−2°C
завтра: 7°C
Погода в Перми
−2°C
днем5°C
вечером7°C
завтра7°C
Подробно
 63,96
−0.1086
Курс USD ЦБ РФна 20 апреля
63,9602
−0.1086
 71,92
−0.3208
Курс EUR ЦБ РФна 20 апреля
71,9232
−0.3208
PRM.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Негативные последствия незнания Родной Истории.

  • veteran

    Сообщений: 1722

    В ответ на: Легкомысленно нацепляя на себя орденские регалии за которые люди платили кровью.
    Не легкомысленно. А с уважением. И в память о подвигах дедов.
    Я и в детстве любил ходить на майский парад. Да еще и с красным флажком. По вашей-то логике это тоже было святотатственно. Ведь за красное знамя кровь проливали, а тут я такой-сякой иду и красным флажком "легкомысленно" размахиваю. Ууу, бяка! :biggrin:

    Вы в этом топике с Казановой на пару как те старухи на лавочке, которые осуждают всех и вся лишь бы о чем-нибудь позлопыхательствовать.

  • забанен

    Ангел или Бес

    Сообщений: 12680

    К стати как вариант - гвоздика притороченая к одежде у сердца - есть более достойный знак памяти и уважения, нежели то, что предлагают как флэшмоб медвепуты. Возьмите на вооружение те, кому нужен какой-то фетиш для того, чтобы реанимировать из комы свою память.

  • забанен

    Ангел или Бес

    Сообщений: 12680

    Вы вообще думать и понимать умеете? Ах да - чукча не читатель, чукча писатель. Прочитайте внимательно все, что писали выше и не пишите глупостей.

  • забанен

    Ангел или Бес

    Сообщений: 12680

    Ответьте наконец на вопрос Казановы - о каких таких дедах вы вспоминаете 9 мая, нацепляя на себя "георгиевскую" ленту?

  • veteran

    Сообщений: 1722

    В ответ на: Вы вообще думать и понимать умеете? Ах да - чукча не читатель, чукча писатель. Прочитайте внимательно все, что писали выше и не пишите глупостей.
    Это что за набор слов? "Домашняя заготовочка", пригодная на все случаи жизни, когда у вас кончаются аргументы по существу? :миг:

  • забанен

    Ангел или Бес

    Сообщений: 12680

    Аргументов "по существу" с вашей стороны я пока еще не слышал. :dnknow: Только безграмотные заявления о какой то там памяти о чем-то.

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    В ответ на: Только безграмотные заявления о какой то там памяти о чем-то
    Он зачем-то, в каждом посте, "забивает голы в свои ворота", и радуется "удаче". Чего-то тут неправильное. Если сознательно такую ерунду постит, то это как-то неприлично, если на "автопилоте", то .... :ха-ха!:

  • забанен

    Ангел или Бес

    Сообщений: 12680

    ... стадный инстинкт! (как попугай, неосознанно, повторяет то, что в него слили). Ты об этом?

  • veteran

    Сообщений: 1722

    В ответ на: Ответьте наконец на вопрос Казановы - о каких таких дедах вы вспоминаете 9 мая, нацепляя на себя "георгиевскую" ленту?
    Я - о своем деде, погибшем при форсировании Днепра. И о русских военных славных победах. Ленточка-то георгиевская. А георгиевский крест в честь Георгия Победоносца. Великомученник Георгий, победивший Змия, издавна изображался в русской традиции на гербах, на щитах. Это всё символы. О воинской славе, о доблести, о победе добра над злом.
    А вы с Казановой то ли значения символики не постигаете, то и просто докопались непонятно до чего, лишь бы побрюзжать, да показать, какие вы умники.

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    В ответ на: Великомученник Георгий, победивший Змия, издавна изображался в русской традиции на гербах, на щитах. Это всё символы. О воинской славе, о доблести, о победе добра над злом
    Так всё же какое отношение имеет орден Георгия к победе в ВОВ? ИМ же не награждали тогда.

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    В ответ на: .. стадный инстинкт! (как попугай, неосознанно, повторяет то, что в него слили). Ты об этом?
    Не совсем так. Повторять это одно, но вот уже беЗсмысленные действия совершать это- другое. Да не обидится никто, но, вот если стадо баранов вожак ведёт в пропасть они все упадут, так как вера в вожака сильнее здравого смысла.
    Когда начинают какую-то массовку, то толпари быстро присоединяются не думая ни о чем.

  • veteran

    Сообщений: 1722

    В ответ на: Только безграмотные заявления о какой то там памяти о чем-то
    Ну точно. Поумничать решили. И заодно себя выставить умниками на фоне "безграмотного стада".
    Самоутверждайтесь и дальше. И поддакивайте друг дружке как классические "петушка и кукух".

  • guru

    Сообщений: 4750

    Вот смотрю на отцовские награды. Лента медали "За победу над Германией" имеет то же чередование чёрных и оранжевых полос. Количество их другое. Так скажите, какого хрена вы сделали символом победы в ВОВ неведомую "георгиевскую ленточку", а нет конкретную ленту медали "За победу над Германией"?

    Правильный мёд от правильных пчёл.

  • veteran

    Сообщений: 1722

    В ответ на: Так всё же какое отношение имеет орден Георгия к победе в ВОВ? ИМ же не награждали тогда.
    Нет, тогда не награждали. А разве кто-то утверждал обратное?? Или может вы полагаете, что кто-то этого не знал??

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: К стати как вариант - гвоздика притороченая к одежде у сердца - есть более достойный знак памяти и уважения
    В годы войны гвоздика не имела никакого "символического значения", тем паче, что во время оно красная гвоздика была символом приверженцев Наполеона. Возрождение символики красных гвоздик началось у нас где-то в 1960-е годы как составная часть второй волны "пролетарского интернационализма". Тогда гвоздика стала непременным атрибутом Октябрьской символики.

    Так что гвоздики уместны на 7 ноября, но отнюдь не на 9 мая.

    Caveant consules!

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    В ответ на: Нет, тогда не награждали.
    Тогда зачем, вся эта акция, коли гл не имеет никакого отношения к ВОВ? Как всегда, подмена ценностей?
    Впрочем с вами нет смысла время тратить

  • veteran

    Сообщений: 1722

    В ответ на: Тогда зачем, вся эта акция, коли не имеет никакого отношения к ВОВ? Как всегда, подмена ценностей?
    Впрочем с вами нет смысла время тратить
    Да у вас видимо свободного времени - вагон, раз позволяете себе роскошь талдычить одну и ту же тривиальщину по многу раз.
    Ну что вы кукуете из поста в пост "не имеет отношения к ВОВ" , "не имеет отношения к ВОВ"? Зато имеет отношение к воинской славе, к подвигам, доблести, русским военным победам, а значит и к победе в ВОВ в том числе тоже.

    Впрочем с таким озлобленным брюзгой нет смысла разговаривать.

  • волнистый бугагайчик

    Сообщений: 13749

    А я, пожалуй, очередной (и, видимо, в последний, к сожалению) раз поеду к деду, который прошел всю войну и просто с ним выпью за тех, кто не дожил до победы.

    Кстати очень показательна реакция "раздавальщиков" на вопрос "а зачем эта ленточка"? При ответе "помним и все такое" - задайте простой вопрос "Ну всех солдат поименно вспоминать не будем, а кто был командующим 3-м украинским фронтом в 1944 году?" Эффект потрясающий. :biggrin:

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • guru

    Сообщений: 8934

    Ну что вы с ним спорите? Для данного господина ленточка не имеет смысла, зато имеет смысл на 9-е мая поить ветеранов коньяком и хвастать этим на форуме.

  • забанен

    Ангел или Бес

    Сообщений: 12680

    Да никого они не помнят. Просто - тусуются, как сейчас модно говорить. Это уже понятно. Вон человек, даже толком объяснить не может почему он 9го мая "георгиевскую" ленту нацепить хочет. Мол чего то он там помнит. Для этих людей, лента - своеобразный "пропуск" на тусовку, все делают вид, что они что-то помнят, а задай простые вопросы - даже по поводу "георгиевской" ленты, начинают нести ахинею - кто во что горазд. Не удивлюсь, если кто-нибудь однажды вякнет, что в ВОВ награждали крестами - от этого и пошла мол символика...

  • забанен

    Ангел или Бес

    Сообщений: 12680

    Везет тебе - твой еще жив. А мои... и съездить могу только на могилки. К сожалению, их становится все меньше, а осквернителей их памяти все больше.

  • veteran

    Сообщений: 1614

    >Не легкомысленно. А с уважением. И в память о подвигах дедов.


    Очевидно дефчонки лёгкого поведения на подтанцовках некоторых шоу ,одетые в военную форму делают это из уважения к российской армии . ::улыб:

  • guru

    Сообщений: 8934

    В ответ на: кто был командующим 3-м украинским фронтом в 1944 году?
    А к вам подойдут и попросят перечислить генералов участвовавших в Бородинском сражении, вы перечислите? Просто через 25 лет не будут помнить не только командующего 3-м украинским фронтом в 1944 году"" , но и впринципе полоководцев ВОВ, а еще через 25 не будут знать чем эта победа была великой и что победил не русский , а советский народ и т.д., но если какой нибудь символ приживется(та же ленточка) еще много десятилетий люди будут помнить об этой победе.

  • волнистый бугагайчик

    Сообщений: 13749

    ну так я и не выделываюсь методом "нацепить ленточку - типа помню и все такое".
    Участвовали там, кстати, с русской стороны Кутузов, Багратион, Барклай де Толли, Дохтуров, Тучков, Дука, Сиверс, Шаховский, Понятовский... Хватит? С французской - Мюрат, Латур-Мобур, Нансути, Жюно... Достаточно?

    :миг:

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • guru

    Сообщений: 6622

    > а кто был командующим 3-м украинским фронтом в 1944 году?

    До мая - Малиновский, после - Толбухин. Только какое отношение знание военных операций и/или военноначальников (особенно с учетом их постоянных рокировок) имеет к памяти о ВОВ?

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • guru

    Сообщений: 8934

    Собственно я не хотел сказать что вы не знаете(хотя улица и комп с инетом несколько разные вещи, правда?), а то что поколения меняются, меняются ценности, история не стоит на месте и я считаю важным появление символа который связывает поколения и делает память материальной.

  • волнистый бугагайчик

    Сообщений: 13749

    Разница - в том, кто и что вкладывает в понятие "помнить".

    Типа-помнить методом наматывания ленточек и помнить события, даты, людей - это, как говорят в одессе, две большие разницы.

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • волнистый бугагайчик

    Сообщений: 13749

    Хм. На улице я, пожалуй, назову на одного - двух меньше. Если буду из гаража идти. Если просто гулять буду - то могу и больше навспоминать.

    Сделать память материальной? Извольте. Почему бы, в рамках данной акции, не привести в порядок памятные места? Или, в рамках той же акции (только не строго 1 день в году, а вообще) не помочь ветеранам каким-либо образом - они, вообще-то, не молодеют и им нужно столько всего - от лекарств и продуктов до простого общения... Можно же просто спросить - надо ли чем помочь. И все! Никто не требует отдавать последнее - но даже просто прийти в гости, угостить вкусным (на пенсию-то не разгуляешься, правда-правда!), поговорить..
    Или ценности сменились и достаточно гордиться ленточкой? Не меняйте человеческое отношение к людям на символы - у нас для символов есть правительство, которому эти самые символы важнее людей.

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • guru

    Сообщений: 8934

    В ответ на: Почему бы, в рамках данной акции, не привести в порядок памятные места?
    Делают, как на уровне государства так и активисты....и многие из активистов носят ленточки...вспомните прибалтику,Севастополь...И адрессная помощь тоже присутствует кто-то больше, кто-то меньше и ленточка здесь ни причем.
    В ответ на: Или ценности сменились и достаточно гордиться ленточкой?
    А кто ей гордится? Это выражение солидарности, так кто-то ходит на парад погулять и посмотреть, а кто-то подарить цветы и поговорить с незнакомым ветераном, что теперь клеймить парад?
    А люди и даты....никто не умалят подвигов солдат, талант полководцев, но это победа народа и выразить уважение этой победе, пусть даже один день в году уже что-то, могло не быть и этого. И как это сделано дело десятое(конечно не для индивидуумов а для общества в целом).

  • guru

    Сообщений: 6622

    > Типа-помнить методом наматывания ленточек и помнить события, даты, людей - это, как говорят в одессе, две большие разницы.

    Для вас, возможно, важны события и даты. Для меня - эмоции. Как трудно было впервые поднять оружие и убить человека. Даже врага. Даже ради спасения собственной жизни (мотивы более высокого порядка, типа освобождения Родины, вообще рядом не стояли). И как этот страх и боль грушили 100 граммами "фронтовых". Как вошли в белорусскую деревню, а её жители догорали вместе в коровником. И как после этого стало не страшно стрелять.
    Какое чувство дикого восторга рвалось из груди, когда вошли на территорию Германии. И как убивали немецких жещин и детей. За ту белорусскую деревню. И как глушили стыд на эти убийства все годы после Победы теми же 100 граммами. Для меня важна война солдат, а не военноначальников. Но это та же самая война, которую помните вы. И цель моей памяти - не только благодарность перед павшими и выжившими, но и ежеминутное осознание того, что подобное никогда не должно повториться.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • experienced

    Сообщений: 784

    Извините , если бы ленты красные были или зеленые - ближе и роднее бы стали? :secret:
    А вот что касаемо вязать куда ни попадя сей символ - это все зависит от уровня развития и культуры общества. ИМХО Уж водку из-за ленточки, да и вообще такую водку я уж точно покупать не буду. И ВСЕМ не советую. В соседнем топике про маркетологов была речь. Вот уж точно - ничего святого. Еще бы крестик посеребреный в бутылку окунули и на пасху продавали. Наглядный пример быдлячества. :bad:

    Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо больше, чем просто добрым словом.

  • experienced

    Сообщений: 784

    Изобразите солярный символ в белом круге и на КРАСНОМ фоне. Выйдите в людное место, того же 9 мая. И посмотрим, со многими ли удасться подискутировать в отношении "почасового" или "противчасового" направления символа... :злорадство:

    Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо больше, чем просто добрым словом.

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: Предлагаемая лента, судя по ширине полос - гвардейская лента,
    Ну я понимаю, что у некоторых обычное обострение сезонного формализма, но Вы то мне казались более вменяемым. Вы отличите колодку Ордена Славы или медали "За победу над Германией" от колодки Георгиевского креста? Без микрометра? Очень сомневаюсь. :улыб:И ИВС, утверждавший статут и образец ордена Славы, наверняка хорошо представлял себе, какую ленту он утверждает.
    Если бы эту ленточку назвали "гвардейской" - воплей было бы еще больше.

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    Ну, емнип, у ленты Георгиевских орденов боковые оранжевые полоски почти не видны - очень узенькие. У "гвардейской" - заметно шире.
    В принципе, медалью "за победу над Германией" (на этой ленте) награждали всех военнослужащих ВОВ - в принципе, это может быть главным аргументом (которого я не знал. А кто его знал?) за то, чтобы эта лента стала символом. Но ведь об этом я, например, ни слова не слышал? А кто-нибудь слышал?

    В общем, ладно... хочет кто носить - мне-то... я мнение высказал. решили через 60 лет придумать новый символ Победы - не очень понятно зачем, но пусть. Назвали этот символ - "Георгиевская" ленточка - неисповедимы мысли рекламистов и гадать о их логике бесполезно. Пусть будем считать, что это не только символ победы в ВОВ, а вообще любой ратной победы. Либо - что эта лента медали "за победу над Германией".

    Есть свои плюсы и минусы у всего. И у ленты при всей её неоднозначности есть плюсы. Как и минусы. Моё мнение отрицательное, но от него всё равно в данном вопросе мало что зависит.

    Исправлено пользователем Михаил_1 (05.05.09 10:02)

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: Ну, емнип, у ленты Георгиевских орденов боковые оранжевые полоски почти не видны - очень узенькие.
    Ну в общем оно не совсем так. Современный Георгиевский крест Российской Федерации - там действительно лента практически без окантовки.
    http://award.adm.gov.ru/znak/znak_2.htm
    А вот георгиевские кресты дореволюционной России на ленте практически один в один совпадающей с гвардейской.
    http://www.novonikolaevsk.com/glava2.htm (примерно треть страницы сверху - есть картинка с четко выраженной окантовкой ленты)
    В ответ на: Но ведь об этом я, например, ни слова не слышал? А кто-нибудь слышал?
    Так это вопрос к государству или к собственной исторической памяти? А тот, кто слышал - может носить ленточку? Или только по Злыдю: пока не перечислит 10 сталинских ударов и всех командармов поименно - ни-ни?

    Еще раз повторюсь - не в ленточке дело, а в том как относиться к этой ленточке. В идеале неплохо было бы если пару раз милиция штрафанула подростков которые эти ленточки используют вместо шнурков, да заодно бы воспитательную беседу с родителями провела. А еще лучше если родители брали пример с Верта и проникновенно объясняли своим чадам - что такое память.

  • забанен

    Ангел или Бес

    Сообщений: 12680

    Еще раз повторяю - потрудитесь, прежде чем запостить очередную глупость, хоть в какой-то мере изучить предмет дискуссии. Пока не поймете чем отличается фашистская свастика от других видов, разговор с вами вижу лишенным всякого здравого смысла.

  • veteran

    Сообщений: 1722

    В ответ на: решили через 60 лет придумать новый символ Победы - не очень понятно зачем,
    Да отчего же "новый"? Посмотрите в присоединенном файле - советская открытка 1948 г. выпуска ко Дню Победы.
    Сколько помню лента присутствовала в праздничной атрибутике 9 мая и в честь вооруженных сил СССР ( 23 февраля). Посмотрите на плакатах, на открытках, на стендах музеев СССР. Это отнюдь не новая символика и не новый образ.
    А с микрометром вымерять и сравнивать ширину полосочек - это действительно "сезонное обострение формализма", как сказал kosta. Ну либо желание поумничать да побрюзжать.

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    Понятно, что присутствовала. Но не пиарилась как "символ победы и памяти".
    А кто с микрометром вымеряет? Или эта фраза - "желание поумничать да побрюзжать"? :ухмылка:

    Ладно... Надеюсь, не буду в этом году видеть грязные лоскуты (да и новенькие ленточки) на антеннах, водке и помойках в тех количествах, что раньше. Надеюсь.

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    Не пиарилась, а просто была этим символом.
    Заинтересовал меня 242424 - и вот что находится по гуглу "старые открытки к дню Победы".
    http://our-cards.by.ru/ - оттуда найти День Победы несложно.
    Что же получается - истории своей не знают как раз все те, кто тут возглашал про "новые символы". :улыб:

    Исправлено пользователем kosta (05.05.09 13:43)

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    Вы утверждаете, что понятие "Георгиевская лента" как символ Победы, памяти присутствовал всегда? И на антенки машин и сумочки его повязывали?
    Вы же сами пишете - "Заинтересовал меня 242424 - и вот что находится по гуглу "старые открытки к дню Победы"." - значит, не считали раньше это символом, сейчас обратили только на это внимание. Так что историю тогда уж все не знаем. Признаюсь, не знал про медаль "За победу..." - теперь знать буду. Но, думаю, 99% повязавших на 9 мая об этом знать не будут. Обратите внимание, если будут репортажи etc - сколько % респондентов назовут её "георгиевской" и ни словом не обмолвятся про её суть в ВОВ.

  • guru

    Сообщений: 4750

    На советской открытке лента медали "За победу над Германией" А на ней "профиль Сталина" :улыб:

    Правильный мёд от правильных пчёл.

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    Я утверждаю, что лента цвета "дым и пламя" была символом личной доблести всегда. Как бы ее не называли. Полагаю, что до годов 20-х прошлого века ее называли "георгиевская", а начиная с 50-х - "гвардейская".
    В ответ на: значит, не считали раньше это символом, сейчас обратили только на это внимание.
    Напротив, у меня не возникало поводов не считать эту ленту символом. Мне и в голову не приходило, что оно как то по другому. Символом Победы в ВОВ - опять таки я не задумывался над обратным. Почему, не знаю, но точно не по указке ВВП и ДАМ, скорее потому что военная победа в моем понимании неотделима от личной доблести война.
    Но поскольку многие утверждают обратное, мне пришлось поискать подтверждения своим смутным мыслям. Нашел - да, пятиполосная двухцветная лента являлась символом Победы в ВОВ в советское время.
    В ответ на: 99% повязавших на 9 мая об этом знать не будут
    Так уж устроено время - чем дальше прошлое, тем меньше фактов остается в памяти. Меня это не радует, но реальность перевернуть невозможно. В начале века 22-го Великая Отечественная будет восприниматься также как сейчас война с Наполеоном. Была, победили.

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    не буду спорить, в основном согласен, сойдёмся на этом. :agree:

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    В ответ на: Ну либо желание поумничать да побрюзжать.
    Да, у записных демократов явная весення ажитация. Всё им покоя не дают герои прошлого (у самих-то нет таковых), то ленточку навешают куда ни попадя, то испохабят советские эстрадные песни, а сейчас вот " 17 мгновений весны раскрасили" . Впрочем у Пушкина есть стихотворение, что мазня пачкуна ничтожного не уничтожит Мадонну Рафаэля.

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    В ответ на: Полагаю, что до годов 20-х прошлого века ее называли "георгиевская", а начиная с 50-х - "гвардейская".
    Чего-то вы целых тридцать лет "одним махом побивахом". С 20-тых до 50-тых эту ленточку никак не называли, что ли?

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    В ответ на: Извините , если бы ленты красные были или зеленые - ближе и роднее бы стали?
    Надо было что-то новое (имхо), а вот то, что было не стОит переиначивать, пусть остается таким как было.

  • veteran

    Сообщений: 1722

    В ответ на: то ленточку навешают куда ни попадя, то испохабят советские эстрадные песни, а сейчас вот " 17 мгновений весны раскрасили"
    Да что это с вами? Чем вам уже и киношники не угодили? Хотите - продолжайте смотреть старые фильмы в черно-белом варианте. Кто вам мешает? А кому-то другому может быть больше нравится цветное кино. Хотите - используйте вместо ленточки красные гвоздики в качестве символики (тут кто-то предлагал). Можете и другим гвоздики раздавать, и увлекать своим примером друзей, знакомых и незнакомых. А кто-то предпочтет с ленточкой ходить. Эта ленточка - символика, знакомая с детства. Но Вас никто не принуждает ходить именно с ленточкой. Ходите хоть с гвоздикой, хоть с миллионом алых роз. Есть выбор. И это неплохо. Чего вам всё неймется?

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    В ответ на: Чего вам всё неймется?
    Не нравится бизнес на памяти страны. Есть у нынешних свои "шедевры" пусть над ними и глумятся, то, что было им не принадлежит :death:

  • veteran

    Сообщений: 1722

    В ответ на: На советской открытке лента медали "За победу над Германией"
    Ну и чудненько. Вы сможете указать отличия этой ленты от той, которую на улице раздают?
    В ответ на: А на ней "профиль Сталина"
    На открытке нет никакого профиля.

    ЗЫ смотрим открытку "20 лет Победы"

  • veteran

    Сообщений: 1722

    В ответ на: Есть у нынешних свои "шедевры" пусть над ними и глумятся, то что было им не принедлежит.
    1. В чем же вы узрели "глумление"?
    2. "им не принадлежит" - "им" - это кому? Кого вы имеете в виду? Политиков? Празднующий народ? Кого?

Записей на странице:

Перейти в форум