснений. Поэтому вы все неправы, а на самом деле..." и далее следует непроверяемая версия. От такого подхода нет практической пользы, имхо.

В ответ на: А можно поставить вопрос как "вот этому факту у вас нет объяснений. Поэтому вы все неправы, а на самом деле..."

Вы прекрасно воспризвели логику Дарвина: "Факту сотворения видов Господом Богом нет объяснения (через более простые причины), поэтому Фома Аквинский и Кювье не правы, а на самом деле...
и далее следует непроверяемая версия. "

Далее следует непроверяемая и до сих пор невоспроизведенная на опыте версия.

В ответ на: Да и споры имеют цель найти решение проблемы, а не переубедить оппонента. Во всяком случае таково моё представление.
А "переубедить" - это уровень статей типа "15 ошибок "
В данном случае всё-таки настоящие учёные ставят вопросы как "вот этому факту у нас пока нет объяснений. Давайте подумаем. Или, может, недостаёт каких-то данных?". А можно поставить вопрос как "вот этому факту у вас нет объяснений. Поэтому вы все неправы, а на самом деле..." и далее следует непроверяемая версия. От такого подхода нет практической пользы, имхо.

Вы совершенно, абсолютно правы.
На заданные вопросы нет ответа, следовательно его ищут. В рамках научной логики ответ ищут много столетий и подходов к нему пока нет. Я и не пытаюсь в таком случае обвинить науку, что она неправа, потому что в чем её неправота? В незнании ответа? Так она и признает это.
Ответ дает вера и дают религии. Но дают не в рамках научной логики. И со стороны атеистов тут же идет как раз то, в чем Вы сейчас обвиняете религию, но с формулировкой "вы не можете логически и опытным путем доказать - значит вы неправы".
А вопросы, заниматься ими или нет, есть, и они остаются без ответа со стороны науки.
Почему, пока наука не может найти ответы, запрещается отвечать на них в рамках других способов мышления?

помните про признак верифицируемости?

В ответ на: помните про признак верифицируемости?

Это который сам не поддается верификации?

В ответ на: Ответ дает вера и дают религии. Но дают не в рамках научной логики.
...
Почему, пока наука не может найти ответы, запрещается отвечать на них в рамках других способов мышления?

Так а какой практический смысл от такого ответа (независимо от того, верен он или нет)?
Если ответа пока нет, то наука его ищет, совершая "по пути" много полезных, применимых на практике открытий.
Если принять, что ответ уже найден, то - что дальше?

В ответ на: Так а какой практический смысл от такого ответа (независимо от того, верен он или нет)?
Если ответа пока нет, то наука его ищет, совершая "по пути" много полезных, применимых на практике открытий.
Если принять, что ответ уже найден, то - что дальше?

Вы действительно знаете, что официальная наука ИЩЕТ ответы на вопросы что такое сознание, что происходит с ним после смерти и откуда всё возникло?
Подскажите, какие научные дискуссии этому были посвящены.
Мне реально лично очень хотелось бы, чтобы наука этим занималась всерьез, хотя я понимаю, что у науки несколько иные задачи.
Касаемо практичного применения ответа на эти вопросы. Да, из этого нельзя соорудить что-то конкретно полезное конкретному человеку.
Но общество потребления - это далеко не всё, что грозит человечеству в обозримом будущем. Или это не так?
Осознание лично мною, что на заданные вопросы не существует проверяемого логикой ответа, причем не существует даже мало-мальских сдвигов в этом понимании, а также собственный опыт и знания, привели меня к осознанной вере в то, что человеческое сознание в физическом мире ограниченно и не в состоянии познать причинность собственного бытия.
Вы же, как я понимаю, верите в признак верифицируемости без проверки?
В любой логике есть предел, за которым только вера. Можете это опровергнуть?

В ответ на: Вы действительно знаете, что официальная наука ИЩЕТ ответы на вопросы что такое сознание, что происходит с ним после смерти и откуда всё возникло?

Тут, как я понимаю, три вопроса, причём третий уж совсем общий. Очень напоминает одного из героев Милна. Вы, конечно, можете опять начинать говорить о придирках - ну так формулируйте мысли чётче.

А на вопросы, связанные с работой человеческого мозга, к примеру, наука ответы ищет. И находит, и продолжает находить.
http://copperkettle78.livejournal.com/

В ответ на: человеческое сознание в физическом мире ограниченно и не в состоянии познать причинность собственного бытия.

если только наличие причинности - не есть плод деятельности человеческого мозга. А то ведь - мож и причин-то нет. Наличие причины - ведь понятие логики, "ограниченной в физическом мире"Не, на самом деле - тут можно долго теоретизированиями заниматься

В ответ на: В любой логике есть предел, за которым только вера. Можете это опровергнуть?

Зачем опровергать? Не вижу необходимого смысла ни в вере, ни в необходимости её опровержения (до тех пор, пока она не отражается в физическом мире, который не является её территорией).

В ответ на: Вы действительно знаете, что официальная наука ИЩЕТ ответы на вопросы что такое сознание, что происходит с ним после смерти и откуда всё возникло?
Подскажите, какие научные дискуссии этому были посвящены.

не настолько я силён в современной биологии и смежных областях...

Ну вот, собственно, предел спора и наступил.
Причинность, как и логика - плод человеческого воображения.
На этом точка....
Кстати, рассуждения о том, откуда всё появилось - не предмет биологии, а скорее физики.
И если Вы не видите смысла, разве это означает, что его нет в принципе?

В ответ на: Тут, как я понимаю, три вопроса, причём третий уж совсем общий. Очень напоминает одного из героев Милна. Вы, конечно, можете опять начинать говорить о придирках - ну так формулируйте мысли чётче.

Вопрос задан четче некуда.И если Вы не считаете возмождным на него отвечать, подразумевая, что он "слишком общий", от этого вопрос не исчезает и не становится менее конкретным.

В ответ на: А на вопросы, связанные с работой человеческого мозга, к примеру, наука ответы ищет. И находит, и продолжает находить.
http://copperkettle78.livejournal.com/

Да, знаю. Как бы Вам объяснить-то точнее различие между ответом на конкретный вопрос и хождением по частностям.
Ну это примерно как если бы подробно изучали вопрос функионирования хвоста у слона, не заморачиваясь самим слоном. Зачем нам слон, это что-то совсем уж общее. А вот хвост - это да, конкретно.

В ответ на: Да, знаю. Как бы Вам объяснить-то точнее различие между ответом на конкретный вопрос и хождением по частностям.

Представляю, как же.
Пример - рассуждать о работе компьютера, представляя его как чёрный ящик. Не вдаваясь в частности. Ну что же, подход, имеющий право на жизнь. Не сомневаюсь, что по крайней мере некоторая часть пользователей так и относится к компьютеру.
Нельзя объять необъятное, тем более, что возможности мозга, имхо, очень не безграничны.

В ответ на: Нельзя объять необъятное, тем более, что возможности мозга, имхо, очень не безграничны.

Ну вот я же говорю, что мы пришли к финалу спора.
Возможности человека не безграничны.
Но это ведь не означает, что за границей ничего нет?А поскольку логике это не поддается, остается что? Пока только вера или неверие, имеющие соврешенно равные права.

В ответ на: Пока только вера или неверие, имеющие соврешенно равные права.

Далась Вам эта вера... Неверие, к примеру, в греческих или римских богов - это тоже особый вид веры?

Вы не допускаете существования мировоззрения, обходящегося без таких понятий?

Опять двадцать пятьНу говорил же уже, вера не равно конкретная религия.
Я тоже ведь могу сказать "Далось Вам это неверие. Вера, к примеру, в науку - это тоже особый вид неверия (во всё остальное)?"
И я допускаю существование различных мировоззрений, обходящихся без таких понятий. Но понятия-то и особенно вопросы от этого не исчезают! :).
Мифологическое мировоззрение вполне обходилось без логики. Но это же не означало, что логика не имела право на существование.

В ответ на: Мифологическое мировоззрение вполне обходилось без логики.

можно вот это подробнее раскрыть?
там не было логических цепочек "если - то - иначе"?

В ответ на: Ну говорил же уже, вера не равно конкретная религия.

Не то, не другое... А что? Что же Вы вкладываете в понятие вера?

Уф-ф-ф-ф, как я устал от постоянных повторов.
Без базара, правда, не сочтите за труд еще раз прочитать, что я писал в этой теме. Где-то было конкретно отвечено.
Я не отсылаю совсем, просто реально моск устал от одного и того же. Может завтра или сразу после праздников вернусь к теме.

В ответ на:

В ответ на: Мифологическое мировоззрение вполне обходилось без логики.

можно вот это подробнее раскрыть?
там не было логических цепочек "если - то - иначе"?

А это вообще отдельная тема. И, кстати, интересная. Но тут правда нужна литература.
Если реально интересно, позже поищу, может в инете что-нибудь реальное есть в горах мусора.
Дело не только в цепочке "если-то-иначе". В мифе тоже есть логика, но её природа совершенно иная.
Удивительно, но пока писал, параллельно нашел, что хотел.
http://ec-dejavu.ru/p/Publ_Golosovker.html
Не слишком заумно, достаточно популярно, но при этом совершенно серьезное исследование.
Это одно из многих, конечно, но для начала вполне нормально.

Нашёл время, перечитал все Ваши сообщения в этой теме. Кроме отрицаний (вера - не религия) так ничего и не увидел.

Но увидел такую Вашу фразу:
"... развитию снобизма ученых, убежденных, что вот сейчас-то наука - это самая настоящая наука, а не то, что было до них."

Что-то мне такие учёные (ни "живьём", ни как авторы учебников и книг) не попадались....

Вам не попадались, зато мне попадались. Фамилии Вам ни о чем не скажут, сейчас это серьезные академовские исследователи в достаточно узкой области. Зачем прошлое ворошить. Этим грешат некоторые начинающие ученые. Как правило, со временем это проходит.

Извините за кривую ссылку в предыдущем сообщении, глючит что-то у меня в рабочем компе.

В ответ на: http://ec-dejavu.ru/p/Publ_Golosovker.html

пока только введение осилил. что хотелось бы заметить:

для воображения существует иная система действительности, чем для здравого смысла
...
высшая познавательная и творческая способность «разума» есть работа воображения и что она протекает якобы алогически и тем не менее дает поразительные результаты: именно к ним мы применяем слово «гений». Слово «гений» импонирует. Слово «логика» не импонирует. Один мыслитель даже пренебрежительно отметил, что логика шлепает ногами позади воображения гения 8. Если бы творчество гения улеглось целиком в обычную формальную «логику», мы лишили бы гения его высшей прерогативы «прозрения», создания нового, небывалого и тем самым аннулировали бы его. В то же время нас поражает логическая сила гениальной мысли, разгадывающая и выражающая тайны бытия и пути истории, пред которыми индукция терпит такое же поражение, как дедукция.
Напомню еще раз: гении—это воображение.

но в дальнейшем - всё равно открытия объясняются через логику. Можно сказать, что воображение позволяет перепрыгнуть через овраг, но потом через этот овраг всё равно построят мост, где материалом будут логические выводы.

PS, Эк меня в первом часу ночи на аллегории-то "пробило"...

Млииин... Как я отстал от жизни (пока был в оффлайне)... Ну ладно уж, флудить - так флудить

В ответ на: Логика - человеческое изобретение, не являющееся первоосновой сознания. Существовала она не всегда, её начала находятся в древнегреческой философии. Мифологическое мировоззрение, существовавшее до появления логики, а также мировоззрение различных современных систем - отдельная тема, которую здесь пока опустим.

Разве??? Я думаю, что логика - на самом деле "существует", и даже вполне "объективно". В том смысле, что она сама по себе мыслима, возможна и отделима от "не-логики" (где-то тут недалеко, в какой-то соседней теме, я уже писал про "математическое" понимание слова "существует", которое, например, имеет в виду математик, когда говорит "для любого эпсилон существует дельта больше нуля, такая что..." или "у этого квадратного уравнения существует два действительных решения"), то есть, в принципе - СУЩЕСТВУЕТ, причём, независимо от того, допёрли мы до этого или нет (если мы не допёрли, - наши потомки могут допереть), и даже к ней в принципе могут достаточно независимо прийти люди, живущие на разных континентах, разделённых океанами и тысячелетиями взаимной изоляции... Да что там люди... Даже предполагаемые обитатели далёкого созвездия Тау-Кита или Эпсилон Эридана могли бы тоже прийти к ней же (или в какой-нибудь другой формулировке, эквивалентной нашей с точностью до изоморфизма), и им бы она тоже могла бы быть по-своему полезна. Логика, так или иначе, содержится (хоть и в "разбавленном" виде, но тем не менее) и в "мифологическом" сознании, и в образном мышлении, и в житейской мудрости... Ведь "герои" мифологического сознания или образы (зрительные, тактильные, какие угодно) "живут" (существуют, видоизменяются, что-то делают) не абы как, а в соответствии с какими-то правилами и закономерностями, причём, в повторяющихся условиях даже интуитивно ожидается повторяемость их поведения. Если будешь творить Грех, то Бог (или Дух Леса, Дух Огня, Дух Воды) обидится и тебя накажет. Ещё раз согрешишь - ещё раз накажет... Почти что "нажми на кнопку - получишь результат". Разве это не логично? Другое дело, что строгая формальная математическая логика появилась в результате человеческой абстрактно-мыслительной деятельности. Но тут можно говорить не о "возникновении" или "создании" логики как таковой, а о её очистке от всего лишнего. Ну, примерно, как в дикой живой и неживой природе нигде нет чистого этилового спирта, хотя его вырабатывают и дрожжи, и даже в крови человека он содержится в каких-то количествах, но там он весьма зазбавленный, а очищать его хотя бы до 96% люди научились только весьма искусственно. Так вот, и логика - это такая "квинтэссенция" всего предыдущего знания.

Так что, на мой взгляд, логика "существовала" всегда, и до древне-греческих философов. Как, впрочем, и "мифологическое мировоззрение" - никуда не делось и сейчас. Примеры - нады?

В ответ на: Философия и математика стали [s]закономерным[/s] первым этапом развития логического мышления. От них, как первооснов наук, со временем отпочковывались и продолжают отпочковываться новые направления и дисциплины.

Вот именно, что ЗАКОНОМЕРНЫМ. И как Вы считаете, закономерность эта - объективная? То есть, нельзя или можно было бы избежать их появления (пускай, не сейчас, а через тысячу лет, десять, сто тысяч лет, да хоть миллион...)? И могла ли бы она быть какая-нибудь другая (эквивалентные формулировки - не в счёт, или такие мелочи как системы счисления: двоичная, троичная, десятичная, двенадцатиричная...)?

Я, вообще-то полагаю, что если даже познание человечества движется "методом научного тыка" (или более благородно "методом случайного поиска"), не упуская ни одной возможности впасть в заблуждение, то рано или поздно, оно всё равно пришло бы к тому, что реально РАБОТАЕТ. Потом захотелось бы бОльшего: чтобы результат был достаточно надёжен (а по возможности, - желательно ГАРАНТИРОВАН). И появлялись бы всё новые и новые требования к "качеству продукта", тем более, по мере появления возможности этим требованиям удовлетворить. Ну, представьте, скажем, такое. Торговала на рынке баба Маня, скажем, мясом. Иногда оно бывало нормальное, но как-то случилась незадача... То ли свинья хворая оказалась, то ли что вчера не распродала, на другой день подпортилось уже... Кто-то отравился. Ну, ладно бы когда в голодные времена, али народ был тёмный-неграмотный... А тут ещё рядом оказался магазин, где в продаже всегда и свежее мясо (говядина, свинина, баранина), и охлаждённое, и замороженное... Там ещё и ветконтроль, и СЭС, и Отдел по правам потребителей: ежели, не дай Бог, чего не так, то манибэк - без разговоров. Но пока ни одного случая. Да ещё и цены дешевле... Ой, попрут они бабу Маню с насиженного места, и не внемля её причитаниям, что-де, мол, "Ой, что ж это делается-то, а? Я всю жисть вот этими, вот, руками...". Никого не интересует, чего она там делала всю жизнь какими руками. Если можно более надёжно, дёшево, эффективно и безопасно, то значит, - будет так. Покупатель избалованный, больно стал...

Так вот, научный подход, он как тот современный магазин, который надёжно обеспечивает качественной и разнообразной продукцией... Не сразу он пришёл сюда. Когда-то мяса можно было купить только у бабки Мани. Но теперь её былые заслуги - никому даже не интересны.

В ответ на: В конце концов от них, собственно, ничего не осталось, как от самостоятельных дисциплин, что Вы также верно заметили в отношении философии, но то же самое можно сказать и в отношении математики.

Позволю себе не согласиться про математику. Вот, скажем, физика когда-то (во времена Ньютона, например) называлась "натурфилософией", и считалась как бы частью (разделом) философии. А теперь она - никаким боком не философия. А, вот, скажем, теория множеств, теория чисел, элементарная арифметика, алгебра многочленов, дифференциальное и интегральное исчисление, аналитическая геометрия, векторное и тензорное исчисления, теория вероятностей и математическая статистика, теория алгоритмов, теория графов, теория функций комплексного переменного... - всё это хоть и весьма разные, но РАЗДЕЛЫ МАМЕМАТИКИ. И почему-то им вполне комфортно "под крышей" метематики, так что они как-то не особенно-то и спешат её покинуть. Я так думаю, дело в том, что философия, всё-таки, вела себя чуть-чуть как-то не так по отношению к своим "детям", так что те, как только появилась возможность, поспешили поскорее "упорхнуть из родительского гнезда". Ну, как это часто бывает у излишне деспотичных родителей...

В ответ на: На протяжении истории науки моделей было множество, львиная доля которых со временем переставала работать, т.е. получать свое подтверждение, после углубления исследований, когда выяснялось, что простота модели не означает её универсальной применимости. Более того, были модели, которые, как ни странно работали, но в дальнейшем выяснялось, что они вообще искусственные. Для примера вспомним корпускулярную теорию, бытовавшую в 18 веке.

Да. Примеров можно приводить - множество. Ведь на самом деле и модель Вселенной по Птолемею - была по тем временам вполне НАУЧНАЯ. То есть, хоть и интуитивно, но всё же была получена практически ТЕМ ЖЕ ПУТЁМ, что и современные научные теории. И, кстати, модель Птолемея (тщательно отшлифованная за века) давала более точные вычислительные результаты, чем первоначальная модель Коперника (до появления работ Кеплера, который показал, что орбиты планет - не окружности, а эллипсы)... А ещё была гипотеза про "теплород". Кстати, научно весьма обоснованная, ибо уравнение теплопроводности по форме в точности СОВПАДАЕТ с уравнением диффузии (то и другое - такое дифференциальное уравнение в частных производных второго порядка). И представления о "светоносном эфире"... Кстати, и тоже Максвелл выписал свои уравнения исходя из своих гидродинамических представлений.

Но у науки есть такая штука, которая (имхо, конечно) напрочь отсутствует у веры (религии). Это её собственный механизм самоочищения. Именно - "механизм": бездушный, безжалостный и вообще безэмоциональный. Как и положено быть механизму. Нравится это кому-то или не нравится, рано или поздно он доберётся до любой идеи, гипотезы или теории... И выскоблит её бритвой Оккама.

Механизм самоочищения есть у родника. Если туда даже насрать, то, конечно, какое-то время там будет грязно и непригодно для питья. Но буквально через несколько дней там будет снова кристально чистая вода, и даже очень вкусная... А, вот, у грязной и вонючей стоячей лужи - нету своего механизма самоочищения. Туда даже срать не надо. Может быть, кто-то придёт с лопатой, и попробует её почистить... Удачи ему!

Но и это ещё не всё. Наука складывает картину Мира как паззлы, которые почему-то удивительно хорошо подогнаны друг к другу. Если эти паззлы не стыкуются (что тоже бывает сплошь и рядом), то это означает только то, что между ними должно быть ещё что-то такое промежуточное. И с каждым новым ПОДОГНАННЫМ фрагментом ЭКСПОНЕНЦИАЛЬНО уменьшается вероятность того, что совпадения могли бы быть "случайными". Наука растёт не только "вширь", но и "вглубь". Эдакий "объёмный паззл". По первому слою она просто тупо описывает "что". По второму слою раскрывается механизм - "как". По третьему слою идёт "почему" (по четвёртому, наверное, - "зачем"). И так далее. Например, модель Мира по Птолемею по-своему отвечала на вопрос "что" (светила, небесные сферы) и "как" (движутся по циклам и эпициклам), но не отвечала "почему". А модель Коперника в модификации Кеплера смогла состыковаться с механикой Ньютона, ответившей на вопрос "почему" (планеты движутся по эллиптическим орбитам). А Птолемею на этот вопрос - нечего было ответить. Так что, "складываемость паззлов" - это ещё один из критериев верификации. Маловероятно, что ложная теория будет хорошо стыковаться со всеми смежными ей теориями и моделями. Может быть, до поры - до времени, - и может, но не всегда. Этот критерий - не совсем точный и логический, но - весьма действенный. Он может даже быть принят как доказательство "по совокупности косвенных улик" в судебной практике (хотя, строго логически и математически, - это доказательством не является).

В артиллерии есть стрельба прицельная (прямой наводкой), а есть - "по площадям". Иногда бить "по площадям" (навесным огнём) бывает эффективнее. Но кто считает, что в Науке есть ТОЛЬКО строгая логика, тот сосредотачивается исключительно на "прицельной стрельбе". И многое упускает.

В ответ на: Внешняя стройность логических построений и расширение арсенала для исследований, успехи, во все времена способствовали развитию снобизма ученых, убежденных, что вот сейчас-то наука - это самая настоящая наука, а не то, что было до них. Наивысшим достижением является возможность на основе логических построений успешно предсказывать те или иные явления.

Внешняя стройность, внутренняя логическая "провязанность", правильные предсказания на основе логических построений - всё это, конечно, очень хорошо, но это тот последний лоск, который придаётся "конечному продукту" для "приёмо-сдаточных испытаний". Это фасад и витрина Науки. Хотя, так эта наука может даже преподаваться студентам (читай - передаваться пользователю "под ключ"). Однако если мы заглянем на "кухню науки", то можем заметить, что там - отнюдь далеко не всё так радужно. Немало там магии и "шарлатанства". Ну, скажем, из какого пальца высосано уравнение Шрёдингера? Об этом, похоже, не знал даже сам Шрёдингер. Ну, торкнуло его! Эйнштейн, - тот тоже выдвигал свои "принцип Относительности", "принцип Эквивалентности" не исходя ни из чего кроме своих личных представлений о стройности и "красоте" теории... Ну, чисто так, фактически делал "эдакую науку, чтобы эдак расшевелила душу, и дала бы, так сказать, паренье эдакое" ( (C) Манилов)

Поэтому, как правило, настоящие учёные, которые действительно сами движут вперёд самый передний фронт (своей) науки, - они не страдают этим "снобизмом". Снобизм чаще бывает присущ не "поварам науки" (которые на кухне), а "официантам" - преподавателям, популяризаторам... Короче "менеджерам науки". А "повара"... Они к этому делу относятся со здоровым юмором. Хотя, конечно, тухлятину от свежачка отличить сумеют.

В ответ на: Подумаем, почему общественные и часть естественных наук в виде биологических дисциплин вызывают сомнения в среде занимающихся, скажем так, неживой природой? Потому что там гораздо больше вопросов, на которые устоявшиеся модели не дают ответов. Ни пока, ни в обозримом будущем. Общественные науки вообще с трудом моделируются.

А они - разве вызывают??? У всех (честных) учёных? Или не у учёных ("поваров" в предыдущей аналогии), а у снобов-"официантов" и "менеджеров-торговцев" от науки (то есть, преподов, популяризаторов и чиновников)? Или, может быть даже, у журналистов и писателей, пишущих в жанре фэнтэзи на около-научные темы... Да и то, если кто чего выдаёт наружу, - ещё не факт, что он сам в это верит. А настоящие учёные (сиречь, "повара науки") - они-то знают, что точных наук - ВООБЩЕ НЕ БЫВАЕТ. Какая наука - точная? Математика? Строго говоря, математика - это не совсем наука. Вернее сказать, "наука о хитроумных операциях, над специально придуманными объектами, производимых по специально разработанным правилам..." ( (С) не помню кто, но кто-то из известных). Да и то, в математике есть такие разделы как "математическая статистика", "нечёткая логика" (это не ругательство такое, а целый раздел математики), специальные методы решения "некорректно поставленных задач" (тоже не ругательство, а математическое понятие, причём, такие задачи иногда вполне успешно решаются). Да и в самой математике полно таких "скелетов в шкафу" как "аксиома выбора", "теорема Гёделя о неполноте", "алгоритмически неразрешимые проблемы"... То есть, там, на кухне у них, порой, - такое творится!... Ну ладно, - математика. А как насчёт, скажем, физики? А там... Ну, взять хотя бы "соотношение неопределённости Гейзенберга" (этого фашиста, который пытался сделать атомную бомбу для Гитлера) - одно оно чего стОит?! А знаменитый "кот Шрёдингера"? А "чёрные дыры"?... Ну, про теорию Суперструн, пожалуй, даже, не буду... Могу только отослать к книжкам Р. Пенроуз "Новый ум короля", Л. Бриллюэн "Научная неопределённость и информация"... Если кто проникнется, то поймёт, что биологические, медицинские, общественные науки, психология, экономика и т.п. от квантовой физики отличаются только... Масштабами неопределённости. А суть - одна.

И дело даже не в том, что предлагаемые модели - какие-то приблизительные, упрощённые, а потому и неточные... Дело в том, что в этих моделях завязаны принципиально НЕОПРЕДЕЛЁННЫЕ величины. Не просто которых "мы точно не знаем" (хотя тут подразумевается, будто бы они объективно есть, знаем мы их или не знаем), а которые просто сами НЕОПРЕДЕЛЁННЫЕ по своей сути. "Знать точно" их нельзя В ПРИНЦИПЕ, потому что "точных значений" у них просто НЕТУ. И числами их выражать можно только приблизительно, и при этом даже не слишком адекватно. Адекватнее - некой комплексно-значной волновой функцией и специальными операторами, действующими на неё... Но это - уже не число, а нечто похитрее...

Когда-то на каком-то другом форуме я приводил шуточный пример (если кому надо, могу найти сохранённый текст и выложить). Это был пример такой неопределённой величины как "смертность". Это - статистическая величина (когда умирает один человек, - это трагедия, а когда умирает миллион людей, - это статистика). Там я показывал, что "смертность", будучи распределённая в пространстве (по территории Земли, по странам и континентам) и во времени (по годам, десятилетиям и столетиям) описывается подобно некому скалярному полю. У него есть некоторые общие свойства, присущие всем физическим полям... И в этом отношении она ничем не хуже и не лучше электромагнитного поля, например. И оно присутствует везде: и здесь, и тут, и даже под кроватью (нигде от него не спрячешься и не экранируешься). Взаимодействие нас (людей) с этим полем - квантуется. Рано или поздно - каждый из нас словит свой "квант" этого "поля"...(... "А остальные - мимо пролетят" (С) Андрей Макаревич). Так вот, и все привычные нам "физические величины" как импульс, энергия, момент импульса, сила, давление и т.п. - они на самом деле имеют примерно такой же характер. В квантовой механике они описываются с помощью особых операторов, которые действуют на некую "волновую функцию"... Но эта "волновая функция" - она сама ненаблюдаема, и вообще, располагается "поперёк реальности". Но тут это - уже оффтоп. Если кому-то не терпится узнать, на чём же тут берётся "статистика", то могу ответить так: на "параллельных реальностях" (или "слоях реальности"), которых на самом деле - множество (по Хьюго Эверетту). Это не просто "гипотеза". Это - просто такой "подход" к рассмотрению квантовой механики (и квантовой теории поля). То есть, это, как бы, - "проекция в определённом ракурсе". Так что, не имеет значения, кто в это "верит" или "не верит". Это просто способ описания КМ и КТП на уровне языка, основных понятий и соглашений о терминах и обозначениях... "Не верить" в представление Эверетта, а при этом "верить" в представление Шрёдингера или Гейзенберга - это все равно что "не верить" в описание чего-то на английском языке, и при этом "верить" в подстрочный перевод того же самого, но, скажем, по-немецки или по-французски. Потому что на самом деле там имеет место быть изоморфизм, что доказано строго математически. По принятым в математике и логике правилам считается, что изоморфные модели - эквивалентны и равноценны друг другу. А я тут хотел сказать только то, что квантовая физика на самом деле ни фига не точнее социологии. А кто употребляет такие слова как "точные науки"... Они, возможно, - просто не в курсе.

В ответ на: Ученый мир, кто всё-таки снизоходит до восприятия заданных вопросов о сути бытия, ничего не может сообщить кроме того, что со временем и на них будет дан ответ. Но до сих пор все модели, которые предназначались для ответов на неудобные вопросы, лишь усложняли проблему. Вспомним хотя бы про ту же эволюционную теорию, с которой и начался тут весь сыр-бор.

А кто он такой, - этот "учёный мир"? Как это он так "всё-таки снизосходит"? Когда? За праздничным столом, под водочку, что ли? Ну, тут действительно, есть мастаки с умным видом порассуждать "есть ли жизнь на Марсе - нет ли жизни на Марсе"... А если Вам действительно нужен ответ на "неудобный вопрос"... Сначала надо самому определиться, а на какой именно вопрос нужен ответ (типа, "с шашечками" или "ехать"?). Во-вторых, надо бы заплатить денюжку. В третьих, не всё сразу. Дайте срок. "Будет вам и белка, будет и свисток", как говорится... Правда, когда вы, наконец-то, получите свой "свисток", то кто-то может сказать "А почему свисток? А я хочу саксофон! Настоящий! Как у Билла Клинтона чтоб был!!!"... Ну, что ж, ладно, будем копить на саксофон... А пока что, вот, извольте, - свисток... А непослушные и капризные дети, которые хотят всего и сразу, - они пускай обломаются! Их Дед Мороз по попе нашлёпает!

В ответ на: Можно сказать, что воображение позволяет перепрыгнуть через овраг, но потом через этот овраг всё равно построят мост, где материалом будут логические выводы.

Верно. Тот же автор описывает все исследуемые вещи с точки зрения логики, потому что так принято, так поймут, так делают сейчас.
Однако логика в этом смысле - инструмент, не более. Она не может обьяснить главного - что есть озарение, воображение, т.е. то, что, собственно, явилось питательной почвой для прмменения логических методов.
Одна из основных причин, почему общественные науки плохо моделируются - довольно быстрое развитие и изменение человеческого мышления, мировоззрения. Как раз в основном благодаря воображению пассионарных личностей. Современные ученые вынуждены оперировать в объяснении процессов прошлого современными понятиями. Это похоже на голливудский исторический фильм. А по-другому просто нельзя, потому что нельзя заставить современных людей думать по-другому. Ученый еще может как-то попытаться вникнуть, путем перерабатывания горы источников влезть в шкуру предков, но читатель - вряд ли это сможет, ему объяснять нужно современными понятиями.
На эту тему я в свое время почитал массу литературы.

Вы верно всё пишете. Верю Вам, как специалисту, что и точных наук тоже не бывает.
Но это же подтверждает мысль, что человеческое познание ограниченно.
А что там за ним? Согласен с тем, что мало кто об этом задумывается, а кое-кто даже и возмутится, зачем вообще об этом думать, достали, мол, философы хреновы, от жизни отрываетесь.Но мысль-то об этом не исчезает, посещает в редкие моменты свободы от бренного копания в личных мелких проблемах.
Или человечество дождется очередного Аристотеля или Эйнштейна (условно говорю, не нужно копаться в конкретно их значении), который вновь начнет с гениальной догадки, воображения, а другие подхватят и начнут строить очередные логические гекатомбы, которые будут расти, рушиться, опять расти, порождать как полезное, так и химер?

Озарение, интуиция... Кстати, аналогия с мостом у Михаила_1 - тоже очень хорошая. Я даже завидую, что сам её не придумал. Существенным моментом тут является то, что имея возможность сначала просто перепрыгнуть овраг, мы получаем возможность строить этот мост сразу с двух сторон. Если бы у нас такой возмодности не было бы, то возвести этот мост было бы намного труднее, и не факт, что вообще возможно.

Ещё я могу пивести такую аналогию. Вы хотите открыть своё дело. У Вас есть, положим, достаточно блестящая бизнес-идея. Но нет денег чтобы начать. Что вы будете делать? Правильно, идёте в банк и берёте кредит. Потом, если идея стОящая, ты эти деньги отобьёшь, и кредит вернёшь с процентами, и себе обеспечишь прибыль...

Так вот, перепрыгивание моста (или доставка на ту сторону вертолётом), получение кредита в банке (кто помнит квантовую механику, может вспомнить туннельный эффект сквозь потенциальный барьер и возникновение из вакуума виртуальных пар частица-античастица) - всё это имеет между собой некое сходство. То есть, выходя за рамки жёсткой хронологии рассуждений и движения по цепочке причинно-следственных связей, можно в достаточной мере ПРОИЗВОЛЬНО (случайно или как, но ни перед кем в этом не отчитываясь, типа, "на каком основании" и всё такое), просто ВЫДВИНУТЬ некое предположение... А потом... Потом это предположение испытывается по темже правилам, что и естественный отбор в дикой Природе.

И это на самом деле один из весьма распространённых способов продвижения в Неведомое. Ни на основении чего, а "авансом", "в кредит", "на доверии"... Но потом с отработкой. А ежели как не получится... Будем считать, что "этого не было". Никто не знает, сколько на самом деле было выдвинуто "виртуальных идей", которые были зарублены и канули в Лету. Есть основания полагать, что - бесконечность.

В ответ на: То есть, выходя за рамки жёсткой хронологии рассуждений и движения по цепочке причинно-следственных связей, можно в достаточной мере ПРОИЗВОЛЬНО (случайно или как, но ни перед кем в этом не отчитываясь, типа, "на каком основании" и всё такое), просто ВЫДВИНУТЬ некое предположение...

Отлично! Мне это нравится.Но лично у меня возникает вопрос. А ПОЧЕМУ и ОТКУДА возникает это некое предположение? Не в качестве отчета, а в качестве выяснения причин. Если бы тут был walker3, он бы убил меня за такой вопрос.

В ответ на: А ПОЧЕМУ и ОТКУДА возникает это некое предположение? Не в качестве отчета, а в качестве выяснения причин.

А у Вас есть ответ - почему и откуда? Вопросы мы все горазды задавать. А за ответы надо нести ответственность.

В ответ на: Если бы тут был walker3, он бы убил меня за такой вопрос.

Это Ваше личное ощущение, очень слабо связанное с конкретным содержанием моих сообщений.

В ответ на: А ПОЧЕМУ и ОТКУДА возникает это некое предположение?

а это задача для тех, кто изучает работу мозга. Науки, то есть.

В ответ на: Млииин... Как я отстал от жизни (пока был в оффлайне)... Ну ладно уж, флудить - так флудить
...

Я восхищён, без шуток. Ваши сообщения собрать да слегка причесать - и готово к публикации. Хоть в онлайне, хоть в оффлайне.
Жаль, если это всё потонет в глубинах форума.

В ответ на: Но лично у меня возникает вопрос. А ПОЧЕМУ и ОТКУДА возникает это некое предположение?

Опять обращусь к "артиллеристской" аналогии. Положим, некая местность тшательно "утюжилась" навесным огнем из гаубиц, миномётов или установками залпового огня типа "Град". И в кого-то попал снаряд прямым попаданием (или хотя бы осколком). Как бы Вы ответили на вопрос, ПОЧЕМУ он попал, и "ОТКУДА ОН ЗНАЛ", куда ему надо было лететь, чтобы попасть? При том, что огонь был изначально не прицельный, а "по площадям", и уже после того как выстрел был произведён, и снаряд летел, а жертва металась в панике, и подвернулась прямо под снаряд (или осколок).
И - что? Не иначе как Бог своей карающей дланью направил сей снаряд, да просчитав траекторию как Демон Лапласа какой-то! Так, что ли? Или, всё же, можно обойтись тут без Бога, Чёрта, Кочерги, Ангела, Демона (хоть Лапласа, хоть Максвелла)? Просто, произошло то, что МОГЛО произойти. Чему тут удивляться-то?

Возвращаясь к (поза)вчерашнему, чего я не уследил тогда...

В ответ на: В рамках научной логики ответ ищут много столетий и подходов к нему пока нет. Я и не пытаюсь в таком случае обвинить науку, что она неправа, потому что в чем её неправота?

Здесь я усматриваю манипулятивную подмену. Посмотрите ещё раз. Ищут - где? В рамках научной логики. Хоть и "научной", но всё же "логики". А обвинить кого Вы не пытаетесь? Эту самую "логику" (хоть бы даже и научную)? Ан, - нет, уже всю "НАУКУ"!!! Таким образом, тут либо подмена, либо неявно проталкивается, что "научная логика" - "наука". А разве это - так?

Да, научная логика - это существенная часть или "инструмент" науки. Но разве, - единственный?

Как у полтника: есть топор, есть долото, а ещё есть разные пилы (ножовки, двуручки, "луковки", лобзики, тёс, или даже бензопила с разными цепями, циркулярка...), ворота, буры, рубанки, фуганки... Много ещё разного плотницкого инструмента. И я что-то не вижу особой ценности в том, если мастер работает только "топором да долотом". А другого у него ничего нет? Или он не умеет им пользоваться? Ну какой он тогда, на фиг, мастер? А что здесь соответствует "научной логике"? Я полагаю, - шкурка, которой доводят поверхность. Конечному потребителю достаётся готовое изделие, поверхность которого последний раз обрабатывалась именно шкуркой. А следов от первоначальных ударов топором - уже даже не видно. А конечный потребитель видит, что коль скоро вся внешняя поверхность готового изделия последний раз обработана именно шкуркой, то, наверное, он может сделать вывод, что шкурка - это основной инструмент в руках плотника, и паче того, владение шкуркой - это суть плотницкого ремесла!

Имхо, так же и с "научной логикой" в науке.

Или Вы полагаете, что в науке нет ничего кроме логики? Ни интуиции, ни "озарений", ни "находок", ни таблицы Менделеева, которая приснилась? Ни просто образных представлений, аналогий... Даже в логике есть методы нестрогих рассуждений, например, - метод абдукции (правдоподобные рассуждения и т.п.) не дающие 100% гарантии истинности логических выводов.

В ответ на: Ответ дает вера и дают религии. Но дают не в рамках научной логики.

А они его - ДАЮТ??? Ответ у них у всех - один??? У Вас тут он, по крайней мере, - в единственном числе. А "религии" - во множественном... Вы хотите сказать, что все они дают один ответ? Или, всё же, - разные ответы? А разные ответы - могут быть все верными сразу? А всегда это так? То есть, религии и вера в принципе не могут дать неверного ответа? А неверный ответ - это тоже ответ? А он нам такой - нужен?

В ответ на: И со стороны атеистов тут же идет как раз то, в чем Вы сейчас обвиняете религию, но с формулировкой "вы не можете логически и опытным путем доказать - значит вы неправы".

Так-так... Итак, покажите хотя бы одного атеиста, который именно так "обвиняет религию"! Ссылку - в студию! Мне так представляется, что факт наличия отсутствия логического и обытного доказательства каких-либо религиозных утверждений - это не "обвинение", а доказательство (улика) для обвинения в кое-чём другом. А именно, - неконструктивности, манипулятивности, и даже заведомой преднамеренной лжи. Пока идут просто рассуждения, типа "А вдруг - так?", "А может быть, - сяк?", "А что, если - эдак?", но которые никого ни к чему не обязывают, атеисты не имеют ничего против. Можно рассуждать хоть про Иисуса Христа, хоть про Вицли-Пуцли, хоть про Бандрюку. Всё нормально. Но как только со стороны начинаются какие-то требования, наезды и обвинения со стороны религии (типа "Во грехе живёте!!!", или "Ты червь и тля перед Богом"), то тут есть основания обидеться и потребовать по крайней мере обосований таких утверждений. Потому что за такой базар принято отвечать.

В ответ на: А вопросы, заниматься ими или нет, есть, и они остаются без ответа со стороны науки.

Тааак... Сколько лет у нас Науке? Когда она, собственно, начиналась? С Ньютона (который даже "гипотез не измышлял" - по его словам, правда)? Или с Галилея и Декарта? Ну, в общем, где-то там... Потому что древне-греческие философы - это ещё не учёные. Это философы и мыслители... Иногда - математики... Но истинно научного подхода там никто особо не декларировал. Ну, грубо говоря, 300-400 лет. А теперь сравните с "возрастом" религий. Самый молодой - Ислам, ему примерно 1400 лет. Христианству около 2000. Буддизму 2500. Иудаизму 3000. Индуизму более 5000. Как вы думаете, как наука продвинулась за последние 300 и даже 100 лет (с 1905 года, когда была выдвинута гипотеза Планка и тогда же Теория Относительности Эйнштейна)... Если дать ей столько, сколько сейчас самым молодым религиям (т.е. ещё хотя бы тысчёнку-другую лет), как Вы думаете, смогут ли быть найдены ответы на те вопросы, которые корректно поставлены на сегодняшний день? Заметьте, я не говорю "на все вопросы" вообще, а только на те, которые конкретно и членораздельно осмыслены на сегодняшний день.

В ответ на: Почему, пока наука не может найти ответы, запрещается отвечать на них в рамках других способов мышления?

А кто запрещает? Ради Бога! Флаг Вам! Только одна маленькая просьбочка: когда Вы, применив ЛЮБЫЕ способы мышления, придёте к результату, оформите, пожалуйста, свои ответики в соответстви с некоторыми, даже не слишком сложными правилами, ладно? Тогда они, эти Ваши ответы, даже могут сойти за вполне "научные". Я не про процесс поиска даже. Я про оформление конечных выводов!

_____________________

Кстати, про интуицию. Где-то рядом тут была какая-то тема, типа "Закон, справедливость, есть ли что-нибудь Выше". Пока она не слишком опустилась, и её ещё можно найти. Там мы с Барнаульцем рассуждали на близкие и смежные темы. В частности, там (в конце) мы скатились на сознание, интуицию и всё такое. Повторяться не хочу (можете почитать ту тему, и даже постить туда), но окромя всего прочего, там такие тезисы.

- Существует Подсознание и Интуиция. По некоторым оценкам на них приходится 90-95% высшей нервной деятельности.

- Если условно уподоблять человеческий мозг компьютеру, то "вычислительные ресурсы" у него - огромны. Мозг даже не человека, а довольно мелких животных (в т.ч. летучих мышей) в реальном времени решает весьма сложные задачи, такие как ориентация в пространстве, распознавание образов и т.п. Одно только зрение - чего стОит. Ещё считается, что обычно мозг задействует только 3-4% своих "вычислительных ресурсов" на мыслительную деятельность, остальные же 96-97% заняты непонятно чем. По идее, Подсознанию доступны ВСЕ эти ресурсы. Поэтому меня даже не удивляют люди с феноменальными математическими способностями, которые, скажем, в уме вычисляют (или "угадывают"), скажем, корень 10-й степени из 50-значного числа, которым исписана вся доска типа школьной... Или как шахматист Алёхин играл в шахматы "вслепую" сразу со множеством претендентов...

- сравнительно низкая "вычислительная эффективность" сознательно-логического мышления (буквально, рассуждений) обусловлена тем, что оно реализовано как бы "интерпретатором - эмулятором", который реализует "виртуальный процессор" совсем другой архитектуры, и к тому же, работающий В РЕЖИМЕ ПОШАГОВОЙ ОТЛАДКИ, с записью протокола всех выполняемых операций. Подсознательное и интуитивное мышление в этой аналогии можно уподобить непосредственному (без отладчика и эмулятора) исполнению "родного" машинного кода.

- Кроме того, в той теме было озвучено предположение, что на уровне интуиции и подсознания человеческий мозг (хотя бы иногда, для выполнения каких-то определённых операций) переходит в режим "квантового компьютера". Квантовый компьютер пока не создан, но к 2020 году - вроде бы, - обещают. Если "на пальцах", то квантовый компьютер устроен так, что он являет собой, как бы, "бесконечности-ядерный" процессор или "бесконечности-процессорный" вычислительный комплекс. Все его "ядра" или "процессоры" заряжены одной и той же "программой", однако исходные данные, промежуточные и конечные результаты могут варьироваться. Разрешаются также межядерный (или "межпроцесорный") обмен данными и "поперечные" операции агрегирования данных (скажем, выбрать максимум или минимум, усреднить значения и т.п.). Это даёт возможность "за один такт синхронизации" решать такие задачи, на которые последовательным перебором ушли бы годы и тысячелетия. Например, подбор ключей шифрации. Если кого особо интересует, "где же располагается такое количество процессоров (или их ядер)?" то я отвечу так: "в параллельных реальностях по Эверетту!"

В свете всего этого, есть основания полагать, что великие "озарения" и "интуитивные догадки" - это не более чем достаточно честные результаты, логических, вычислительных (образных, каких угодно) мыслительных ОПЕРАЦИЙ. Огромные вычислительные ресурсы и хорошая "распараллеливаемость" вычислительного процесса, дающая возможность использовать "транспьютерные" и "квантовые" технологии, дают огромную фору человеческому мышлению даже перед современными суперкомпьютерами. Именно это качество человеческого мышления позволяет успешно "БИТЬ ПО ПЛОЩАДЯМ" (в артиллеристской аналогии, см. предыдущий мой пост).

И тогда всё встаёт на свои места. Возможен и тупой "перебор", и "случайный поиск", и при этом "вычислительных ресурсов" в принципе хватит на много лет вперёд. Никакого "бога", "чёрта" и "кочерги" - нам даже и не надо. Обойдёмся без них. У нас есть ДОСТАТОЧНЫЙ инструментарий РАЗНЫХ способов и "инструментов" мышления. И все они МОГУТ быть поставлены на службу именно - НАУКЕ. Пускай это даже "за рамками научной логики", но в пределах "научного способа познания". Пускай, они, эти методы, - не всегда 100% точные и надёжные. Как говорится, "Не клин, да не мох, - плотник бы сдох"!