2°C
завтра: 17°C
Погода в Перми
2°C
вечером11°C
ночью10°C
завтра17°C
Подробно
 92,13
−0.3744
Курс USD ЦБ РФна 26 апреля
92,1314
−0.3744
 98,71
−0.2039
Курс EUR ЦБ РФна 26 апреля
98,7079
−0.2039
PRM.Форум /Основные форумы / Основной форум /

О чудесах и "фанатизме темных масс"

  • Проф. Успенский Н. Д.
    К истории обряда святого огня, совершаемого в Великую Субботу в Иерусалиме. Актовая речь, произнесенная 9 октября 1949г. на Совете Ленинградской Духовной Академии.

    ...
    Нам могут задать вопрос: что же смотрят палестинские иерархи и сам иерусалимский патриарх? На этот вопрос мы находим ответ в упомянутых выше дневниках преосв. епископа Порфирия. Приведя свой разговор с патриаршим наместником, филадельфийским епископом Дионисием (позднее митрополит Вифлеемский), где последний говорил о способе зажигания св. огня, преосв. Порфирий пишет: «Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение благочестивой лжи. Как он ведает и может, так и вразумит и успокоит народы, верующие теперь в огненное чудо великой субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас растерзают у самой часовни Св. Гроба».[67]

    Очевидно, когда-то, не дав своевременно энергичного разъяснения своей пастве о истинном смысле обряда св. огня



    43

    в дальнейшем они оказались не в силах поднять этот голос перед все возраставшим в силу объективных условий фанатизмом темных масс. Если это не было сделано своевременно, то позднее стало невозможным делом, без риска за личное благополучие и, пожалуй, целость самих святынь. Им осталось – совершать обряд и молчать, утешая себя тем, что Бог «как ведает и может, так и вразумит и успокоит народы».

    Мы же можем согласиться с объяснением митрополита Вифлеемского Дионисия, «что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады, все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного»,[68] и к этим словам наместника иерусалимского патриарха добавить от себя, что для нас этот огонь есть, был и будет священным еще и потому, что в нем сохраняется древнехристианская и вселенская традиция; традиция, связанная с верой во Христа, как света истинного, просвещающего всякого человека, приходящего и мир (Иоанн 1:9); традиция, с которой христиане завершали каждый день своей жизни, а многие, как св. Макрина, переходили и в жизнь вечную; наконец, традиция, голос которой мы слышим до сего дня в словах «видевше свет вечерний, поем Отца, Сына и Святаго Духа Бога», и о которой не перестает напоминать нам церковь, всякий раз, когда священник, стоя во святых вратах с горящим светильником, возглашает нам: «Свет Христов просвещает всех».

  • Проблема в том, что профессор Успенский рассуждал о "гусиных лапках" ("-Ох и сладки гусиные лапки! -А ты их едал?- Мой дядя видал, как барин едал."). По понятным причинам ни Успенский, ни его слушатели (дело происходило в СССР в 1949 году) никогда не были в Палестине (да еще в в Великую Субботу) , поэтому рассуждают об явлении понаслышке. В частности, в статье Успенского, ни разу (!) не отмечен феномен "холодности огня", который отмечался всеми очевидцами (с некоторыми из них я общался лично). Желающие могут порыться в Интернете на атеистических сайтах и найти массу химических версий "холодного огня", т.е. этот феномен не отрицают и атеисты, хотя и пытаются дать ему материалистическое объяснение.

    Поэтому простейшее "объяснение" профессора, «что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады, все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного» не выдерживает критики.

    Caveant consules!

  • В ответ на: В частности, в статье Успенского, ни разу (!) не отмечен феномен "холодности огня", который отмечался всеми очевидцами
    Другие, по словам проф. Дмитриевского, «наиболее экзальтированные и возбужденные, «св. огнем» опаляют себе лоб, голову, руки, грудь, берут его в рот и даже тушат пуки свеч у себя на груди».

    В ответ на: (с некоторыми из них я общался лично).
    "-Ох и сладки гусиные лапки! -А ты их едал?- Мой дядя видал, как барин едал."

  • В том-то и дело, что огонь в первые минуты ничего не "опаляет", поэтому чтобы "умываться" огнем, экзальтации не требуется.

    Да и некоторые места профессорской статьи типа "Очевидно, когда-то, не дав своевременно энергичного разъяснения своей пастве о истинном смысле обряда св. огня, в дальнейшем они оказались не в силах поднять этот голос перед все возраставшим в силу объективных условий фанатизмом темных масс", - написаны языком, более естественным для статьи по научному атеизму...

    Кстати, небезызвестный ренегат - Александр Осипов (бывш. протоиерей, магистр богословия, профессор) , который в 1960 году опубликовал в «Известиях» огромную статью, где он писал, всякую веру потерял и стал атеистом, - тоже выходец из ЛДА.

    Caveant consules!

  • Нет, не успел стать атеистом...

    Успенский Николай Дмитриевич
    ...
    В этот же день в Иоанно-Богословском храме митрополит Ленинградский и Новгородский Алексий (будущий Патриарх) в сослужении ректора Ленинградских Духовных школ протоиерея В.Сорокина совершили первую панихиду о новопреставленном Николае. Перед началом панихиды Владыка сказал проникновенное слово о почившем, отметив его научно-богословскую деятельность, труды и служение Церкви. Отпевание было совершено в Никольском кафедральном соборе. Похоронен на Серафимовском кладбище, рядом с храмом. (Источник сведений: база ПСТБИ "Новомученики и Исповедники Русской Православной Церкви XX века"). Новомученики и Исповедники Русской Православной Церкви XX века

  • Я знаком с биографией Успенского... Осипова я привел в качестве примера того, какие подчас кадры служили в то время в ЛДА. Впрочем, во все времена питерская академия была рассадником вольнодумства, в то время как Московская сторого следовала Традиции.

    В любом случае, Ваша ссылка - частное мнение профессора-мирянина, основанное лишь на определенной интерпретации некоторых источников. Тот же Алексий Второй (отпевавший, как Вы отметили, Успенского) относится к благодатному огню как к чуду, ежегодно благославляя Фонд Андрея Первозванного на доставку огня спецавиарейсом в Москву.

    Caveant consules!

  • А к чему это всё вообще?
    Если народ "фанатеет", как Вы считаете, почти 2 тысячи лет - это разве не повод задуматься, а фанатизм ли это?
    Отчего так быстро перестали фанатеть от таких сладких коммунистических грёз? Или от нацистских сказок про белого бестию. Или от всех прочих идей и идеек последних столетий.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Вот это бы почитать...
    Порфирий Успенский. Книга бытия моего. Дневники и автобиографические записки. Под ред. П. А. Сырку. СПб., 1894—1902. Т. 1—8.

  • Есть существенно более древние религии - буддизм, например. (религии) Значит, они более истинные?

  • Меньше всего хотелось бы высянять, где больше истины. Но даже если принять во внимание материалистическое определение критериев истины - существующая общественная практика прямо-таки вынуждает считать, что и буддизм, и христианство, и ислам доказали свою истинность числом сторонников и результатами общественного развития. Человеческий мир основан на них, что бы там ни говорили.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Если народ "фанатеет", как Вы считаете, почти 2 тысячи лет - это разве не повод задуматься, а фанатизм ли это?
    повод, конечно. давайте, предположим, что это не фанатизм. что нам это даст? концепция "чуда", к сожалению, очень непродуктивна. принямши её, вы не можете ничего познать, развиться, сделать новое, останется только фанатеть у чудо-огня до пенсии.
    В ответ на: Отчего так быстро перестали фанатеть от таких сладких коммунистических грёз?
    потому что этот фанатизм оказался жестковат, он требовал слишком большого количества врагов народа (отнюдь не фанатиков идеи), машущих киркой на урановом руднике, причём бесплатно. а главное - идеолог умер.
    а тут всего-то святой огонь, знай себе бензин подливай раз в день, и всего делов. всё отработано. идеологов навалом. организация на уровне (:

    ё

  • Какой Вы жестокий!


    Вы наверное ещё и в детском саду в младшей группе разоблачите чудо - ну ка ёлочка зажгись!

    И что - Деда Мороза не существует....

    :улыб:

  • В ответ на: Тот же Алексий Второй (отпевавший, как Вы отметили, Успенского) относится к благодатному огню как к чуду, ежегодно благославляя Фонд Андрея Первозванного на доставку огня спецавиарейсом в Москву.
    За священным, но вряд ли за чудесным огнём.
    «что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады, все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного».

    Слаба вера, если без чудес она не может. Тогда уж лучше в цирк.

  • А что Вам мешает съездить и в Великую Субботу 2007 года и самому оценить ЧУДО это или фокусы?

    Она улыбалась, мурлыча простой мотив,
    Была импозантна с теми, кто был учтив

  • Даже не обязательно ехать на Великую Субботу, что бы понять, что все написанное в Библии было, и благодатный огонь - это действительно Чудо!
    Побывав однажды в Храме Гроба Господня, я не сомневаюсь в этом!
    Мне кажется все, кто отвергает божественное происхождение огня, ни разу в Иерусалиме не были. Иначе не писали бы.

    Счастье это когда тебе все завидуют, а нагадить не могут...

  • Благодатный огонь - взгляд скептика

    В конце 19, начале 20 века, среди видных православных деятелей и учёных преобладала скептическая позиция в отношение чудесной природы Благодатного огня. Их мнение подытожил выдающийся востоковед Крачковский:
    "У лучших представителей богословской мысли и на востоке заметно то толкование чуда, которое позволяет проф. А. Олесницкому и А. Дмитриевскому говорить о "торжестве освящения огня при Гробе Господне".
    Крачковский И. Ю. // Христианский Восток. Т.3. Вып.3.Пг., 1915. "Благодатный огонь" по рассказу ал-Бируни и других мусульманских писателей X- XIII вв. http://www.holyfire.org/doc_ChristVostok1915.htm

    Как пример скептического отношения к чуду в статьях востоковедов и богословов 19 века можно привести такой пассаж, при описание Благодатного огня:

    "Некогда праздник огня при гробе Господнем соединялся непосредственно с пасхальною заутренею, но вследствие некоторых беспорядков, случавшихся при этом торжестве, по требованию местной власти он был перенесен к предшествующему дню" /Дмитриевский А. А., 1909 г. http://www.holyfire.org/doc_CerkovnieTorgestva_1909.htm/.

    Для Дмитриевского вполне естественно, что православное «чудо» может переноситься по прихоти исламского наместника.

    Наиболее полно, аргументация православных критиков была изложена выдающимся деятелем православной церкви Успенским Н. Д. (ученик Дмитриевского А. А.) и доложена в актовой речи произнесённой 9 октября 1949г . Разобрав древние свидетельства и богословскую сущность благодатного огня, Успенский приходит к следующему заключению:
    «Мы же можем согласиться с объяснением митрополита Вифлеемского Дионисия, «что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады, все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного», и к этим словам наместника иерусалимского патриарха добавить от себя, что для нас этот огонь есть, был и будет священным еще и потому, что в нем сохраняется древнехристианская и вселенская традиция;» «К истории обряда святого огня, совершаемого в Великую Субботу в Иерусалиме». http://www.golubinski.ru/ecclesia/ogon.htm

    Н. Д. Успенского, после разбора исторических данных о благодатном огне вспоминает свидетельство написанное другим видным церковным и научным деятелем епископом Порфирием (Успенским). Порфирий вёл дневник, куда заносил свои впечатления от событий исторического масштаба, размышления на отвлеченные темы, описания памятников и разные мелочи. Изданы они были в 8 томах Императорской Академией Наук на иждивение Императорского Православного Палестинского Общества под редакцией П.А.Сырку после смерти владыки. Третий том вышел в свет в 1896 году. Вот буквальная цитата:

    "В тот год, когда знаменитый господин Сирии и Палестины Ибрагим, паша египетский, находился в Иерусалиме, оказалось, что огонь, получаемый с Гроба Господня в великую субботу есть огонь неблагодатный, а зажигаемый, как зажигается огонь всякий. Этому паше вздумалось удостовериться, действительно ли внезапно и чудесно является огонь на крышке Гроба Христова или зажигается серною спичкою. Что же он сделал? Объявил наместникам патриарха, что ему угодно сидеть в самой кувуклии во время получения огня и зорко смотреть, как он является, и присовокупил, что в случае правды будут даны им 5000 пунгов (2500000 пиастров), а в случае лжи, пусть они отдадут ему все деньги, собранные с обманываемыхпоклонников, и что он напечатает во всех газетах Европы о мерзком подлоге. Наместники петроаравийский Мисаил, и назаретский митрополит Даниил, и филадельфийский еппископ Дионисий (нынешний вифлеемский) сошлись посоветоваться, что делать. В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня. После этого признания решено было смиренно просить Ибрагима, чтобы он не вмешивался в религиозные дела и послан был к нему драгоман Святогробской обители, который и поставил ему на вид, что для его светлости нет никакой пользы открывать тайны христианского богослужения и что русский император Николай будет весьма недоволен обнаружением сих тайн. Ибрагим паша, выслушав это, махнул рукою и замолчал. Но с этой поры святогробское духовенство уже не верит в чудесное явление огня. Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение (нашей) благочестивой лжи. Как он ведает и может, так и успокоит народы, верующие теперь в огненное чудо великой субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас растерзают у самой часовни Св. Гроба. Мы,- продолжал он, уведомили патриарха Афанасия, жившего тогда в Царьграде, о домогательстве Ибрагима паши, но в своем послании к нем написали вместо "святый свет",- "освященный огонь", Удивленный этой переменою, блаженнейший старец спросил нас: "почему вы иначе стали называть святый огонь?". Мы открыли ему сущую правду, но прибавили, что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного". стр.299-301 тома 3-го

    В этом свидетельстве важно обратить внимание на следующие моменты:

    1. «Наместники петроаравийский Мисаил, и назаретский митрополит Даниил, и филадельфийский еппископ Дионисий (нынешний вифлеемский) сошлись посоветоваться, что делать. В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня».
    Признание было в тесном кругу священников!

    2. «Но с этой поры святогробское духовенство уже не верит в чудесное явление огня».
    Веру в чудо потеряло святогробское духовенство!

    3. «Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение (нашей) благочестивой лжи».
    Рассказал Успенскому происшедшее непосредственный участник событий! Очевидец признания в подлоге!

    Люди, чьё мнение я привёл, имеют очень хорошую репутацию, прежде всего как учёные, но также и как заслуженные православные деятели. Ссылки на их биографии. Правда теперь, мы можем найти и много нелестных откровений на их счёт из уст православных священнослужителей ().

    В наше время, пожалуй, единственным крупным православным критиком Благодатного огня является опальный для РПЦ священник, доктор исторических наук, кандидат богословия, Александр Мусин. Его мнение получило выражение в статье «Божественная пиротехника от министерства культуры» - напечатанной в газете «Известия». http://www.inauka.ru/mifs/article53770/print.html

    Для ожидания благодатного огня внутрь Кувуклия входят два священника. Обычно это патриарх греческой православной церкви и представитель Армянской Апостольской церкви. Другими словами у ААЦ есть свидетель, который ежегодно непосредственно видит, что происходит внутри Кувуклии, т.е. месте где появляется огонь.
    Что говорят представители армянской церкви?
    Свидетельствует игумен монастыря Св. Архангелов (ААЦ), который 9 лет присутствовал на церемонии, и лично знакомом с теми священниками ААЦ, которые входили внутрь Кувуклия.

    «К часу дня двери Гроба запечатывают воском. Где стоят 2 священнослужителя: армянин и грек. К двум часам, открывают двери и греки вносят туда закрытую (зажженную) Лампаду и кладут на Гроб. После чего начинается крестный ход греков вокруг Гроба, на 3 круг к ним присоединяется армянский архимандрит и вместе продвигаются к дверям. Первый заходит греческий патриарх а за ним армянин. И оба входят в Гроб, где оба став на колени вместе молятся. После первым свечи от зажженной лампады зажигает грек, а потом армянин. Оба идут и подают свечи народу через отверстия, первым из гроба выходит грек, а за ним армянин, которого на руках несут в нашу игуменскую».
    http://forum.haylife.ru/showthread.php?t=1739

    Огонь возжигают от лампады, которую вносят непосредственно перед входом патриарха!

    Среди критический свидетельств интересно и следующее письмо.
    Полоцкий архиепископ Мелетий Смотрицкий был ещё православным, когда писал письмо своему бывшему учителю, Константинопольскому патриарху Кириллу Лукарису в 1627 году. Мелетий пытался примирить католиков и православных, что привело его в унию. Нелегко ему далось это решение, которому предшествовала поездка на восток за утешением и укреплением в православие, но встреча с православным востоком принесло ему только ещё больше разочарования. На кануне своего окончательного перехода на униатские позиции, он в частности пишет:

    "В[аше] пр[еосвященство], вероятно, помните, что я однажды спрашивал у вас, почему предместник ваш Мелетий, пиша против нового римского кален¬даря и стараясь доказать превосходство старого перед новым, приводит в подтверждение своего мнения разные чудеса, не исключая и таких, которые более не повторяются, но вовсе неупомонает об этом знаме¬нитом, ежегодном чуде иерусалимском? На этот вопрос в[аше] пр[еосвященство] отвечали мне в при¬сутствии двух ваших домашних сановников, протосин-келла иеромонаха Леонтия и архидиакона патриарха александрийского, что если бы это чудо действитель¬но совершалось в наше время, то все турки давно бы уверовали в Щисуса] Христа. Еще резче отозвался о том патриарх иерусалимский, тот самый, который берет этот огонь, выносит и раздает народу. Таким образом, прискорбно сказать, наши православные единоверцы, относительно этого чудесного огня, который некогда действительно являлся, а теперь, за грехи наши, перестал являться, предпочитают быть заодно с еретиками, каковы евтихиане, диоскориты и яковиты, нежели с католиками, которые чуда этого не допускают по весьма уважительным, особенно при виде того, что в то время делают у гроба еретики абиссинцы.
    Вот что меня тревожит, вот те четыре червя, которые, запавши в мою душу во время моего пребывания на Востоке, доселе не перестают точить и грызть ее". [Павел Ивинский. Восточно-славянская литература в Великом княжестве Литовском. - Вильнюс, 1998. - (Издание Вильнюсского университета, Факультет филологии), стр. 111-112)].

    Казалось бы, уже четвёртый год в России мы можем видеть трансляции с церемонии освящения огня, видеть, что чудесные всполохи, как две капли воды похожи на фотовспышке, создаваемые фотоаппаратами армии фотографов присутствующих на церемонии, что умывание огнём паломниками вполне легко повторить с факелом обычного огня, но люди продолжают верить в чудесные всполохи, и тёплый огонь.

    Мне возразят, что огонь же не обжигает? Но если я могу умываться обычным огнём также, как и паломники в храме Благодатным огнём, то в чём же необжигающие свойства Благодатного огня?

    Для наглядности можно сравнить, как я умываюсь огнём, http://krtdiv.narod.ru/ob/10.6.01.htm
    и как это делают паломники - http://www.holyfire.org/video.htm
    подробнее о благодатном огне - http://neholyfire.narod.ru/book/index.htm

    Свидетельства очевидцев о том, что огонь опаляет:

    Иеромонах Флавиан (Матвеев)
    православный христианин
    (священник)
    "К сожалению, поджигает. В 2004 году мой знакомый буквально через пять минут после получения благодатного огня (мы даже из храма не вышли) пытался "умыться огнём". Борода вроде бы небольшая, заметно стала разгораться. Пришлось закричать ему, чтоб тушил. В руках у меня была видеокамера, так что этот печальный случай остался зафиксированным документально. (...) Сам взял пример с других, подержал руку над огнём. Огонь, как огонь. Жжёт!" Тема была удалена с форума, но осталась на зеркале - http://www.nefedor.com/cgi-bin/nph-mgwcgi?MGWDB=NEFEDOR&MGWAPP=Search&REQ=WriteMessage&Message=2142718

    Соловьев Игорь православный христианин
    (новоначальный)

    "Не знаю, сколько времени прошло, как сошел Благодатный огонь, но когда огонь дошел до меня, и я попробовал, жег он или нет, то опалил себе волосы на руке и почуствовал жжение. (...) По-моему, жжение было обычное. Из нашей группы некоторые люди были довольно близко ко Гробу Господню, но никто из них не говорил, что огонь не опаляет".
    http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=41765&fullview=1&order=

    Александр Гагин православный христианин
    "Когда огонь сошел и его передали нам (через несколько минут) он жег как обычный, ничего особенного я не заметил, мужчин опускающих надолго бороду в огонь не видел". http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=41765&fullview=1&order=

    Самовозгорания? Но на 2 видофильмах, на 4 видеотрансляциях, нигде не обнаружено чтобы свечи или лампады в руках паломников самовозгорались. Хотя паломники пишут в свидетельствах о массовых самовозгораниях.

  • И надо же, сколько раз была у гроба господнего в Иерусалиме. Ни разу не задумывалась о подлоге. Откуда такие мысли,если нет веры,то не верьте,и не надо других убеждать.Там огонь горит не переставая,ни когда не тухнет от него свечи освещают и поджигают. и.т.д.

  • В ответ на: И надо же, сколько раз была у гроба господнего в Иерусалиме. Ни разу не задумывалась о подлоге. Откуда такие мысли,если нет веры,то не верьте,и не надо других убеждать.Там огонь горит не переставая,ни когда не тухнет от него свечи освещают и поджигают. и.т.д.
    Откуда мысли о подлоге - высказано в сообщение.
    Хочу и убеждаю. Как и другие могут убеждать в обратном.
    Мы свободны )))

  • В ответ на: Слаба вера, если без чудес она не может.
    :live:

    Не, правда, смысл этого?
    Если это подлог, то это никак не красит ни иерархов, ни самого бога, если он существует, допускающего такую "ложь во благо".
    Если не подлог, то смысл огня? Некое доказательство? Таки поддался на искушение "сотвори чудо"?

  • В ответ на: Хочу и убеждаю. Как и другие могут убеждать в обратном.
    Мы свободны )))
    Естественно, свободны. В рамках возможного. Мы никогда не сможем перестать быть несвободными от главного - бытия и небытия. И несвободными от невозможности осознать, кто или что этим распоряжается. Никто не знает, кто запустил или что запустило "большой взрыв" и почему.:улыб:Наука не раскроет со 100% достоверностью причин этого, как и религия не заставит насильно верить в Создателя.
    Ощущение несвободы от двух главных вещей разрешается либо сознательным уходом от глубоких размышлений на эту тему, как это происходит у материалистов, либо верой. Хотя и у материалистов тоже вера. Основной массе верующих, в силу достаточно неосознанного прихода к вере, регулярно требуется "чудо". Как верящим в науку - доказательства теорий. И они это получают. А уж как оценивать - личное дело каждого. К примеру, даже наука не отвергает чудеса исцеления, объясняя это некоими внутренними резервами организма. Объясняя достаточно достоверно, но опять же до определенного уровня. Механизм того, откуда они вдруг возникают в слабом теле и почему включаются в определенный момент, с точки зрения логики объясняется далеко не убедительно. Там тоже присутствует вера. Вера в науку.
    Тем, кто приходит к вере сознательно, путем глубоких размышлений, не нужны чудеса. Так же, впрочем, как и их разоблачения. И то, и другое совершенно неважно.
    И еще о вере. Как вы думаете, победил ли бы фашизм советский народ без веры в победу? Или было достаточно военной машины и жесткого руководства, и эти два фактора победили бы хоть с папуасами?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • История не терпит сослагательного наклонения.

  • В ответ на: История не терпит сослагательного наклонения.
    Уходите от ответов. Где материалистический анализ событий?:улыб: С точки зрения последовательного материалиста главными факторами были "царь-мороз", жесткие руководители и военная машина. Однако ж советские историки, кроме "руководящей роли партии" (что само по себе несет значительный элемент веры), постоянно говорили о "советском духе" и вере в победу. Последнее, впрочем, подтверждают не только советские историки.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: как и религия не заставит насильно верить в Создателя.
    Насильно в каком смысле? Существует масса технологий влияния на поведение человека в нужном для Вас направление. Называется - практическая психология.
    Человек думает что сам принял решение, а на самом деле другие люди им управляют. Так можно и верить "заставить".
    В ответ на: Ощущение несвободы от двух главных вещей разрешается либо сознательным уходом от глубоких размышлений на эту тему, как это происходит у материалистов, либо верой. Хотя и у материалистов тоже вера.
    Материализм это не сознантельный уход от размышлений. Материалист часто размышляет и иследует духовное, причём значительно больше чем иедеалист. Просто результатом размышлений является усиление материализма.Обычно это делается для проверки своего мировоззрения на прочность и поиска лучшего, более достоверного взгляда на мир.


    В ответ на: К примеру, даже наука не отвергает чудеса исцеления, объясняя это некоими внутренними резервами организма.
    Да, для науки исцеления это не чудо. Вполне естественный процесс. Хотя, смотря какие исцеления )))

    В ответ на: Механизм того, откуда они вдруг возникают в слабом теле и почему включаются в определенный момент, с точки зрения логики объясняется далеко не убедительно.
    Конечног, надо с точки зрения психологии и связи психического состояния с физиологическими процессами объяснять.

    В ответ на: Там тоже присутствует вера. Вера в науку.
    Можно жить и без веры. На доверие. Вера -100% уверенность. Доверие между 0 и 100%. не включая крайние точки. Мне нравится, очень удобно. Без фанатизма и разочарований.

    В ответ на: Как вы думаете, победил ли бы фашизм советский народ без веры в победу?
    Не знаю. Но ненависть ко врагу, жестокость, любовь к товарищу сталину и коммунизму, вера в победу и тов. Сталина и т.п. способствовали очень.
    Правда я бы сражался отлично и без веры в победу. На одной неприязни ко врагам отечества. И желанием мести за друзей.

    В ответ на: Или было достаточно военной машины и жесткого руководства, и эти два фактора победили бы хоть с папуасами?
    Есть много способов поднять боевой дух. Надо понять что нужно бойцам и это в них развить. Для это среди солдат были комисары или полковые священники.

    Коммунисты вообще умели простимулировать солдат идти на смерть, во имя счастья других поколений. При этом умирая человек даже не думал, что ему это где-то зачтётся.

  • В ответ на: Насильно в каком смысле?
    В смысле осознанно, добровольно (это в идеале), либо хотя бы под влиянием общепризнанных в обществе норм. Здесь, чтобы не уходить далеко в дебри, можно почитать про отличия тоталитарных сект.
    В ответ на: результатом размышлений является усиление материализма.Обычно это делается для проверки своего мировоззрения на прочность и поиска лучшего, более достоверного взгляда на мир.
    У некоторых известных в истории деятелей, в том числе великих ученых это привело к прямо противоположному результату, так что не нужно так категорично.:улыб:Коли Вы уж такой твердый материалист, укажите достоверную, не принятую на веру причину "большого взрыва". Про доказательства его существования вообще не спрашиваю, будем считать, что это можно сделать логически и визуально. Или хотя бы объясните без принятия на веру, почему материя исчезнуть не может, а сознание якобы может?

    В ответ на: Конечно, надо с точки зрения психологии и связи психического состояния с физиологическими процессами объяснять.
    А что есть психология? Что в ней материалистического? Объясните, почему вторичное сознание способно оказывать прямое влияние на первичную материю и заставлять её действовать (это я об исцелениях)? Не "как", а именно "почему"? Отсутствие ответов на "почему" всегда было главной ахиллесовой пятой материализма.
    В ответ на: Можно жить и без веры. На доверие. Вера -100% уверенность. Доверие между 0 и 100%. не включая крайние точки. Мне нравится, очень удобно. Без фанатизма и разочарований.
    Можно жить и с верой без фанатизма. А вот в чем Ваше различие между верой и доверием? "Доверяй, но проверяй"? А где граница? Вы же просто вынуждены принимать на веру некоторые основы, никуда не денетесь. Математика, философия, мораль и прочее. Вы что, имеете какие-то собственные способы, например, доказать опытным путем, что убивать плохо? Чем 100% доверие отличается от веры?

    В ответ на: При этом умирая человек даже не думал, что ему это где-то зачтётся.
    "Система зачетов" присуща далеко не всем религиозным системам. А вот вера в светлое будущее было очень даже большим стимулом. Что это по сути, если не религиозный экстаз?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Ощущение несвободы от двух главных вещей разрешается либо сознательным уходом от глубоких размышлений на эту тему, как это происходит у материалистов
    Лихо Вы опустили материалистов (которые, между прочим, такие же верующие, что и христиане).

  • В ответ на: Коли Вы уж такой твердый материалист, укажите достоверную, не принятую на веру причину "большого взрыва".
    В процессе генерации и последующей анегиляции виртуальной частицы и античастицы в вакууме произошла флуктуация приведшая к нарушению процесса анегиляции и появлению в бесконечно малом объёме массы - состояния сингулярности. ))))


    В ответ на: Или хотя бы объясните без принятия на веру, почему материя исчезнуть не может, а сознание якобы может?
    Материя может исчезнуть при взаимодействие вещества и антивещества. Суммарная энергия во вселенной равна нулю.


    В ответ на: А что есть психология?
    Наука о причине психической деятельности человека. Насколько помню. Могу в словаре посмотреть.

    В ответ на: Что в ней материалистического?
    Носитель. Информация не может существовать без материального носителя.

    В ответ на: Объясните, почему вторичное сознание способно оказывать прямое влияние на первичную материю и заставлять её действовать (это я об исцелениях)?
    Потому что вторичное сознание является некоторой информацией воспринимаем другим материальным объектом. Это как программа может в ходе своей реализации спалить процессор или заставить робота двигаться. Или пример, когда можно сказать - свет зажгись и свет зажигается благодаря системе восприятия таких команд.


    В ответ на: Не "как", а именно "почему"? Отсутствие ответов на "почему" всегда было главной ахиллесовой пятой материализма.
    Я так понимаю иделизм легко справляется с овтетом - Почему. Причём даёт уверенно разные ответы. боги, зелёные человечки, розовые единороги. Всё что фантазия подскажет.

    Что касается ответа на почему для материалиста. То он их находит, когда дело имеет с разумными существами. А там где такие не обнаружины поиск ответов на почему бессмысленен, для материалиста. Обнаружим, спросим. А детектор лжи покажет, врёи ли разумное существо или нет )))


    В ответ на: А где граница? Вы же просто вынуждены принимать на веру некоторые основы, никуда не денетесь. Математика, философия, мораль и прочее. Вы что, имеете какие-то собственные способы, например, доказать опытным путем, что убивать плохо? Чем 100% доверие отличается от веры?
    отличие в том, что доверие не бывает 100% это уже вера. И не вынужден я принимать за 100% никакие фаты. В том числе собственное существование или существование этого мира. Когда информации настолько принимаю, что оно отвечает доверительному интервалу, то. я использую её не оглядываясь на иные варианты. Но всегда есть шанс ошибки.

  • В ответ на: Лихо Вы опустили материалистов (которые, между прочим, такие же верующие, что и христиане).
    А нам ещё отказывают в религиозных чувствах и святынях. А их у нас полно. ))) Религиозное чувство восхищения миром вокруг нас и то что мы любим.,то для нас свято.))))

  • В ответ на: В процессе генерации и последующей анегиляции виртуальной частицы и античастицы в вакууме произошла флуктуация приведшая к нарушению процесса анегиляции и появлению в бесконечно малом объёме массы - состояния сингулярности.
    Объясните мне, тупому кандидату физ-мат наук:
    1) что именно генерировало эти частицы?
    2) что такое в данном случае виртуальные частицы?
    3) что такое анегиляция? Или это "аннигиляция" в курсе физики для "падокнафф"?
    4) что такое "объем массы"?

    Продолжить?:улыб:

    Caveant consules!

  • В ответ на:
    В ответ на: Ощущение несвободы от двух главных вещей разрешается либо сознательным уходом от глубоких размышлений на эту тему, как это происходит у материалистов
    Лихо Вы опустили материалистов (которые, между прочим, такие же верующие, что и христиане).
    Разве это называется "опустить"? Странное у Вас представление...

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: 1) что именно генерировало эти частицы?
    2) что такое в данном случае виртуальные частицы?
    1,2) - тут См - ссылка
    Или
    Из реферата

    "Физический вакуум - не пустота, а особое
    состояние материи. В вакуум погружены все частицы и все
    физические тела. В нем постоянно происходят сложные процессы,
    связанные с непрерывным появлением и исчезновением так
    называемых “виртуальных
    частиц”. "http://refstudy.ru/dip/the_theory_of_development_of_the_universe/m/17217/1.3.html


    Если не нравится качество источников, можно поискать другие. Только объясните зачем.

    3) что такое анегиляция? Или это "аннигиляция"
    3) аннигиляция

    4) что такое "объем массы"?
    4) в бесконечно малом объёме появляется масса (или нечто), что вызывает состояние сингулрности. А не объём массы.
    Если хотиет, просто появляется состояние сингулярности в ходе флуктуации нарушающей процесс связанный с виртуальными частицами и античастицами.
    В ответ на: Продолжить?
    Будьте так любезны.

    Я просто привёл пример предположения о причинах появления состояния сингулярности, следствием которого стал большой взрыв. При этом такой подход возможно проверить.

    Исправлено пользователем АНОНИМ (27.04.07 19:46)

  • В ответ на: В процессе генерации и последующей анегиляции виртуальной частицы и античастицы в вакууме произошла флуктуация приведшая к нарушению процесса анегиляции и появлению в бесконечно малом объёме массы - состояния сингулярности. ))))
    Насчет "анегиляции" круто, конечно, но ответа но вопрос "почему" здесь нет. Только "как".


    В ответ на: Наука о причине психической деятельности человека. Насколько помню. Могу в словаре посмотреть.
    Посмотрите, не поленитесь. Особенно меня заинтересовало "причина":улыб:
    В ответ на: Что в ней материалистического?
    В ответ на: Носитель. Информация не может существовать без материального носителя.
    Голословно. Бездоказательно. Откуда в носителе появилась информация, откуда появились носители?

    В ответ на: Я так понимаю иделизм легко справляется с овтетом - Почему. Причём даёт уверенно разные ответы. боги, зелёные человечки, розовые единороги. Всё что фантазия подскажет.
    И материалисты, и идеалисты - люди. Как любая часть материального мира, они не в состоянии понять причину своего существования. Идеалисты органичиваются верой, материалисты пытаются копошиться и гоношиться, что бессмысленно, потому что не дает и не может дать ответа на главный вопрос в рамках их представлений.

    В ответ на: Что касается ответа на почему для материалиста. То он их находит, когда дело имеет с разумными существами. А там где такие не обнаружины поиск ответов на почему бессмысленен, для материалиста. Обнаружим, спросим. А детектор лжи покажет, врёи ли разумное существо или нет )))
    Детектор лжи легко обмануть. Критерий разумности органичен представлениями лишь одного из существ, именующего себя "homo sapiens" и возомнившего, что только его критерии истинны, на основании того факта, что другие ему просто недоступны.:улыб:Детский сад, младшая группа...

    В ответ на: отличие в том, что доверие не бывает 100% это уже вера. И не вынужден я принимать за 100% никакие фаты. В том числе собственное существование или существование этого мира. Когда информации настолько принимаю, что оно отвечает доверительному интервалу, то. я использую её не оглядываясь на иные варианты. Но всегда есть шанс ошибки.
    В таком случае Ваш мир единичен и конечен, он родился и умрет вместе с Вам.
    Тогда вопрос: а на чем же держится общая реальность, если она в каждом случае индивидуальна? И вообще, есть ли она, или это только иллюзия?:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Разве это называется "опустить"? Странное у Вас представление...
    "сознательным уходом от глубоких размышлений на эту тему" - не поверите, мне попадались материалисты размышлявшие, в т.ч., и на эту тему - ну, куда глубже моего как минимум.

  • В ответ на: Носитель. Информация не может существовать без материального носителя.
    Может ли информация существовать без получателя (ну или иного субъекта, теоретически способного эту самую информацию использовать)?

  • В ответ на: Тогда вопрос: а на чем же держится общая реальность, если она в каждом случае индивидуальна? И вообще, есть ли она, или это только иллюзия?:миг:
    Реальность держаться может на чём угодно.
    Почему мы воспринимаем реальность более менее адекватному тому что есть? Судя по практике мы выживаем. Т.е. успешно реагируем на внешние воздействия, а успешность означает адекватность их восприятия.
    Другого критерия истины в восприятие действительности кроме практики я не знаю.
    Я думаю, что скорее всего есть она, это реальность. 100% не дам, но живу так что есть и вроде всё хорош у меня.

  • В приведенной Вами ссылке читаем:
    "Строго говоря, виртуальные частицы — это в большей степени математическое явление, чем физическая реальность".

    Автор "Материализма и эмпириокритицизма" назвал бы подобный подход "махровым идеализмом".:улыб:

    Caveant consules!

  • В ответ на: Может ли информация существовать без получателя (ну или иного субъекта, теоретически способного эту самую информацию использовать)?
    Мало размышлял об этом.
    На мой взгляд.
    Так как невозможна такая ситуация, когда теоритически нельзя использовать некое состояние материи как определённого рода информации, то соответсвенно, ваш пример невозможен.

    В основе материи лежит структуиризированность, в тм числе и для такого состояния как вакуум. Отсюда процессы в материи имет уже в самой базе своей определённые закономерности. По моему это касается и элементарных частиц. Которые вроде как неделимы.

  • В ответ на: Автор "Материализма и эмпириокритицизма" назвал бы подобный подход "махровым идеализмом".:улыб:
    То, что вакуум (таже материя) тут первичен сомнения есть? А идельного вмире много.Но оно вторично :tease:

  • В ответ на: Объясните мне, тупому кандидату физ-мат наук:
    1) что именно генерировало эти частицы?
    вы же кандидат наук, чё такие вопросы задаёте. виртуальные пары генерятся без ничего. прям из физического вакуума. можно считать это чудом, можно рисовать диаграмму фейнмана. кому как нравится
    В ответ на: что такое "объем массы"?
    ну, это, видимо, объём пространства, в котором сосредоточена, в основном, волновая функция этой массы (:
    В ответ на: Продолжить?:улыб:
    а валяйте. про космические корабли, бороздящие просторы необъятного космоса

    ё

  • В ответ на: В таком случае Ваш мир единичен и конечен, он родился и умрет вместе с Вами.
    Ну наконец-то! Хоть кто-то понял, что у каждого - свой мир. Не надо в него лезть - оставайтесь в своем, с "добрым" боженькой и загробной жизнью.

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • В ответ на: Коли Вы уж такой твердый материалист, укажите достоверную, не принятую на веру причину "большого взрыва".
    причина банальна: концентрация энергии столь высока, что ей ничего не оставалось как взорваться. вы лучше спросите почему эта энергия сконцентрировалась в эту точку. никто не знает.

    В ответ на: Про доказательства его существования вообще не спрашиваю, будем считать, что это можно сделать логически и визуально.
    но это так и есть, независимо от того что вы считаете. во всяком случае, есть масса указаний, и все концы с концами прекрасно увязаны. в отличие от божественного происхождения мира за неделю, несколько тыщ лет назад.

    В ответ на: Или хотя бы объясните без принятия на веру, почему материя исчезнуть не может, а сознание якобы может?
    почему вы считаете, что в материалистическом сознании надо отказаться от принятия на веру? мат.сознание ничем не отличается от вашего, это сознание точно такого же индивидуума как и вы. отличия чисто косметические: материалист предпочитает считать, что если объект ненаблюдаем, то его нет. для простоты. вот и всё..

    ё

  • В ответ на: Так как невозможна такая ситуация, когда теоритически нельзя использовать некое состояние материи как определённого рода информации, то соответсвенно, ваш пример невозможен.
    А некому использовать. Все умерли. Вообще все вообще везде. И какая-то радиостанция передает записаную на пленку- ну, скажем, Войну и мир. Вопрос- она передает информацию - или так, розовый шум?

  • В ответ на: какая-то радиостанция передает записаную на пленку- ну, скажем, Войну и мир. Вопрос- она передает информацию - или так, розовый шум?
    и чё? информацию передаёт. вы хотите сказать, что это неумершее сознание льва николаича? ну давайте ещё поговорите с этой плёнкой, с этим матёрым человечищем

    ё

  • В ответ на: А некому использовать. Все умерли. Вообще все вообще везде. И какая-то радиостанция передает записаную на пленку- ну, скажем, Войну и мир. Вопрос- она передает информацию - или так, розовый шум?
    Инофрмацию, которую теоритически можно прочитать материальному объекту.
    Хотя таких уже не существует в Вашем примере, но они территически возможны.

  • В ответ на: [это так и есть, независимо от того что вы считаете. во всяком случае, есть масса указаний, и все концы с концами прекрасно увязаны. в отличие от божественного происхождения мира за неделю, несколько тыщ лет назад.
    В религиозных системах концы с концами точно так же прекрасно увязаны. Пример с происхождением мира за неделю несколько неуместен. Я же прекрасно понимаю, что физика тоже начинала с корпускулярных теорий.:улыб:И не всё религиозное сконцентрировано на одном христианском толковании мира.

    В ответ на: почему вы считаете, что в материалистическом сознании надо отказаться от принятия на веру? мат.сознание ничем не отличается от вашего, это сознание точно такого же индивидуума как и вы. отличия чисто косметические: материалист предпочитает считать, что если объект ненаблюдаем, то его нет. для простоты. вот и всё..
    Вот с этим согласен. Материализм тоже вера и основан на вере в некоторые основные понятия, на которых основана "наука". Однако, в отличие от Вас, иные материалисты не хотят этого признавать, считая религиозный взгляд на мир полным примитивом и ретроградством, чураясь самого понятия "вера". Хотя сами при этом свято верят. Это было простительно в период зарождения научной картины мира и было бы простительно молодому горячему атеисту, но никак не простительно зрелому и умудренному опытом материалисту.
    Я, кстати, не настолько религиозен, как может казаться. Я совершенно сознательно пришел к некоторым новым для себя основам, и вовсе не отрицаю материальной картины мира, но считаю её далеко не полной и не отвечающей на все вопросы. Так же, как и религиозную.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Однако, в отличие от Вас, иные материалисты не хотят этого признавать, считая религиозный взгляд на мир полным примитивом и ретроградством, чураясь самого понятия "вера". Хотя сами при этом свято верят.
    А некоторые не хотят признавать что можно вообще отказаться от такого подхода к миру, как вера.

  • В ответ на: В религиозных системах концы с концами точно так же прекрасно увязаны.
    в религиозных системах есть одна проблема: всё в конечном счёте упирается в "чудо", которое нам, смертным, не то что повторить нельзя, но даже понять. это серьёзная проблема, она останавливает любое развитие.
    В ответ на: Пример с происхождением мира за неделю несколько неуместен. Я же прекрасно понимаю, что физика тоже начинала с корпускулярных теорий. :)
    нет, вы чего-то крупно не понимаете. физика, на протяжении всей своей истории, развивалась так, что все предыдущие достижения не отменялись! это крайне важно. после разработки специальной теории относительности ньютоновская механика не стала ошибочной, техника, построенная по законам ньютона продолжала исправно работать. просто были обозначены рамки применимости ньютоновской теории. а за рамками - надо использовать более общую теорию, которая, между прочим, переходит в ньютоновскую в предельном случае. то же самое с появлением квантовой механики. и так далее. и это не случайно: принятая физикой теория проверяется и перепроверяется единственным критерием истины - экспериментом. поэтому никакие новые теории разрушить старого представления никак не могут, старые представления - заведомо верны, с какой-то (известной) точностью.
    теперь вернёмся к христианству. куда там чего развилось? как изменилось религиозное представление о прошлом, после того как были найдены останки первобытных людей, возрастом в 10-20-50 тысяч лет? как улучшилась религиозная система, когда оказалось, что на небесах ничего нет, кроме разреженного воздуха? и так далее. я вообще не знаю, церковь хотя бы гелиоцентрическую систему приняло, или коперник всё ещё в еретиках?
    В ответ на: И не всё религиозное сконцентрировано на одном христианском толковании мира.
    это верно. есть ещё изуверские религии (: но судя по тому как мусульмане буквально давят друг друга насмерть на священный рамадан или когда там они хадж хаджуют, трудно поверить что эта религия - не фанатизм
    В ответ на: Материализм тоже вера и основан на вере в некоторые основные понятия, на которых основана "наука". Однако, в отличие от Вас, иные материалисты не хотят этого признавать, считая религиозный взгляд на мир полным примитивом и ретроградством, чураясь самого понятия "вера".
    я всё-таки хочу ещё раз подчеркнуть существенное отличие "материалистической" веры от религиозной: у материалистов нет ничего святого. специальная теория относительности - вещь довольно нетривиальная, в основном, потому что она противоречит всему, к чему мы привыкли. это до сих пор бередит умы множества психопатов, которые без конца норовят найти ошибки в матаппарате и уличить дедушку эйнштейна. тем не менее, люди адекватные, с трудом, да, но принимают эту теорию. а куда деваться, против фактов не попрёшь. а теперь попробуйте опрокинуть какую-нибудь незыблемую догму христианства. а поскольку слово "вера" неизменно ассоциируется с религией, сами понимаете почему многие его чураются.
    В ответ на: Я, кстати, не настолько религиозен, как может казаться.
    отнюдь..
    есть ещё один момент: наука, вообще говоря, никогда вам не заменит религию. она не ответит на вопрос "почему всё так устроено" и "кто это всё придумал". наука только ищет взаимосвязи, а потом их беззастенчиво использует. кто бы ни придумал эти взаимосвязи. почему бы и не господь. какая разница

    ё

  • В ответ на: наука, вообще говоря, никогда вам....... не ответит на вопрос "почему всё так устроено" ....... наука только ищет взаимосвязи, а потом их беззастенчиво использует
    Скажите, а разве можно понять, как это работает без понимания, как это устроено?
    Хотя..... знакомая блондинка очень умело обращается с мобильным телефоном....

    А разве понимание устройства, не есть воссоздание логики того, кто это придумал? А понимание логики, разве не есть суть воссоздание личности изобретателя?

  • В ответ на Ваш пост приведу несколько цитат "про Бога" и "про науку" из книги Роберта Шекли "Координаты чудес":

    - А вы откройте им [людям] простую научную истину, - начал я. - Скажите им, что с точки зрения науки все сущее должно существовать.

    - Что-что? - переспросил он.

    - Это детерминизм, - продолжал я, на ходу придумывая слово. - Все очень просто, хотя и предназначено для посвященных. Начнем с того, что форма соответствует функции. Следовательно, ваша планета является как раз тем, чем и должна быть по той простой причине, что она существует . Далее, наука постоянна. Поэтому если нечто не является постоянным, то оно не есть наука. И наконец, все подчиняется определенным правилам. Правила эти не всегда понятны, но в их существовании сомневаться не приходится. Теперь ясно, что не следует задаваться вопросом: "почему это вместо того?" А следует спрашивать: "как оно действует ?"
    ...
    - Сущее должно существовать. Гм-м. Очень заковыристая формула и не лишенная налета стоицизма. Я, пожалуй, включу кое-что из этих прозрений в учение, которое преподаю своему народу... Но скажите мне, как я могу примирить неопределенную фатальность науки со свободной волей, которой собираюсь наделить свой народ?

    Тут старик чуть не загнал меня в угол. Но я улыбнулся, откашлялся, чтобы выиграть время на размышления, и продолжил:

    - Ответ очевиден! - что всегда служит хорошим ответом.

    - Наверняка, - сказал он. - Но я что-то его не улавливаю.

    - Послушайте, - говорю я ему. - А разве свободная воля, которой вы намерены одарить своих людей, не есть, в свою очередь, тоже разновидность фатальности?

    - Можно сказать и так. Но разница...

    - К тому же, - поспешно добавил я, - с каких это пор свободная воля и фатальность несовместимы?

    - Конечно, они кажутся несовместимыми, - кивнул он.

    - Поскольку вы не понимаете, что из себя представляет наука, - парировал я, исполнив старый трюк. - Видите ли, уважаемый, один из фундаментальных законов науки гласит: случайность во всем играет роль. Случайность, я уверен, вы знаете, является математическим эквивалентом свободной воли.

    - Вы противоречите сами себе, - возразил он.

    - Так и есть, - сказал я. - Противоречие - еще один основополагающий закон вселенной. Противоречие вызывает борьбу, без которой все сущее пришло бы к энтропии. Поэтому у нас не могло бы существовать ни планет, ни вселенных, если бы все сущее не находилось в состоянии, на первый взгляд, непримиримого противоречия.

    ...
    - Во всем этом гораздо больше глубины, чем я предполагал, - сказал он спустя какое-то время. - Я собирался обучать своих людей одной лишь этике и намеревался обратить их внимание на насущные вопросы морали: как и почему должен жить человек, а не заострять внимание, из чего состоит живая материя. Я хотел, чтобы они испытали всю глубину радости, страха, добродетели, надежды, отчаяния, а не занимались науками, которые исследуют звезды и дождевые капли, не придумывали грандиозные и ненужные гипотезы на основе своих разысканий. Теперь же вы поправили меня.

    - О, я вовсе не хотел причинить вам неудобство, - продолжал я дружеским тоном. - Просто счел необходимым обратить ваше внимание на подобные вещи...

    Старик улыбнулся.

    - Причинив мне это неудобство, вы уберегли меня от еще большего неудобства, - признался он. - Я могу творить по своему образу и подобию, но зачем создавать мир, населенный своими миниатюрными копиями? Для меня важна свобода воли. Мои создания будут ею наделены, на свою беду и на славу. Они возьмут эту сверкающую безделушку, которую вы называете "наукой", и возведут в необъявленное божество. Они будут зачарованы физическими противоречиями и сияющими абстракциями. Они будут гоняться за знаниями об этих вещах и забудут про изучение своей собственной души. Вы убедили меня в этом, и я благодарен вам за предупреждение.

    Источник

  • Еще цитата из того же произведения для тех, кто постоянно хочет поставить знак равенства между верой в Бога и религией:
    — С моей точки зрения, существование Бога и богов очевидно и неизбежно. Верить в Бога так же легко и естественно, как верить в яблоко, не более и не менее. Только одна вещь стоит на пути к нашей вере.

    — Какая же?

    — Принцип Бизнеса, который более фундаментален, чем закон всемирного тяготения. В каком месте Галактики вы бы ни оказались, везде вы найдете бизнес пищевой, строительный, военный бизнес, мирный бизнес, правительственный и, конечно, божественный, который называется «религией». И это самая предосудительная линия поведения. Я могу целый год рассказывать вам о порочных и грязных идеях, которыми торгует религия, но, наверное, вы слышали о них и раньше. Но я сейчас имею в виду одну черту, которая лежит в основе всех молитв и кажется мне особенно противной.

    — Что это?

    — Глубочайшее лицемерие, на основе которого зиждется религия. Судите сами: ни одно существо не будет молиться, если оно обладает свободной волей. Будучи свободной, она свободна, неуправляема и непредсказуема. Поистине божественный дар. Необязательность делает возможной свободу. А что предлагают служители религии? Они говорят: «Превосходно, вы обладаете свободной волей, а теперь вы должны использовать эту свободную волю, чтобы стать рабами Бога и нашими заодно». Какое бесстыдство! Бог, который и муху не обидит, изображен этаким верховным рабовладельцем. Да услышав это, каждое существо с душой должно взбунтоваться. Богу надо служить по своей воле или не служить ему вообще. Только таким путем ты сохраняешь верность себе и дару свободной воли, Богом данному.

    — Думаю, что я понял вас, — сказал Кармоди.

    — Возможно, я изложил это слишком сложно, — продолжал Модсли. — Но есть и более простая причина, достаточная, чтобы избегать религии.

    — Какая же?

    — Стиль. Напыщенный, увещевающий, болезненно-слащавый, покровительственный, искусственный, скучный, насыщенный смутными образами или громкими лозунгами, пригодный только для чувствительных старых дам или малокровных детишек. Нет, Бога я в церкви не найду, даже если и пойду туда. У этого старого джентльмена слишком много вкуса и твердости, слишком много гордости и гнева. Не могу поверить, что он в церкви, и точка. А зачем я пойду туда, где Бога нет?

    Источник
    Для тех, кто утверждает, что атеизм - это "не вера", приведу мнение из приведенного выше (антирелигиозного!) источника:
    Конечно, речь идёт не только о вере в Бога. Атеизм, как известно, точно такая же религия. Вера в отсутствие Бога. Если верующий не подвергает сомнению существование Бога, то атеист не подвергает сомнению его отсутствие. Когда не сомневаешься, то знаешь, кто прав, а кто не прав, знаешь, что есть Добро и Зло, Правда и Ложь. Такая позиция неизменно рождает нетерпимость.
    Что мы и наблюдали в топике "Зачем детям ОПК":улыб:.

  • В ответ на: Конечно, речь идёт не только о вере в Бога. Атеизм, как известно, точно такая же религия. Вера в отсутствие Бога. Если верующий не подвергает сомнению существование Бога, то атеист не подвергает сомнению его отсутствие. Когда не сомневаешься, то знаешь, кто прав, а кто не прав, знаешь, что есть Добро и Зло, Правда и Ложь. Такая позиция неизменно рождает нетерпимость.
    Атеист может верить, но не обязательно это делает. Атеизм эт отсутсвие веры в Бога, безверие.
    По моему опросу среди атеистов, большинство готов допустить что ошибаются и боги могут существовать.
    Т.е. верующих атеистов меньшинство.
    А уж то, что атеизм религия, это каким Богом?
    У атеизма нет ни культовых хданий ни предметов поклонения, ни системы связи, особенно если связываться не с чем.
    Религия это связь с божеством. Метод связывания.

  • В ответ на: Конечно, речь идёт не только о вере в Бога. Атеизм, как известно, точно такая же религия. Вера в отсутствие Бога. Если верующий не подвергает сомнению существование Бога, то атеист не подвергает сомнению его отсутствие.
    Вера в фантазию, никак не проявляющуюся в реальной жизни и противоречащую ее познанным законам, и уверенность в отстутствии такой фантазии - это не одно и то же.

  • В ответ на: Материализм тоже вера и основан на вере в некоторые основные понятия, на которых основана "наука". Однако, в отличие от Вас, иные материалисты не хотят этого признавать, считая религиозный взгляд на мир полным примитивом и ретроградством, чураясь самого понятия "вера". Хотя сами при этом свято верят. Это было простительно в период зарождения научной картины мира и было бы простительно молодому горячему атеисту, но никак не простительно зрелому и умудренному опытом материалисту.
    Ситуация: есть необъяснимое явление.
    Материалист: мы не знаем, почему так, но будем стараться это изучить и понять.
    Верующий: тайна сия зело велика есть и не наше дело рассуждать о божьем промысле. Всё в руках божьих.

    Вопрос: где тут у материалиста вера?

  • В ответ на: А некоторые не хотят признавать что можно вообще отказаться от такого подхода к миру, как вера.
    Очень трудно общаться с людьми, которые собственную непоколебимую ВЕРУ в основы научного знания, и только его, считают истиной в последней инстанции.
    Сильно напоминает религиозный фанатизм.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Атеист может верить, но не обязательно это делает. Атеизм эт отсутсвие веры в Бога, безверие.
    Атеизм - это вера , что бога нет .

    В ответ на: А уж то, что атеизм религия, это каким Богом?
    В СССР , например, атеизм был не только верой, но и религией.

  • В ответ на: В СССР , например, атеизм был не только верой, но и религией.
    И это наложило сильнейший отпечаток на спор на форуме.
    То, что атеизм, наука и все прочие мировосприятия - вера, подтверждает даже то, что на форуме идет спор на тему, кто правильнее. Это возможно только между конкурентами, а не между "правильным" и "неправильным". И, как и во всех подобных спорах, наиболее фанатичные последователи той или иной веры видят и понимают только то, что хотят видеть, т.е. превращают веру в фанатичную религию, и даже не видят разницы. К примеру, после моего предпоследнего поста, в котором четко и ясно указано, что я далеко не фанат религии, все обсуждение продолжилось по тому же кругу. Прочитано было всё, но только не главное.
    Как быки на корриде, ей-богу.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: . Атеизм - это вера , что бога нет .
    Примерно такой диалог получает.
    Вы курите сигареты?
    Нет, не курю.
    Вы ошибаетесь, вы курите несегареты.



    В ответ на: В СССР , например, атеизм был не только верой, но и религией.
    Это как? Вы с коммунизмом не путаете?
    Во времена СССР я был совершенным пофигистом к вопросам тому есть Бог или нет.

  • В ответ на: Это как? Вы с коммунизмом не путаете?
    Во времена СССР я был совершенным пофигистом к вопросам тому есть Бог или нет.
    Я и сейчас совершенный пофигист в этом вопросе. Значит, православия не существует.

  • В ответ на: Ситуация: есть необъяснимое явление.
    Материалист: мы не знаем, почему так, но будем стараться это изучить и понять.
    Верующий: тайна сия зело велика есть и не наше дело рассуждать о божьем промысле. Всё в руках божьих.

    Вопрос: где тут у материалиста вера?
    точно.

    ё

  • В ответ на:
    В ответ на: Ситуация: есть необъяснимое явление.
    Материалист: мы не знаем, почему так, но будем стараться это изучить и понять.
    Верующий: тайна сия зело велика есть и не наше дело рассуждать о божьем промысле. Всё в руках божьих.

    Вопрос: где тут у материалиста вера?
    точно.
    При всем к Вам уважении, представление о материализме и идеализме как философских и мировоззренческих системах у Вас (и не только) на уровне ученика средних классов.
    Вышеуказанный диалог возможен между двумя выпускниками ПТУ, верующим и неверующим, но никак не между ученым и клириком. Истинный ученый умеет признавать, что наука не в состоянии объяснить всё, причем не из-за недостатка методов и инструментария, а по своей сути. Так же, как и грамотный верующий понимает, что на одной вере далеко не уедешь.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Истинный ученый умеет признавать, что наука не в состоянии объяснить всё, причем не из-за недостатка методов и инструментария, а по своей сути. Так же, как и грамотный верующий понимает, что на одной вере далеко не уедешь.
    Вот она, современная эклектика, или проще говоря, каша в головах. Мы одновременно и православные, и гороскопы чертим, и год свиньи встречаем... :бебе:

  • В ответ на: Вот она, современная эклектика, или проще говоря, каша в головах. Мы одновременно и православные, и гороскопы чертим, и год свиньи встречаем... :бебе:
    Эклектика в головах десятиклассников. В мозгах выпускника вуза - стройная теория и задатки для мышления. К сожалению, не все этим пользуются.:улыб: Некоторые застревают на стройной теории, кто-то переходит на гороскопы, кто-то на йогу. И всё сшибая по верхам, даже не задумываясь, что, собствено, делает. Причем с видом, не терпящим никаких вопросов.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: И всё сшибая по верхам, даже не задумываясь, что, собствено, делает. Причем с видом, не терпящим никаких вопросов.
    Я немножко запутался. Вы верующий или просто сочувствуете? И если верующий, то в каком храме посещаете служения?

  • Советую почитать, как всегда много букв.

    Что такое Православие?

  • В ответ на: представление о материализме и идеализме как философских и мировоззренческих системах у Вас (и не только) на уровне ученика средних классов.
    о материализме как философской системе я не заикался. ибо не философ, и трудов философских в голове не держу. больше скажу: чихать мне на философские системы как и на религиозные. это далеко за рамками моих интересов. под словом "материалист" я всего лишь подразумевал здравомыслящего человека 21-го века, мало-мальски грамотного, знакомого с научным мышлением. а вовсе не адепта каких-то там философских систем имени светлой памяти иммануила канта, или ещё кого похуже.
    В ответ на: Вышеуказанный диалог возможен между двумя выпускниками ПТУ, верующим и неверующим, но никак
    вы же видите, что диалог возможен и между людьми с высшим образованием. значит ваше утверждение ложно (:
    В ответ на: Истинный ученый умеет признавать, что наука не в состоянии объяснить всё, причем не из-за недостатка методов и инструментария, а по своей сути.
    а я и озвучил что входит в область познания науки, а что нет. или вы пролистали мои излияния? это, разумеется, не значит что я - истинный учёный, светило российской науки, величайший ум столетия (: но по этому вашему критерию, как будто, прохожу
    В ответ на: грамотный верующий понимает, что на одной вере далеко не уедешь.
    вы как считаете, верующий, который считает, что господь создал мир 6 (или 9?) тыщ лет назад за неделю - это грамотный человек? я вот лично считаю, что это признак чудовищной темноты и невежества, на который трудно закрывать глаза. можно иметь склероз и не разучить на память "евгения онегина", не любить шопена и не читать шопенгауэра на ночь, но тупо отрицать очевидные факты - это и есть фанатизм, замешанный на невежестве. при этом, разумеется, и на одной вере можно уехать довольно далеко. и даже быть, в общем-то, дельным человеком (:

    ё

  • Перечитывал Ваши фразы, много думал :безум:
    В ответ на: В мозгах выпускника вуза - стройная теория
    Хочется ещё уточнить - это идёт речь вообще или о конкретном выпускнике конкретного вуза?
    И о какой именно "стройной теории" идёт речь?

  • В ответ на: Я немножко запутался. Вы верующий или просто сочувствуете? И если верующий, то в каком храме посещаете служения?
    Если вас интересует формальная сторона дела (понимаю, Вам трудно сообразить, что люди иногда и не в группах по интересам могут находиться:улыб:), то я лютеранин. Не из тех, кто иногда ходит по улицам с визитками "брат Джон":улыб:, а просто в силу происхождения и некоторых элементов воспитания.
    Вы, как атеист (или кто там, не знаю) посещаете специальные собрания с пропагандой взглядов? Скорее всего нет. Почему тогда считаете, что человек, верящий в Создателя, обязательно должен принадлежать к какой-то общине и посещать службы? Дело добровольное.... Когда у меня возникает желание, я хожу в немецкую лютеранскую общину. Общаюсь и с католическими священниками, и с православными. Хорошо знаю Библию и Коран. В общем, в своих познаниях мира себя не ограничиваю. При этом имею совершенно четкую систему взглядов.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: или вы пролистали мои излияния?
    Не пролистал, прочитал. И со многим согласен. Просто некоторые мои фразы относились не к Вам конкретно.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Перечитывал Ваши фразы, много думал :безум:
    Думать - это полезно.:улыб:
    В ответ на: В мозгах выпускника вуза - стройная теория
    Хочется ещё уточнить - это идёт речь вообще или о конкретном выпускнике конкретного вуза?
    И о какой именно "стройной теории" идёт речь?

    Что-то не так в "датском королевстве". :улыб:Вуз (как правило, за всех не скажу) учит двум вещам: 1. конкретным знаниям и 2. методу их получения, а попросту широте мышления. Очень многие выпускники в последующей жизни ограничиваются первым. В силу лени, по своей недалекости, отсутствия стремлений, сознательно - по-разному.
    Это и приводит к тому, что человек с высшим образованием становится малоотличимым от выпускника ПТУ, разве что фактических знаний побольше. Столкнувшись с тем, что сильно отличается от того, чему его научили, он предпочитает это просто отрицать или не замечать.
    Понимаю, расширять границы познания нелегко, да и незачем, как многие считают. Гораздо удобнее пользоваться тем, что есть, а точнее, что впихнуто родителями, официальной системой образования или каким-либо очередным "учителем".
    В рамках нашей темы это относится как к верующим, так и к атеистам и пофигистам.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Почему тогда считаете, что человек, верящий в Создателя, обязательно должен принадлежать к какой-то общине и посещать службы? Дело добровольное....
    Не знаю, как у лютеран. Но что касается РПЦ, да и думаю, католичества - Вы не правы.
    Цитата:
    Христос, как Вечная Истина – Православие – ведет нас к спасению через Свою Церковь. Поэтому Церковь – это основание истины. Если кто-либо хочет подлинно узнать Христа, в Его кафоличности и полноте, он обязательно должен приобщиться Церкви. "Вне Церкви, даже в так называемых "христианских" ересях, невозможность найти подлинного Христа исключает возможность спасения." Высказывание св. Киприана, епископа Карфагенского, что "вне Церкви нет спасения", не является преувеличением. "Без Церкви мы не способны познать Христа. Также как без Церкви мы не можем понять Священное Писание, а точнее Библию, которая принадлежит Церкви. Но верным является и то, что для познания Христа в Церкви, существующей здесь и сейчас, Церковь должна быть выражением Христа во всей Его полноте. Иначе истинный Христос остается неизвестным и недосягаемым, а человек остается вне спасения, – это является сутью различных ересей. Только в Церкви, Православии, т.е. правильной вере, человек подлинно встречает Христа и спасается".
    В ответ на: Хорошо знаю Библию
    А Ветхий завет? Или для Вас это не священная книга?

  • В ответ на: В силу лени, по своей недалекости, ...
    Я Вам задал несколько вопросов, Вы вместо ответа пытаетесь меня хоть как-то унизить. Вы хотите самоутвердиться? При чем здесь ПТУ? Что, корочки о верхнем образовании гарантируют уровень интеллекта?

  • Каждая фирма хвалит свои услуги. Реклама - двигатель....

    Естественно типа - наши автомобили самые лучшие, только на наших авто вы узнаете истинный комфорт...

    Вот и церкви так же...

    "Солидный господь для солидных господ" (В.Пелевин)

    Их дело предложить, Ваше дело отказаться...

    Другое дело - плохо, когда государство начинает продвигать чью-то продукцию - протекционизм... Это плохо... Бизнес должен быть отделён от государственного аппарата...

    :улыб:

  • Мне из Пелевина нравится следующее:
    "Каждый народ (или даже человек) в обязательном порядке должен разрабатывать свою религию сам, а не донашивать тряпье, кишащее чужими вшами - от них все болезни... Народы, которые в наше время были на подъеме - Индия, Китай и так далее - ввозят только технологии и капитал, а религии у них местного производства. Любой член этих обществ может быть уверен, что молится своим собственным тараканам, а не позднейшим вставкам, ошибкам переводчика или неточностям перевода. А у нас... Сделать фундаментом национального мировоззрения набор текстов, писаных непонятно кем, непонятно где и непонятно когда - это все равно что установить на стратегический компьютер пиратскую версию "виндоуз-95" на турецком языке - без возможности апгрейда, с дырами в защите, червями и вирусами, да еще с перекоцанной неизвестным умельцем динамической библиотекой *.dll, из-за чего система виснет каждые две минуты. Людям нужна открытая архитектура духа, open source. Но иудеохристиане очень хитры. Получается, любой, кто предложит людям такую архитектуру - это антихрист. Нагадить в далеком будущем из поддельной задницы, оставшейся в далеком прошлом - вот, пожалуй, самое впечатляющее из чудес иудохристианства".

  • В ответ на: Не знаю, как у лютеран.
    Так сначала узнайте, информация в открытом доступе.
    А затем задавайте вопросы.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Так сначала узнайте, информация в открытом доступе.
    А затем задавайте вопросы.
    Можно идти? :ха-ха!:

    А если серьёзней, укажите, пожалуйста, "канонический" ресурс по лютеранству на русском языке. Почитаю на досуге. А то найду сам что-нибудь не то.

  • В ответ на:
    В ответ на: В силу лени, по своей недалекости, ...
    Я Вам задал несколько вопросов, Вы вместо ответа пытаетесь меня хоть как-то унизить. Вы хотите самоутвердиться? При чем здесь ПТУ? Что, корочки о верхнем образовании гарантируют уровень интеллекта?
    Похоже, у Вас наступила некая граница восприятия.:улыб:
    Я никого не унижаю и даже не пытаюсь, я лишь сообщаю простейшие истины.
    Именно в том месте, на которое Вы сейчас выдали реплику, я говорил, что корочки не гарантируют уровня интеллекта. Они лишь гарантируют (если не куплены), что человек получил определенный набор знаний и способность обучаться дальше у мастеров (ПТУ), или бОльший набор знаний и способность МЫСЛИТЬ, т.е. получать и создавать новые знания и анализировать их, иметь способность воспринимать иную точку зрения, не пугаясь потерять ориентиры.
    Когда человек с высшим образованием и, казалось бы, значительным объемом знаний, сознательно органичивает своё восприятие, прикрываясь тем, что кто-то из носителей иного знания пытается его не предлагать, а навязывать - это нельзя воспринимать иначе, нежели нежелание мыслить самостоятельно.
    Самое смешное, что, обвиняя других, Вы сами не предлагаете, а навязываете одну, органиченную мировоззренческую схему, считая все остальные никчемными.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на:
    В ответ на: Так сначала узнайте, информация в открытом доступе.
    А затем задавайте вопросы.
    Можно идти? :ха-ха!:

    А если серьёзней, укажите, пожалуйста, "канонический" ресурс по лютеранству на русском языке. Почитаю на досуге. А то найду сам что-нибудь не то.
    Слушайте, Вы просто учебное пособие какое-то, уж извините.:улыб:Прямо можно в качестве примера студентам показывать. Я только что говорил, что человек, живущий страхами потерять ориентиры, не желает самостоятельной работы ума. Ему всегда нужен учитель, ведущий, который укажет горизонты познания.
    Надо же, мне бы и в голову не пришло такое спрашивать. Тут же нашел бы кучу материалов, в том числе и каноны.
    Наберите в поисковой системе "протестантизм", хотя бы это Вы можете сделать самостоятельно. И почитайте немного, хотя бы словари.
    А еще бы посоветовал набрать "буддизм", "конфуцианство", "ислам", "католицизм", "индуизм", "атеизм" и вдумчиво поизучать материал. Он разный, как это Вам ни покажется странным. Об одном и том же говорят разные люди. А еще Вы удивитесь, что священники тоже думают, мыслят и спорят.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Вы сами не предлагаете, а навязываете одну, органиченную мировоззренческую схему, считая все остальные никчемными.:улыб:
    Процитируйте, пожалуйста, где это и что я навязываю. Где я пишу про "никчемность остальных схем". Вы меня с кем-то другим не путаете? Ответа на вопросы уже и не жду.

  • В ответ на: Прямо можно в качестве примера студентам показывать.
    Нет, у меня было другое мнение о верующих людях. В первую очередь по уважению к собеседнику.

  • В ответ на: я лишь сообщаю простейшие истины
    Круто !

  • В ответ на: Процитируйте, пожалуйста, где это и что я навязываю.
    Всё до черезвычайности просто. Любимый прием сторонников жестких схем - поиск несоотвествий и внутренних критиков (а реально просто людей мыслящих) в иных учениях. Это преподносится, как неверность учений в принципе.
    Вы, собственно, с этого и начали.
    Это как если бы я, вместо слов о многообразии мироощущений, полезности знаний и умении анализировать и принимать иное, занялся бы раскапыванием несоотвествий и проблем в научном знании.
    Не знаю, на какие Ваши вопросы я не ответил. Скорее всего, просто ответы Вас не удовлетворили. Но уж какие есть...

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на:
    В ответ на: я лишь сообщаю простейшие истины
    Круто !
    Т.е., когда я говорю, что каждый человек с высшим образованием способен самостоятельно мыслить и искать ответы на вопросы без участия учителей - это очень круто и что-то совершенно новое и неизвестное для Вас?:миг:Ну тогда я рад, что еще один человек просветлен в этом вопросе. :ха-ха!:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Да, буду и дальше читать Вас и думать. Думать - это полезно. (с) gruss
    В ответ на: ...кто-то из носителей иного знания пытается его не предлагать, а навязывать...
    Это современные философские концепции - предлагать, навязывать? Надо будет посмотреть в поисковых системах. А Вы, наверняка, философ, студентам прививаете "стройную теорию"?

  • В ответ на: Это преподносится, как неверность учений в принципе.
    Преподносится Вами.

    В ответ на: Не знаю, на какие Ваши вопросы я не ответил.
    Вам трудно проcмотреть пару страниц форума? Вопросов не так уж и много.

  • В ответ на: А Вы, наверняка, философ, студентам прививаете "стройную теорию"?
    А, так вот что Вам до сих пор непонятно....
    Еще раз для сидящих в танке.
    Высшее образование предполагает две вещи:
    1. Получение определенного объема знаний в определенной достаточно узкой отрасли. Этот объем знания предполагает СТРОЙНУЮ ТЕОРИЮ.
    2. Обучение студентов умению мыслить, спорить, воспринимать новые знания, анализировать, самостоятельно расширять кругозор.
    Второй навык далеко не все используют, некоторые даже не понимают, что это такое вообще. А именно это - главное отличие человека-энциклопедиста от человека-мыслителя.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: 1. Получение определенного объема знаний в определенной достаточно узкой отрасли. Этот объем знания предполагает СТРОЙНУЮ ТЕОРИЮ.
    Т.е. теперь "стройная теория" в "узкой области".
    А потом
    В ответ на: Некоторые застревают на стройной теории, кто-то переходит на гороскопы, кто-то на йогу.
    И, таким образом, происходит разделение на "человека-энциклопедиста" и "человека-мыслителя".

    Да, буду думать. :dnknow: М.б. и снизойдёт просветление. Но, по-видимому, вы всё же скрытый даосист. :live:

  • В ответ на: Т.е. теперь "стройная теория" в "узкой области".
    Не "теперь", а в принципе.
    Повторю не нравящуюся тут некоторым фразу: когда я пишу про азбучные вещи (уж не буду говорить "истины":улыб:), то я ожидаю, что люди, участвующие в дискуссии, о них в курсе, поэтому не даю подробных пояснений.
    Оказывается, не все в курсе...:улыб:

    В ответ на: А потом
    В ответ на: Некоторые застревают на стройной теории, кто-то переходит на гороскопы, кто-то на йогу.
    И, таким образом, происходит разделение на "человека-энциклопедиста" и "человека-мыслителя".
    Часть показателей, кстати, совершенно верно.....

    В ответ на: Да, буду думать. :dnknow: М.б. и снизойдёт просветление.
    Валяйте, думайте.:улыб:Это полезно, Вы ж сами признали.:улыб:
    В ответ на: Но, по-видимому, вы всё же скрытый даосист. :live:
    Опять Вы пытаетесь всех поделить на клубы по интересам.:улыб:Да, я даосист, буддист, христианин, мусульманин и атеист в одном лице. :tease:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Валяйте, думайте.:улыб:Это полезно, Вы ж сами признали.:улыб:
    Но пришло ко мне знание о пользе размышлений только благодаря Вам. :secret: :not_i:

    В ответ на: Опять Вы пытаетесь всех поделить на клубы по интересам.:улыб:Да, я даосист, буддист, христианин, мусульманин и атеист в одном лице. :tease:
    Зачем Вы так себя очерняете? А то пойдёт по второму кругу - э... Нет, хватит. :agree:

  • В ответ на: Нет, хватит. :agree:
    Поддерживаю.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: о материализме как философской системе я не заикался. ибо не философ, и трудов философских в голове не держу. больше скажу: чихать мне на философские системы как и на религиозные. это далеко за рамками моих интересов.
    ...
    верующий, который считает, что господь создал мир 6 (или 9?) тыщ лет назад за неделю - это грамотный человек?
    В лучших традициях - "не читал, но осуждаю":улыб:.

  • В ответ на: В лучших традициях - "не читал, но осуждаю":улыб:.
    Дайте ссылку, где можно внятно почитать о креационизме. С указанием возраста Земли, появления жизни на ней и пр.
    Или, как утверждaется в Ветхом Зaвете: "Бог создaл всякие вещи срaзу" (Сир. 18, 1).

  • В ответ на: В лучших традициях - "не читал, но осуждаю":улыб:
    в отличие от литературной критики, в религии читать - не самое необходимое. не так ли?
    я же вас не заставляю читать "теорию поля", чтоб вы получили право рассказывать о том как движется ложка из тарелки в рот. а движется она только благодаря электромагнитным взаимодействиям.
    а по сути, я так понимаю, вы со мной согласны? (:

    ё

  • Ну что ж Вы все так буквально понимаете?:улыб:
    По сути (имхо) Ваши предположения насчет "грамотности" верующих - не более, чем примитивные шаблоны, по-видимому сформировавшиеся в рзультате соответствующей идеологической обработки.
    Аналогично иногда можно услышать, что все капиталисты - обязательно жирные и пузатые, а все научные работники - рассеянные слабосильные очкарики.:улыб:

  • В ответ на: Дайте ссылку, где можно внятно почитать о креационизме. С указанием возраста Земли, появления жизни на ней и пр.
    Или, как утверждaется в Ветхом Зaвете: "Бог создaл всякие вещи срaзу" (Сир. 18, 1).
    Если бы кто-нибудь из верующих привел такую ссылку, я бы сам с удовольствием почитал при случае:улыб:.
    На мой взгляд, Вы упускаете из виду, что массовая религия должна быть "адаптирована" для самых малограмотных слоев населения. Что, разумеется, не означает, что грамотные люди должны быть обязательно неверующими:улыб:.

  • Собственно, кажется, в большинстве дискуссий смешиваются понятия "вера", "религия" и "теория" (или, если считать теорией только относящееся к науке, то "псевдотеория").
    Если "теория" - это когда человек логически приходит к убеждённости существования бога (скажем так, "вера, основанная на логике" [даже если утверждается, что логика не единственный способ познания - то к этому выводу всё равно приходят путём логических рассуждений]),
    "вера" - "...признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения (чистая вера), которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их."
    А "религия" - именно определённая религия со своими догматами.

    Так что для грамотных людей вера не равна религии. IMHO, естессно.

  • В ответ на: Собственно, кажется, в большинстве дискуссий смешиваются понятия "вера", "религия" и "теория" ...
    Вот с этим полностью согласен. Приношу свои извинения за неточную формулировку.
    Как я понял, Вы соглашаетесь с тем, что грамотный человек может быть верующим. Однако, по-видимому, Вы считаете, что грамотность и соблюдение религиозных обрядов несовместимы. В этом вопросе не могу с Вами согласится. Более того, не могу назвать себя верующим, но тем не менее считаю, что исполнение религиозных обрядов и традиций в некоторых случаях может приносить ощутимую пользу (как для общества, так и для отдельной личности).

  • В ответ на: В ответ на:
    --------------------------------------------------------------------------------
    Хорошо знаю Библию
    --------------------------------------------------------------------------------

    А Ветхий завет? Или для Вас это не священная книга?
    Ужас. Вы разве не знаете, что Ветхий завет входит в Библию составной частью? Вы что, Библию даже в руках не держали? Так вот, к вашему сведению, Библия состоит из Ветхого и Нового заветов. Поэтому, если Грусс сказал, что он знает Библию, это значит, что он изучал и Ветхий завет в том числе.

    На будущее, запомните хотя бы оглавление Библии:
    1. ВЕТХИЙ ЗАВЕТ, который состоит из Пятикнижия Моисеева, Исторических книг ("ранние пророки"),
    Книг Премудрости ("книги мудрых"), Книг пророков ("поздние пророки") и Книг Маккавейских

    2. НОВЫЙ ЗАВЕТ содержит Четвероевангелие, Деяния Святых Апостолов,
    Соборные послания апостолов, Послания апостола Павла и Апокалипсис (Откровение) Иоанна Богослова.

    В разных конфессиях оглавление немного отличается, но только немного. (например не все книги Ездры есть в Вульгате).
    Но уж то, что Библия состоит из Ветхого и Нового заветов, пожалуйста, запомните и не забывайте. А то складывается впечатление, что вы азов не знаете.

  • Дочитал до 3 страницы - когда начались рассуждения о "сингулярности" и "Большом взрыве" моих трех классов дальше не хватило.
    Ладно. Огонь, допустим, попы поджигают.
    С другим "календарным чудом" на Преображение Господне как?
    Напомню, что речь о необычном облаке, еще до конца литургии спускающемся с неба на вершину горы Фавор. Как они облака-то пущают?.. Счас "сингулярии" нам и это разъяснят :-)

    Осторожно, злой кот!

  • В ответ на: Вера в фантазию, никак не проявляющуюся в реальной жизни и противоречащую ее познанным законам, и уверенность в отстутствии такой фантазии - это не одно и то же.
    Все неверно от первого и до последнего слова. Кто Вам сказал, что религиозная вера не предполагает религиозного опыта и опоры на него? Что значит "никак не проявляющуюся", когда здесь и обсуждаются вещи, которые многие считают таким проявлением? Что такое вообще "уверенность в отсутствии", как не психологический нонсенс? Чтобы быть уверенным в отсутствии чего-то, я должен полагать, что отсутствующее таки чем-то является?

    Осторожно, злой кот!

  • В ответ на: Ситуация: есть необъяснимое явление.
    Материалист: мы не знаем, почему так, но будем стараться это изучить и понять.
    Верующий: тайна сия зело велика есть и не наше дело рассуждать о божьем промысле. Всё в руках божьих.
    Сказанное Вами не есть типовые позиции ни верующего, ни материалиста. Не надо передергивать в стиле обкомовских антирелигиозных лекторов.
    А вера материалиста здесь - в установке на принципиальную познаваемость мира (вспомните ленинские "зеркала").
    Кстати, Православие никогда и ничего не объявляло чудом голословно и без предельно скептического исследования явления.

    Осторожно, злой кот!

  • В ответ на: вы как считаете, верующий, который считает, что господь создал мир 6 (или 9?) тыщ лет назад за неделю - это грамотный человек?
    я человек неграмотный, пустяки, пара ученых степеней по ошибке. Вот объясните мне, темному, что значит "6 или 9 тыщ лет назад"? Вы шкалу времени полагаете непременно линейной? :-)

    Осторожно, злой кот!

  • В ответ на: Кто Вам сказал, что религиозная вера не предполагает религиозного опыта и опоры на него? Что значит "никак не проявляющуюся", когда здесь и обсуждаются вещи, которые многие считают таким проявлением?
    Вы, наверное, имеете в виду американского президента Дж. Буша, которому, как известно, бог напрямую указывает направления внешней политики США, например, нападение на Ирак?:улыб:

  • В ответ на: я человек неграмотный, пустяки, пара ученых степеней по ошибке.
    ну как же так? как порядочный человек, вы должны были ошибочку-то исправить.
    надеюсь, вы не рассчитывали своими степенями кого-нибудь поразить? о, великий гуру
    В ответ на: Вот объясните мне, темному, что значит "6 или 9 тыщ лет назад"?
    это значит 6000 или 9000 тысяч лет назад, или где-то близко к тому по порядку величины. дело в том, что современная наука нынче считает возраст вселенной на миллиарды лет, поэтому с такой высокой колокольни 6000 и 9000 отличаются незначительно. обе этих возрастных планки никак не сочетаются с наблюдениями.
    В ответ на: Вы шкалу времени полагаете непременно линейной? :-)
    а вы какой её полагаете, простите? я её полагаю линейной, но готов внести коррективы, если они будут обоснованы. пока оснований нет
    В ответ на: Православие никогда и ничего не объявляло чудом голословно
    спасибо! большое и человеческое. шутка, достойная чеховской жалобной книги. или словаря сатаны, амброза бирса.

    удачный день: две хороших шутки на форуме нгс! не припомню такого

    ё

  • >Вы, наверное, имеете в виду американского президента Дж. Буша<
    Зачем далеко ходить? У нас есть все свое :ухмылка:
    ----------
    О взаимодействии и сотрудничестве с Новосибирской епархией Русской Православной Церкви в 2007 году

    ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
    Мэром Новосибирска утвержден План мероприятий по поддержке духовно-просветительской и социально-благотворительной деятельности Новосибирской епархии Русской Православной Церкви в Новосибирске в 2007 году, согласованный с Архиепископом Новосибирским и Бердским Тихоном.
    Планом предусмотрены следующие мероприятия, касающиеся взаимодействия с органами и учреждениями здравоохранения:
    п. 9. Содействие православным сестричествам, обществам и группам милосердия в организации социально-благотворительной работы в детских домах, домах ветеранов, в больницах и других социально-медицинских учреждениях.
    п. 10. Оказание помощи православным священнослужителям в организации работ с медицинскими работниками и учащимися медицинских учебных заведений по воспитанию милосердия, сострадания, чуткого отношения к больным, в работе курсов сестер милосердия (Академгородок).
    п. 14. Сотрудничество с православными священнослужителями при реализации молодежных программ, направленных на предупреждение наркомании, алкоголизма и табакокурения. Поддержка деятельности общества православных врачей.
    Предлагаю принять необходимые меры по выполнению указанных пунктов Плана в подведомственных органах и учреждениях муниципального здравоохранения, определить ответственного за взаимодействие с православными священнослужителями и организациями. По итогам 2007 года направить в Главное управление здравоохранения мэрии информацию по выполнении пунктов 9, 10, 14 Плана (в целом по районам).
    ---------------------------------------------

  • А Вы ответьте на эти поповско-мэрские происки делом!

    Порекомендуйте Вашей супруге или взрослой дочери пойти в свободной время поухаживать за обитателями дома престарелых (как это делают сотрудницы сестричеств), при этом Ваши родственницы в разговорах с этими одинокими людьми будут будут рассказывать не об "опиуме для народа", а о Высоких Идеалах Светского Гуманизма.

    Caveant consules!

  • Фауст свою душу отдал Дьяволу не просто так, а за конкретные блага. Души современников передаются РПЦ по обоюдному согласию с властью, ради экономии муниципальных средств или несостоятельности самой власти организовать эту работу...

  • Из изданного одним русским лютеранином. Цитаты. ))

    В ответ на: 1.русская культура перебивает любую кровь, любое происхождение, когда человек попадает в культурную среду России. Только очень недалекий и на что-то озлобленный лично может считать обратное.

    2. Да что далеко ходить - себя в пример приведу. То же самое. По крови немец, по воспитанию - чистый русский.

    3. Если вас интересует формальная сторона дела (понимаю, Вам трудно сообразить, что люди иногда и не в группах по интересам могут находиться улыб ), то я лютеранин.
    ОФФТОП, конечно, и п. 5,6 и др.
    Неисповедимы пути Груссовы.Видно русская культура так сильно перебивает все, что "русский" становится лютеранином. :улыб:

  • В ответ на: Души современников передаются РПЦ по обоюдному согласию с властью, ради экономии муниципальных средств или несостоятельности самой власти организовать эту работу...
    Я Вам еще раз предлагаю: станьте конкурентами Проавославной Церкви, организуйте альтернативный уход за престарелыми и больными.

    Caveant consules!

  • В ответ на: ОФФТОП, конечно, и п. 5,6 и др.
    Неисповедимы пути Груссовы.Видно русская культура так сильно перебивает все, что "русский" становится лютеранином. :улыб:
    Более того, Вы упустили мои слова о том, что я христианин, буддист, мусульманин и даосист. Наверное, это вообще никак не укладывается в ложе Ваших представлений? :ха-ха!:
    У человека есть три пути для формирования своих представлений о мире:
    1. Примкнуть к "титьке", т.е. послушаться какого-то одного "учителя", а всё остальное считать вражескими происками. Это из той же серии что, "русский = православный", а "немец=лютеранин".
    2. Составить собственные представления о мире на основе изучения опыта человечества, постоянно развиваясь. Некоторые считают это эклектикой, однако для меня такой опыт - 100% защита от всякого рода "учителей", "гуру", "вождей" и прочих "спасителей человечества". Изучая и принимая знания других, я получаю четкое и ясное представление о мире.
    3. Быть пофигистом, т.е. похрен вообще все знания и представления. Растительно-животный образ жизни. Проснулся, поел, сходил на работу, покакал, полежал на пляже, покатался на машине, потрахался, поспал и т.д....:улыб:Тоже хороший способ защиты от "мозгоклюев".:улыб:Лично я предпочитаю второе. А Вы?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Вы считаете, что это невозможно?
    Моя жена занимается помощью детям в составе Сибмамы. Обходятся без религии и разного рода культов. Помощи от мэрии и обладминистрации не получают. Или это не совсем верное выражение любви к ближним, нежели песнопения и массовый розжиг свечей?

    Nissan Presage, U-30, KA24DE, 00г.
    Nissan Lafesta, 10г.

  • >станьте конкурентами Православной Церкви, организуйте альтернативный уход за престарелыми и больными<
    Легко, только профинансируйте :ухмылка:
    Есть множество определений сестринского дела, на каждое из которых оказывали влияние особенности исторической эпохи и национальной культуры, уровень социально-экономического развития общества, демографическая ситуация, потребности населения в медицинской помощи, состояние системы здравоохранения и обеспеченность ее кадрами, а также представления и взгляды человека, формулирующего данное понятие. Найтингейл (основоположник сестринского дела, 1859г) называла сестринское дело искусством, однако была убеждена в том, что это искусство требует "организации, практической и научной подготовки". Девизом первого почетного международного сестринского общества стали слова: Любовь, Мужество, Честь.
    В процессе формирования системы здравоохранения в научно-организационном и в политическом плане врачи и администрация больниц стали рассматривать сестер лишь в качестве источника дешевой рабочей силы, способствовавшего достижению экономических целей.
    Пренебрежительное отношение к сестринской профессии и неправильное использование сестринского персонала во многих странах затормозили развитие не только сестринской помощи, но и всего здравоохранения в целом.
    Как у нас состоит дело с здравоохранением и его финансированием, Вам рассказывать надеюсь не надо?
    Вот и появляются доброхоты, в виде РПЦ, подменяющие государственные службы социального обеспечения (ведомство Зурабова)…

  • В ответ на: >станьте конкурентами Православной Церкви, организуйте альтернативный уход за престарелыми и больными<
    Легко, только профинансируйте :ухмылка:
    Дык Церковь сама финансирует деятельность сестричеств (в цитируемом вами письме мэрии про муниципальные финансы нет ни слова). Или Вы призываете Церковь финансировать социальные программы других общественных организаций? :ухмылка:

    Caveant consules!

  • А на чем делает деньги сама РПЦ? Ходят злые слухи, что в прошлом, несколько лет назад, на беcпошлинном ввозе сигарет и водки (также как спортивные федерации и организании ветеранов Афганистана). Или это всего лишь происки журналюг?

  • Работа сестричеств вообще основана на доброй воли прихожан, т.е. не требует мат.затрат. Это Сергей просит "финансирование". :ухмылка:

    Caveant consules!

  • Прошу прощения, что вмешиваюсь, но фраза "Работа сестричеств вообще основана на доброй воли прихожан" не может считаться ответом на вопрос "А на чем делает деньги сама РПЦ? Ходят злые слухи, что в прошлом, несколько лет назад, на беcпошлинном ввозе сигарет и водки (также как спортивные федерации и организании ветеранов Афганистана). Или это всего лишь происки журналюг?" :dnknow:

    Нет пока ещё не вздрогнули
    Не взлетели топоры
    Спит огонь у бочки пороха
    Спит родимый до поры
    Чтобы золотым спокойнее
    Было в кошельках тугих
    Охраняют их разбойники
    От разбойников других

  • В ответ на: "А на чем делает деньги сама РПЦ? Ходят злые слухи, что в прошлом, несколько лет назад, на беcпошлинном ввозе сигарет и водки (также как спортивные федерации и организании ветеранов Афганистана). Или это всего лишь происки журналюг?" :dnknow:
    Скажу, что это происки журналюг. Вернее, тех, кто им это заказывает.
    Это изменит ваше отношение? Сомневаюсь, ибо Вы изначально ставите вопрос с конкретным смыслом. Само поняте "слухи" сродни "я не читал, но хочу высказать свое мнение".
    Я вообще никаким слухам не верю, даже самым правдоподобным.
    Не знаю, как работают православные структуры, зато знаю, как работает "Каритас", к примеру. Структурам Зурабова бы у них поучиться. И всем нам, как быть по-настоящему милосердными.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Вы об этом?

    "26 марта 1996 года комиссия Давыдова приняла решение #35 о признании грузом гуманитарной помощи церковного вина для нужд РПЦ, поставляемого на безвозмездной основе из Германии. Видимо из гуманных целей комиссия разрешила Пархаеву продать часть дармового заморского вина под реконструкцию ХПП "Софрино". ХПП "Софрино" реализовало через коммерческие фирмы "Эвихон", "Анис" и "Белан" гуманитарного вина на 30 млн. долларов. С учетом того, что таможенные пошлины по подакцизным товарам доходят до 150 процентов, стоимость проданного вина достигает 70-80 млн. долларов. Из всего заработанного Пархаев не перечислил ни копейки ни Церкви, ни государству. "

    Обратите внимание на последнюю фразу.

    Caveant consules!

  • Скорее об этом:

    Письмо Минфина РФ от 4 ноября 1996 г. N 11-01-08

    «О предоставлении таможенных льгот»


    В соответствии с поручениями Правительства Российской Федерации (ВЧ-П2-31286 от 12.09.96 и ВЧ-П2-33455 от 06.10.96) Минфин России рассмотрел просьбу Патриарха Московского и Всея Руси Алексия о запрещении расстаможивания табачных изделий и алкогольных напитков в качестве гуманитарной помощи и сообщает следующее.

    Протоколом заседания Комиссии по вопросам международной гуманитарной и технической помощи при Правительстве Российской Федерации от 08.07.94 N 25 определен объем поставок табачных изделий в количестве 50 тыс. тонн и протоколом от 26.03.96 N 35 — церковное вино в количестве 112,3 млн. литров.

    Постановлением Правительства Российской Федерации от 18.07.96 N 816 «О льготах по уплате таможенных платежей в отношении товаров, ввозимых на таможенную территорию Российской Федерации в качестве гуманитарной помощи» установлено, что льготы по уплате таможенных платежей в отношении товаров, ввозимых на таможенную территорию Российской Федерации в качестве гуманитарной помощи не распространяются на подакцизные товары, а также товары, ввозимые по внешнеторговым договорам (контрактам), предусматривающим оплату этих товаров российскими лицами.

    В связи с этим в соответствии с поручением Правительства Российской Федерации (ОД-П2-27864 от 07.08.96) Минфином России рассматривалась просьба Патриарха Московского и Всея Руси Алексия о возможности принимать подакцизные товары в порядке гуманитарной помощи в рамках, установленных Комиссией по вопросам международной гуманитарной и технической помощи при Правительстве Российской Федерации.

    Учитывая ограниченность расходной части бюджета Русской Православной Церкви и невозможность уплаты всех причитающихся таможенных платежей (акцизов, НДС и таможенных пошлин), а также принимая во внимание, что Русская Православная Церковь при восстановлении своих монастырей, храмов, церквей и приходов, разрушенных за многие годы и во время войны, испытывает финансовые трудности, и в то же время она широко занимается благотворительной деятельностью, Минфин России, в виде исключения, поддержал просьбу Патриарха Московского и Всея Руси Алексия о возможности принимать подакцизные товары в порядке гуманитарной помощи в рамках установленной квоты.

    Однако Указом Президента Российской Федерации от 18.09.96 N 1363 «Об укреплении бюджетной дисциплины в части таможенных платежей» установлено, что финансирование социальных программ и каких-либо иных мероприятий путем предоставления льгот по таможенным платежам в порядке, отличном от предусмотренного таможенным законодательством Российской Федерации, не допускается.

    По расчетам ГТК России на основе номенклатуры ввозных товаров и ставок пошлин и налогов сумма предоставленных льгот по состоянию на 15.10.96 в отношении оформленных 18 млрд. сигарет составила 830 млрд. рублей, в отношении оформленных 21 млн. литров вина — 242 млрд. рублей.

    Учитывая изложенное, а также просьбу Патриарха Московского и Всея Руси Алексия о запрещении растаможивания табачных изделий и алкогольных напитков в качестве гуманитарной помощи Минфин России считает необходимым отменить действие решений Комиссии по вопросам международной гуманитарной и технической помощи при Правительства Российской Федерации от 08.07.94 N 25 и 26.03.96 N 35.


    А.П.Вавилов

  • Я-то, собственно, об отсутствии ответа на заданный вопрос.

    Нет пока ещё не вздрогнули
    Не взлетели топоры
    Спит огонь у бочки пороха
    Спит родимый до поры
    Чтобы золотым спокойнее
    Было в кошельках тугих
    Охраняют их разбойники
    От разбойников других

  • В ответ на: Минфин России рассмотрел просьбу Патриарха Московского и Всея Руси Алексия о запрещении расстаможивания табачных изделий и алкогольных напитков в качестве гуманитарной помощи
    Вот именно... Сам Патриарх обратился с просьбой прекратить эту практику. Да и длилась эта история в течение неск.месяцев (10 лет назад), поэтому данные средства не могли стать основой нынешнего церковного бюджета.

    Caveant consules!

  • (в цитируемом вами письме мэрии про муниципальные финансы нет ни слова)
    Еще бы :ухмылка:
    Финансы, дармовая рабочая сила и добровольные агитаторы появятся чуть-чуть позже после реализации пунктов приведенного соглашения.
    Мне, честно, нравится замалчивание доходов РПЦ и выпячивание на первый план якобы социальную направленность их деятельности, в отличии от социальнозначимых направлений деятельности нашего правительства. Когда с больших и малых трибун рапортуется о прибылях и доходах в сфере здравоохранения и социального обеспечения :миг:

  • А на слово Пархаев поисковики дают много "букв", непонятно, что из этого ложь, а в чем намек.
    http://user.transit.ru/~maria/rel_2_3.htm
    http://www.ateism.ru/articles/potanin.htm
    http://www.abkhaziainfo.f2o.org/res/EpZpZFAAkFtsldxeJw.shtml

    И судя по всему Пархаев, если даже он вор, нигде не скрывается.
    -----------------------------------------------------------

    Так сложилось, что формально наиболее важные экономические проекты по должности должен курировать управляющий делами Морсковской патриархии архиепископ Солнечногорский Сергий (Фомин), которому подчинены гостиничный комплекс «Даниловский» и ХПП «Софрино».

    Однако руководитель «Софрино» Евгений Пархаев отнюдь не мальчик на побегушках у владыки Сергия. По мнению бывшего пресс-секретаря патриарха Е.Комарова, «Пархаев - наиболее влиятельный в финансовом отношении церковный деятель, его структуры - главный бюджетообразующий фактор в патриархии, так что его пристрастия патриархом всегда вынужденно учитывались».

    «Софрино» процветает не только потому, что любой приход мечтает иметь утварь или облачения, сделанные там, но и благодаря «левым» заказам, о которых мы уже говорили. В отчете патриархии за 1997 года указывалось, что ежемесячный оборот «Софрино» достиг 10 млрд. руб., что на тот момент составляло около двух млн. долларов. То есть годовой оборот предприятия, по официальным данным, достигал 24 млн. долларов. Если взять минимальную норму рентабельности в 15 проц. (при меньшей рентабельности на постсоветском пространстве не работают), то это означает, что в год «Софрино» зарабатывало не менее 3,6 млн. долл.
    ...
    В 2002 году Е. Пархаеву и Г. Сотниковой удалось осуществить свою заветную мечту: привести к руководству гостиницей «Даниловская» своего человека. Им стал... сам Евгений Алексеевич. Отныне управление доходами от двух крупнейших финансовых источников оказалось в одних руках...
    -----------------------------------------------------------

  • В ответ на: Из всего заработанного Пархаев не перечислил ни копейки ни Церкви, ни государству. "
    Судя по всему, это примерно как Виктор Степанович на вопрос, сколько у него акций Газпрома, честно отвечал - "Ни одной". И ведь не врал, "кристалльной честности человек", акции были оформлены на детей. :death:

  • В ответ на: Вы изначально ставите вопрос с конкретным смыслом.
    Это плохо? :а\?:

    У меня к Вам немного личный вопрос - Вас не смущает, что с точки зрения Православия, Вы, лютеранин, - христианский еретик?
    Только не надо рассуждений, что я пытаюсь разделить и т.д. и т.п. Скажите - да, смущает, или нет, не смущает.

  • Скажите, а Вы придерживаетесь какой-нибудь формальной мировоззренческой системы?

    Что касается лично меня , для примера, то я не скрываю, что я буддист... Правда я придерживаюсь нерелигиозных традиций, практикую в стиле дзен, как я это сам понимаю...

    Да и можно ли назвать формальным учение, цель которого освобождение от зависимости от всех форм....

    :улыб:

    Мне не совсем понятно, в чём Вы хотите убедить Доцента и других христиан....

  • Уважаемый, я собственно вспоминая старую дискуссию о национальностях.
    Выбирая п.2 из Вашего списка, тем самым вы подтверждаете, что национальность суть самоопределение, и ничего больше. Против чего так долго спорили. :улыб:
    Да я собственно не против, пусть будут "русские лютеране". Боюсь, только что найдется очень немного сторонников (если вообще найдутся) подобного этнокультурного признака. :улыб:

  • Мне хочется понять, есть ли в религии что-то, кроме веры в чудо, даже не веры, а надежды на чудо. Характерная реакция - да, пусть огонь из лампады - но он не обжигает. Огонь не чудесный - ну так чудесное облако на гору спускается. А то, что я читаю на официальном сайте РПЦ, особенно австралийском (московский не так откровенен), меня несколько коробит.

    Да, с моей точки зрения, протестантство - наиболее рассудительная из христианских религий.

    Сам я не являюсь сторонником ни одного из культов. Но, признаюсь, это порой нелегко, особенно при признаках депрессии.

    Позицию Сергея по поводу ухода за престарелыми и больными не разделяю. Не всякий может прожить без религии, м.б. для многих это большее благо, чем вера в астрологию и чудотворных бабушек. Но опять же позиция РПЦ мне не понятна - где гневные обличения пьянства, суеверий? Пока заигрывают со всеми, набирают "абонентскую базу"?

  • В ответ на: Это плохо? :а\?:
    Это достаточно примитивный черный пиар, даже если он направлен против конкретных неправедных деяний. Когда при мне говорят "ходят слухи, что бла-бла-бла", для меня это означает, что речь не о фактах, а о желании кого-то "опустить". К сожалению, не все это понимают, кое-кто ведется.
    Начинайте не с "ходят слухи", а с конкретных доказательств и примеров, тогда, возможно, Вас будут слушать не только подъездные старушки и малограмотный контингент.

    В ответ на: У меня к Вам немного личный вопрос - Вас не смущает, что с точки зрения Православия, Вы, лютеранин, - христианский еретик?
    Только не надо рассуждений, что я пытаюсь разделить и т.д. и т.п. Скажите - да, смущает, или нет, не смущает.
    Абсолютно не смущает, это их личное дело, как думать. Я сужу обычно не по мыслям, а по делам. Мысли всегда можно отфильтровать, найти полезное для себя, отделить от неприемлемого лично для себя.
    Если человек много рассуждает о морали и высоких чувствах к ближним, а затем на простое предложение сделать хоть что-то, сопоставимое с этого рода деятельностью так нелюбимой и критикуемой им организации под названием РПЦ, отвечает - дайте денег - этот человек не иначе как пустобрех и ханжа, ИМХО, основанное не на досужих мыслях "по поводу", а на общении с конкретными религиозными благотворительными организациями..
    ЗЫ: я не оправдываю всех деяний РПЦ (вернее, некоторых её представителей), но это не повод считать, что её деятельность по помощи страждущим ничтожна.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Уважаемый, я собственно вспоминая старую дискуссию о национальностях.
    Выбирая п.2 из Вашего списка, тем самым вы подтверждаете, что национальность суть самоопределение, и ничего больше. Против чего так долго спорили. :улыб:Да я собственно не против, пусть будут "русские лютеране". Боюсь, только что найдется очень немного сторонников (если вообще найдутся) подобного этнокультурного признака. :улыб:
    Не передергивайте и не делайте далеких выводов за других:улыб:Русские бывают и лютеране, и буддисты (даже на этом форуме) и мусульмане. От этого они нее перестают быть русскими.
    Православными также могут быть кто угодно.
    Короче, это другая тема, закончим об этом.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Я подразумевал не обязательно религиозные системы, а, к примеру - материализм...

    Религия есть отсекание (термин христианский) собственной воли передача себя в волю существа, которое считается более ИСТИННЫМ, чем собственная персона... Не реальным, а истинным - есть некоторая разница. Это и есть вера. Религия без веры просто немыслима. В православии бог трансцендентен миру, который является его творением, но ни в коей мере не является богом...

    Лучше, когда это существо мистическое, вера в гражданского субъекта смешна и жалка - примеров навалом...

    Религия обеспечивает
    1. Снижение стресса вызванного стихийностью и конечностью процесса существования.
    2. Создаёт культуную среду общения на пространственном и функциональном расстоянии больше чем бытовая группа (семья, друзья и т.п.) и родо-племенные структуры.
    3. Создаёт возможность управления большими массами людей в данной культурной среде, но по строго внушённым алгоритмам. Вот православие - имперская идеология с самодержавным правлением и основой в виде крепостного населеня. Ликвидировали крепостное право - империя погибла, хоть и создала великую культуру и отличный госаппарат, ни в чём не уступавший передовым странам.

    Мистические и мистикоподобные способы объединения существуют во всех человеческих группах. Можно, конечно, собираться "по деловому", но долгосрочные интересы так защищать невозможно.

    Поэтому все объединения заполнены "ненужными" ритуалами и симворами - вынесением знаиён и хоругвей, погонами, медалями, петлицами, шапками, клобуками и фуражками, коллективным скандированием и пением, ношением мантий и ряс...

    Так люди обмениваются экзистенциальной информацией. Чем такая кодировка хуже буквенной?

    Люди могут объединиться на долгое время только в символическо-мифологической кодированной среде. Так работает мозг и вся психофизиология, нужное возбуждение сохраняется только такими способами.

    Рациональность и критичность - удел немногих.

    Так, что православие это не худший вариант для процентов 30 населения РФ... Для большинства ведь мир за пределами бытовой группы - это стихия, в том числе и государство. А научное обучение и объяснение для многих немыслимо. Так пусть эта стихия отображается в некоторых контролируемых образах. Ведь эту нишу займут другие, на уровне "бабушки Ванги", а то и похуже...

    Другое дело, что государство стремится сделать политику на отуплении и мракобесии - это несколько раздражает...

  • Так, что православие это не худший вариант для процентов 30 населения РФ...

    Можно поспорить только с цифрой.

    В остальном с Вами трудно не согласиться.

    Меня удивляет то, что люди, на первый взгляд эрудированные и образованные, не видят (или не хотят видеть) этого.

  • Интеллигентные и эрудированные люди, особенно на Западе, часто состоят в масонских ложах со всеми их мистическими причиндалами...

    Строят храм Соломона - базовый миф...

    В общем то и рационализм возник как попытка доказать логическими и математическими методами религиозные догматы. Декарт, Спиноза были очень религиозны...

    ПРотестантизм это во многом рационализация культа под влиянием успехов науки...

    В общем принцип такой - идиотизм от буквального пониманя культа, мифа - компенсируется выгодой от объединия на основе общей кодировки, освящаемой системе ценностей сходной для всех, эстетике, воспоминаниях детства, осознания принадлежности к группе, эмоциональном настрое...

    Большинство то живёт по принципу стимул-реакция, взрослый человек набор подобных алгоритмов, необходимых в его социальной нише. Религия адаптирует его к тому, что находится за пределами этой ниши.

  • В ответ на: Интеллигентные и эрудированные люди, особенно на Западе, часто состоят в масонских ложах
    вам-то почём знать

    ё

  • В ответ на: Не передергивайте и не делайте далеких выводов за других
    Ладно, ладно, я ушел, расслабтесь. Мне честно наплевать на вашу национальную и религиозную принадлежность.
    Вы, это, Ищущей истину объясните как-нибудь, что "русский лютеранин" - это в порядке вещей. Или что русская культура не суть православная. Или что религия не этнокультурный признак. С удовольствием почитаю дискуссию двух неглупых гуманитариев. Сим откланиваюсь.:улыб:

  • В ответ на: Ладно, ладно, я ушел, расслабтесь.
    Да я никогда и не напрягался.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Я не говорю - поголовно, а - часто...

    И никто особо не скрывает. Начинают тренироваться ещё со студенчества в разных студенческих корпорациях...

    И даже подростками в скаутских организациях...

    Система с детства отбирает перспективную молодёж, воспитывает... Власть это дело серьёзное, туда с улицы не пущают просто так...

    Находиться в негосударственном объединении на Западе - ложе, клубе, обществе - дело обычное. В общем - это и есть первичное самоуправление - люди устанавливают контакты в неформальной обстановке, обмениваются информацией, договариваются...

    А потом уже идут партии, выборы, парламенты...

    Это у нас исторически народ приучен ориентироваться ТОЛЬКО НА ГОСУДАРСТВО, и важнейшими институтами этой структуры были церковь при самодержавии и партия при коммунизме. При коммунистах любые формальные независимые объединения были запрещены - даже клубы типа филателистов и сабаководов организовывались государством, курировались КПСС и просматривались КГБ. Кто пытался создать независимое объединение обычно подадал на нары или в дурдом, если не внимал запугиваниям...

    Аналогично было при самодержавии до конца 19 века...

    У нас просто не хватает объединений людей клубного типа. И что хуже всего - нет навыков, традиций, образцов....

    И менталитет слишком милитаризован - помимо государевой службы ему всё остальное кажется "несурьёзным" для участия, и опасным, если объединяется кто-то другой - чё-та замышляють...

    Официальная церковь раздувает и сакрализует стадные инстинкты, за что её власть и любит...

  • В ответ на: С удовольствием почитаю дискуссию двух неглупых гуманитариев.
    Нам с Груссом в данном случае не о чем дискутировать, поскольку наши с ним точки зрения тут совпадают.

  • В ответ на:
    В ответ на: Интеллигентные и эрудированные люди, особенно на Западе, часто состоят в масонских ложах
    вам-то почём знать
    Все просто кто сотоит тот и интелегентный и эрудированный :ха-ха!:

  • &gt;а затем на простое предложение сделать хоть что-то, сопоставимое…&gt;
    Зря Вы так уж…
    За прошедший 2006г потери моей семьи в прямом и опосредованном виде составили примерно 2К НЕрублей. При том, что эти средства были потрачены только из-за недофинансирования системы здравоохранения на организационную, техническую и пр. работу элементов этой системы. Т.е. НЕ на себя лично, а на поддержание работы государственного предприятия призванного выполнять социальнозначимые функции… Т.е на всех и возможно и Вас, кто не может себе позволить оплачивать услуги здравоохранения декларированные основным законом.
    Нравится мне это – НЕТ!
    Речь даже не о том, стоит ли помогать немощным и обедненным – естественно, стоит! Но почему же опять, уже вторично после сбора налогов и прочих отчислений, за счет нас?
    Размещая Информационное письмо Главного Управления Здравоохранения, я преследовал цель отнюдь не пункт9, а следующее за ним. Где явно прослеживается внедрение РПЦ в государственную структуру и поддержку в этом чиновников, вплоть до отчетов о совместно проведенных работах и назначения ответственных лиц.
    Но ведь это нарушение конституции, или я не прав?

  • ОФФтоплю, уж простят авторы... Впрочем если модераторы убьют, я не обижусь. :улыб:

    Вы полагаете, что "русский лютеранин" - это норма или скорее исключение из правил? Надеюсь, разницу между лютеранской и православной этикой мы не будем обсуждать?

  • В ответ на: >За прошедший 2006г потери моей семьи в прямом и опосредованном виде составили примерно 2К НЕрублей. При том, что эти средства были потрачены только из-за недофинансирования системы здравоохранения на организационную, техническую и пр. работу элементов этой системы. Т.е. НЕ на себя лично, а на поддержание работы государственного предприятия призванного выполнять социальнозначимые функции…
    Вы, наверное, медик? Я Вам искренне сочувствую. Не в смысле, что Вы медик, а в смысле, что медицина у нас недофинансируется, по-моему, больше всех социальных программ.
    Но при чем здесь благотворительность религиозных организаций?

    В ответ на: Размещая Информационное письмо Главного Управления Здравоохранения, я преследовал цель отнюдь не пункт9, а следующее за ним. Где явно прослеживается внедрение РПЦ в государственную структуру и поддержку в этом чиновников, вплоть до отчетов о совместно проведенных работах и назначения ответственных лиц.
    Но ведь это нарушение конституции, или я не прав?
    Нарушение конституции здесь молго бы быть, если бы в программу были вовлечены государственные деньги, если бы была предусмотрена оплата "услуг" чиновников или если бы РПЦ была предоставлена монополия на благотворительность. Ни первого, ни второго, ни третьего я не вижу. У нас совершено официально действует тот же Каритас , про который я уже говорил. Не знаю только, насколько он взаимодействует с властями.
    Можно не любить РПЦ, религию вообще, но не понимаю, как можно относиться отрицательно к благотворительности только на основании неприязни и подозрений.
    Зы: Я не оправдываю РПЦ, к тому же и сам не православный. Есть у них и недостатки, есть и достоинства.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Я не говорю - поголовно, а - часто...
    а я у вас и спрашиваю: откуда вы знаете? я знаком с довольно приличным количеством интеллигентных эрудированных иностранцев, ни один не признавался, что состоит в масонской ложе.
    В ответ на: А потом уже идут партии, выборы, парламенты...
    да нет, по-моему, как раз наоборот: только в россии сперва вместе бухают, потом учреждают партию. в результате - ни общих интересов, ни цели, ни выборов, ни парламента. одни муляжи.
    чуть ли не главная проблема нашей страны, что тут нет, и никогда не было второй патрии. и пока не предвидится.
    В ответ на: Это у нас исторически народ приучен ориентироваться ТОЛЬКО НА ГОСУДАРСТВО,
    лучше сказать "оглядываться на государство". нет-нет, да и заподлянство какое прилетит откуда не ждали.
    В ответ на: Официальная церковь раздувает и сакрализует стадные инстинкты, за что её власть и любит...
    нда? может вы и правы. пожалуй

    ё

  • В ответ на: я знаком с довольно приличным количеством интеллигентных эрудированных иностранцев, ни один не признавался, что состоит в масонской ложе.
    :улыб:

    Caveant consules!

  • В ответ на: я знаком с довольно приличным количеством интеллигентных эрудированных иностранцев, ни один не признавался, что состоит в масонской ложе.
    :ха-ха!:
    Искренне порадовался.
    Я бы посмотрел на масона, говорящего на каждом углу: "граждане, я масон, посмотрите на живого масона!":улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Официальная церковь раздувает и сакрализует стадные инстинкты
    Ага... Могу даже проиллюстрировать Ваш тезис хрестоматийными примерами: преп.Сергий Радонежский в 1380 г., Св.Патриарх Гермоген в начале 17 в., патриарший местоблюститель митр.Сергий в 1941 г. Вам еще следовало бы употребить, наряду с "раздуванием стадных инстинктов", термин "ксенофобия". :ухмылка:

    Caveant consules!

  • В ответ на: Вы полагаете, что "русский лютеранин" ....
    ""Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе: елицы бо во Христа креститеся, во Христа облекостеся. Несть иудей, ни эллин : несть раб, ни свободь: несть мужеский пол, ни женский: вси бо вы едино есте о Христе Иисусе" (Гал. 3, 26-28) Апостол Павел

    И китаец может стать лютеранином, если захочет.:улыб:
    Если бы это ни был жесткий оффтоп, попросила бы вас уточнить, как вы формулируете понятия нация. Мне лично нравится определение ИВС. На этом в данной теме предлагаю закончить.

  • Христианство вообще и православие а особенности сакрализуют семейные отношения под , так сказать, тотальной заботой Отца. Отсюда семейная символика - Отец, Сын...

    Это переносится и на политический уровень - царь-батюшка. Но так как общественный политический уровень не является бытовой группой, то идеология доминирования отца трансформируется в идеологию стада во главе с доминантом - царём, королём, вождём, вожаком-президентом...

    Более того, это символически отражено в самом усении. Паства, стадо то есть, пастырь, то есть пастух... "Пасти стадо христово".... Всё это из христианского контекста, и это не шутки - это архетипический образ, при помощр которого программируют субъекта...

    Таким образом с власти снимается вся ответственность - какя ответственность может быть у отца - он и так весь в заботах "о простом народе" - своих малых детушках. И денег детушкам много давать не надо - не на то потратят, дураки... И выбрать то себе затейников они не могут - нужно назначать воспитателей и составить спмсок игр, в которые можно играть...

    такая система имела смысл на раннем развитии общества, но сейчас это перестало соответствоать действительности...

    Люди не хотя быть стадом в большинстве... Ну, кроме того, кто политически инфантилен...

  • В ответ на: Христианство вообще и православие а особенности сакрализуют семейные отношения под , так сказать, тотальной заботой Отца. Отсюда семейная символика - Отец, Сын...

    Это переносится и на политический уровень - царь-батюшка. Но так как общественный политический уровень не является бытовой группой, то идеология доминирования отца трансформируется в идеологию стада во главе с доминантом - царём, королём, вождём, вожаком-президентом...

    Более того, это символически отражено в самом усении. Паства, стадо то есть, пастырь, то есть пастух... "Пасти стадо христово".... Всё это из христианского контекста, и это не шутки - это архетипический образ, при помощр которого программируют субъекта...

    Таким образом с власти снимается вся ответственность - какя ответственность может быть у отца - он и так весь в заботах "о простом народе" - своих малых детушках. И денег детушкам много давать не надо - не на то потратят, дураки... И выбрать то себе затейников они не могут - нужно назначать воспитателей и составить спмсок игр, в которые можно играть...

    такая система имела смысл на раннем развитии общества, но сейчас это перестало соответствоать действительности...

    Люди не хотя быть стадом в большинстве... Ну, кроме того, кто политически инфантилен...
    Все это можно было бы разобрать подробно и даже в том же ключе чтои наш собеседник, толко думаю будет направный труд.

    остановимся на последнем абзаце, о том что вот ранбше люди были неразвиты и примитивны и им нужны были повадыри, а нонче люди не хотят быть стадом, кроме тех кто политически инфантилен.

    Самоуверенность мистера Spirit не занет границ как возможно и глупость.

    Сей муж утверждает, что например, по грубому, деятельные члены НСДРП являют собой цвет человечества, ибо они политически активны, а положем скромные протестанские священники молясь и наставляя паству, духовно сопростивляясь фашизму есть люди примитивные, слушавшая же их паства есть стадо. Вывод - Читайте "Доктрину фашизма" Муссолини...
    (Фюрер тож выбранным "затейником" был)

    Или положем, рассуждая аналогичным образо: демократические выборы являясь вершиной достижения человеческой цивилизации переноситься на семейные отношения, сакрализируя демократию, так сказать свободным выбором родителей, детей, тещь, партнеров. Все это переносится на политический уровень - "мне п-й вашь президент, у меня своя гордость" .... :tease:

  • &gt;были вовлечены … деньги…&lt;
    Т.е. рассматривается только финансовая сторона, а как же моральные, нравственные и пр. аспекты? Ведь, у нас мнгоконфессиональное государство и посещая муниципальные организации и видя там присутствие и активное участие представителей РПЦ тем же буддистам, исламистам… или как мне атеисту, мягко говоря – неуютно и вызывает раздражение и неприятие…
    В тех же больницах открывают представительства РПЦ и ставятся свечки и подношения святым отцам за счастливое избавление от какой-либо болячки, вместо того, чтоб поблагодарить истинного творца – лечащего врача.
    Дурь, поддерживаемая чиновничеством…

  • В ответ на: >Ведь, у нас мнгоконфессиональное государство и посещая муниципальные организации и видя там присутствие и активное участие представителей РПЦ тем же буддистам, исламистам… или как мне атеисту, мягко говоря – неуютно и вызывает раздражение и неприятие…
    Не говорите за других, прошу Вас. У меня, например, не православного, раздражение вызывает другое - почему буддисты, атеисты, мусульмане до сих пор не последовали примеру РПЦ? Ждемс? У моря погоды, или приглашения?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Общество взрослеет так же, как и живое существо...

    Можно назвать это социальным онтогенезом...

    Чтобы быть управляемым, в обществе должны быть дифференцированные специфические структуры профессионалов сохраняющих и развивающих навыки...

    Необходимы опыт, традиции...

    И отбор... Не все могут быть учёными, баскетболистами, вести опрелелённый образ жизни и т.д. Многое зависит от генетики...

    На раннем этапе развития общества необходим авторитарный тип управления - царство, империя - с соответствующей идеологией...

    Имперская идеология необходима для структуризации больших пространств, исторически это переход от городов-государств к более широким пространственным и функциональным формам...

    Тип правления в городе-государстве был республиканским - аристократическим, демократическим, олигархическим, но республиканским - отчуждение в одном взятом городе людей, сословий и групп всё же было недостаточно большим...

    Но по мере развития общества стали возникать более широкие сисемы взаиодействия - царства, мперии...

    Все империи нуждались в авторитарности и сакрализующей её идеологии на этапе возникновения и расцвета. В Китае конфуцианство это такая же идеология "семьи", как и христианство в Европе.....

    600 лет назад это было очень прогрессивно, особенно на фоне взаимодействия множества этносов - это была универсальная идеология создавшее общее понятийное пространство, неважно при этом, соответствовало это науке или нет - главное было, что стали понимать друг-друга от Лиссабона до Нижнего Новгорода...

    Такая же картина и в Китае, и в Индии - буддизм, Джунгарии - тибетский буддизм, Византии и т.д.

    Современное общество снова стало напоминать город-государство - информация практически обо всём - мгновенно - интернет, связь быстрее чем в городегосударстве Афины - мобильники, образование в течении 15-20 лет, траспорт - по всему миру...

    Естественно, в этих условиях авторитаризм пригоден только в узких областях деятельности - армия, спецслужбы, оперативное упраление технологическими процессами...

    Я же не против культов авторитарного типа, если за ними не стоит примитивное государство с дубиной...

    Если всё культурно - то это нормальный стиль ретро...

    :улыб:

    А генетика всё же это существенный фактор в политике - это моё убеждение...

    :улыб:

  • В ответ на: Люди не хотя быть стадом в большинстве... Ну, кроме того, кто политически инфантилен...
    Из этих двух посылок неизбежно следует логический вывод: "большинство людей политически неинфантильно". Соответствует ли он действительности или, приняв Ваши посылки, мы пришли к противоречию?

    Caveant consules!

  • Здесь важна так называемая эффективная численность (ЭЧ)...

    Примерно :

    ЭЧ=N*К*V

    N -численность
    V - волевая составляющая - мотивация, мораль, солидарность
    К - компетентность

    Примерно так по смыслу...

    Группы с выкокими ЭЧ и К - вот они и не хотят быть стадом...

    Стадная ЭЧ в основном при помощи N стараются повысить, но всё зарезает К, а V пытаются поднять за счёт фанатизма...

    В России как обычно весь спектр психологических доминант - от 16 века и ранее ("язычники", родноверы) до современности, и вообще романтики - вне времени и пространства...

    :улыб:

  • В ответ на: В России как обычно весь спектр психологических доминант - от 16 века и ранее ("язычники", родноверы) до современности, и вообще романтики - вне времени и пространства...
    :улыб:
    Эх бедная Россия, опять она не такая. отхватила шестую часть мира - плохо, одуренное количиство национальностей им религий мирно живут - плохо.
    Все то в ней недостоет, то талерантности понимаешь, то однообразия, то чего-то еще. Жаль, жаль не похожа она на Люксимбрг, под теорию опять-же не подподает. Не страна а сплошные исключения из правил. Такая и существовать то не должна. А она торчит посередь дороги и все.
    Что делать :dnknow:, "Может в консерватории что не так? :ха-ха!:"

  • Вы, кажется, закончили ФФ НГУ?:улыб:Чувствуется ход рассуждений физика...

    Но как математик замечу: сейчас Вы доказали "другую теорему" - активное меньшинство сильнее пассивного большинства. С этим я согласен, но в контексте Вашей предыдущей "теоремы" слово "большинство" имело все-таки обыкновенный арифметический смысл.

    Напомню слова классика.

    "Паситесь, мирные народы!
    Вас не разбудит чести клич.
    К чему стадам дары свободы?
    Их должно резать или стричь.
    Наследство их из рода в роды
    Ярмо с гремушками да бич."

    Caveant consules!

  • В ответ на: ...отхватила шестую часть мира...
    А эта цифра со времён СССР разве не изменилась? А сейчас, например, у Канады "всего" в 1.7 меньше территория, чем у России. А граница США-Канада - это широта Харькова и Караганды, однако...

  • Будет будет еще и шестая часть :ха-ха!:

  • Изменилась незначительно. Сейчас одна седьмая.

    Caveant consules!

  • Если от Канады "отрезать" обжитые территории, то площадь так же уменьшится ненамного.

  • А что, Россия составляет только необжитые территории СССР? Расскажите это в Москве, на Кубани, да и наш Н-ск - прямо арктическая пустныя.:улыб:

    Caveant consules!

  • В ответ на: А что, Россия составляет только необжитые территории СССР?
    Нет конечно, но с тем, что 2/3 территории нынешней России - зона вечной мерзлоты, со всеми вытекающими сложностями её освоения, Вы, надеюсь, спорить не будете.

  • Весь Ваш ответ мне пронизан враждой, насмешкой и нетерпимостью. Вот Вам третья удачная шутка - ни отвечать, ни с**ть с Вами на одном гектаре я не стану. Отвечу лишь на глумление над Церковью.
    Нигде, никогда и ничего не утверждалось в Православии как чудо без всесторонней проверки, ничуть не менее объективной, чем научная работа, и проводящейся ничуть не менее компетентными людьми.
    Рекомендуетсмя помнить, что в Православии проповедуется более, чем сдержанное отношение к различного рода чудесам, знамениям и необъяснимым явлениям.
    Можно смеяться.

    Осторожно, злой кот!

  • В ответ на:
    В ответ на: я знаком с довольно приличным количеством интеллигентных эрудированных иностранцев, ни один не признавался, что состоит в масонской ложе.
    :ха-ха!:
    Искренне порадовался.
    Я бы посмотрел на масона, говорящего на каждом углу: "граждане, я масон, посмотрите на живого масона!"
    но именно это утверждал господин spirit. напомню диалог:

    -- Интеллигентные и эрудированные люди, особенно на Западе, часто состоят в масонских ложах
    -- вам-то почём знать
    -- Я не говорю - поголовно, а - часто... И никто особо не скрывает.

    конец цитаты.
    масонская ложа, по определению, явление ненаблюдаемое. поэтому рассуждать о нём бесполезно.

    ё

  • В ответ на: Весь Ваш ответ мне пронизан враждой, насмешкой и нетерпимостью.
    хмм. мой ответ был такой короткий, я только улыбнулся вашей шутке. где вы столько накопали: и нетерпимость, и вражда, и насмешка? похоже на паранойю
    В ответ на: Вот Вам третья удачная шутка - ни отвечать, ни с**ть с Вами на одном гектаре я не стану.
    увы, увы. эта шутка не ваша, плагиат! нехорошо.
    а вы не боитесь, что я тайно прокрадусь на ваш гектар и посру незаметно, когда вы не будете ничего подозревать? и вся ваша страшная клятва насмарку..
    В ответ на: Нигде, никогда и ничего не утверждалось в Православии как чудо без всесторонней проверки, ничуть не менее объективной, чем научная работа, и проводящейся ничуть не менее компетентными людьми.
    а эту шутку вы уже пошутили один раз, зачем разжёвывать? теперь не смешно

    ё

  • Вам наверное кажется, что я выдвигаю какие-то претензии к России, или стараюсь её уязвить...

    Это неправильно...

    Наоборот, при правильной постановке дел кажущиеся недостатки оборачиваются достоинствами...

    Многообразие и полифоничность - это свойство жизни...

    Да, Европа отбором за столетия, главными факторами которого были голод и меч, создали европейца адекватного разным формальным системам - закон, политическая толерантность и прочее...

    Но за счёт сногообразия, всё стало однообразным (не совсем, конечно, но достачно сильно)...

    А всё однообразное соглано законам физики (привет Доценту) стремятся к равновесному состоянию с максимальной энтропией - смерть...

    Так, что полифоничность России, в том числе вера в мироточение икон - это очень энергетично, смачно, сочно...

    А европейцы превращаются в роботов...

  • Это не теорема, это модель...

    Если применить аналогию, то буддизм это физика, а религия в формальном аспекте это математика...

  • Видимо я не правельно или буквально вас понял :agree:

  • В ответ на: Многообразие и полифоничность - это свойство жизни...
    трудно не согласиться
    В ответ на: Европа отбором за столетия, главными факторами которого были голод и меч, создали европейца адекватного разным формальным системам - закон, политическая толерантность и прочее...
    можно подумать, факторы отбора в Азии были другие. наверное, сытость и шахматы?
    В ответ на: А всё однообразное соглано законам физики (привет Доценту) стремятся к равновесному состоянию с максимальной энтропией - смерть...
    согласно законам физики, не однообразное, а вообще всё сущее развивается с неубыванием энтропии. но это касается замкнутой системы. иными словами: можно энтропию уменьшать сколько влезет, в одном отдельно взятом углу, за счёт другого угла (:
    В ответ на: А европейцы превращаются в роботов...
    вы это со своей русской печки видите? или встречали живого европейца?

    ё

  • В ответ на: Вы, наверное, имеете в виду американского президента Дж. Буша, которому, как известно, бог напрямую указывает направления внешней политики США, например, нападение на Ирак?
    Несколькими постами выше я уже вышел из дискуссии, но, оказывается, пропустил Ваше сообщение. Так как ответа Вы заслуживаете, пишу сейчас.
    Аналогия Ваша более, чем странная. Бог не советует ни бомбить Ирак, ни куда вложить деньги. Здесь речь вообще не идет о "голосе свыше", указывающем нам, как поступать. Это к доктору, а не в Церковь :-)
    А вот голос совести, сострадание, бескорыстный поступок, помощь ближнему, воцерковление, покаяние и прочие мнимые для Вас понятия иногда помогают этот опыт получить.
    Религиозный опыт - вещь интимнейшая, куда интимнее половых заморочек. Для человека верующего этот опыт - несомненная реальность, данная в ощущениях, как для ученого вполне реальны его озарения; однако, воплощенные на бумаге, невежде они представятся бессмысленным набором значков. Вы не станете отрицать, что знание высшей математики предполагает годы и годы обучения? Почему же Вы, не будучи воцерковлены, позволяете себе судить о религиозном опыте воцерковленных людей, объявляя его никчемными фантазиями недалеких невежд? Все равно, что слепой стал бы отрицать реальность зрения. Не лучше ли задуматься, что именно вас (не только лично Вас) заставляет столь враждебно и предвзято относиться к вере и верующим? Извините, но тон подобных высказываний всегда напоминает мне речи подвыпившего пролетария, который один точно знает, как управлять государством. С той разницей, что Православной церкви 2000 лет, а государств за это время сменилось немало.

    Осторожно, злой кот!

  • Я не думал, что Вы так знакомы с физическими понятиями... Написал максимально популярно, чтобы не перегружать подробностями форум...

    Ну так в Европах и поддерживают себя за счёт всего мира - ресурсы качают отовсюду да и мигрантов то хоть отбавляй... Такой холодильник размером с полконтинента - подключен в частности к России...

  • В ответ на: Я не думал, что Вы так знакомы с физическими понятиями
    простите, что так вас подвёл (:
    В ответ на: в Европах и поддерживают себя за счёт всего мира - ресурсы качают отовсюду да и мигрантов то хоть отбавляй... Такой холодильник размером с полконтинента - подключен в частности к России...
    это полнейшая чухня. то есть, конечно, мигранты-шмигранты - это всё есть, но кабы не было, европы бы не окочурились.

    ё

  • Я о другом...

    Европа всё больше превращается в шикарный дом, музей, в котором всё меньше жизни. Белые уже и наукой не хотят заниматься, всё ьольше бизнесом или формальной работой с бумажками. Человек-функция, механика, равновесное состояние... В политике выбирают тех, кто ничего не собирается радикально менять, вообще ничего...

    Закат Европы, как говаривал Шпенглер...

    Европа это несомненно самый высокий уровень культуры, обусловленный и расовым типом, но сил хватает только на поддержание этого уровня...

    Динамику на Западе сейчас задаёт США, но там тоже полно расовых проблем. Это слишком молодое государство

    В Европе только Германия ещё способна на некоторую пассионарность, но она и Россия уж слишком нанесли друг-другу большой урон истребив много отличного человеческого контингента во 2 Мировой войне... Франции вообще светит большой расовый кирдык и секир башка неверным...

    Ну, Россия, понятное дело, не Европа...

    :улыб:

    Но и не Азия...

    При правильной последовательности действий года через 3-4 можно получить большие успехи на направлении русского национализма...

    В общем то многое что пригодиться....

  • В общем то многое что пригодится....

    Иллюзии, на мой взгляд. Пойду лучше Коховские ящики почитаю, местами занимательно и поучительно.

  • Всё пригодиться на своём месте и в своё время...

    Рафинированные монокультуры нежизнеспособны... Наличие альтернативных культурных тенденций оказывает общее стимулирующее влияние.

    Нахождение в исключительно стерильной обстановке ведёт к снижению иммунитета так, что надо иногда выезжать на природу...

Записей на странице:

Перейти в форум