0°C
завтра: 1°C
Погода в Перми
0°C
днем0°C
вечером−1°C
завтра1°C
Подробно
 63,72
−0.0950
Курс USD ЦБ РФна 7 декабря
63,7185
−0.0950
 70,76
+0.0349
Курс EUR ЦБ РФна 7 декабря
70,7594
+0.0349
  • В ответ на: В ответ на:
    --------------------------------------------------------------------------------
    Мое отношение к действиям фашистов основывается не на знании точных данных о количестве погибших во Второй мировой войне. Для меня фашисты – прежде всего агрессоры, напавшие на нашу страну.
    --------------------------------------------------------------------------------



    Ну вот, что и требовалось доказать. А теперь представьте себе, что для меня большевики - то же самое
    Весьма характерный взгляд . вижу что незря большевики демократов ( особо рьяных ) в психушки направляли .

  • Да, и, кстати, касаемо внешних агрессоров. Мне тоже пофиг, какой режим в стране, которая нападает. Пиндосы - козлы, когда они экспортируют свои установки и убивают мирных жителей.
    Но чем лучше внешней внутренная агрессия, которой изначально были большевики?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: вижу что незря большевики демократов ( особо рьяных ) в психушки направляли .
    Ну, чего они только не делали из трусости.
    Хотя называть "диссидентов" демократами - это нужно быть очень недалеким.
    В очередной раз вижу проявление "богоизбранности". "Не замай мою любимую игрушку, она самая правильная, а все твои неправильные!"
    А игрушка-то сто лет как сломалась, пора бы и выбросить.:улыб: Когда-нибудь дойдет до Вас, что мир давно ушел вперед?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Когда-нибудь дойдет до Вас, что мир давно ушел вперед?
    никуда мир не ушел . стоит на месте . как и 1000 лет назад . основные потребности человека в еде , пище , тепле никуда не делись . Другое дело что у отдельных чересчур " продвинутых " . мозги гдето в облаках витают . они ради своих сказочных теорий готовы оставить людей без самого необходимого .
    В ответ на: А игрушка-то сто лет как сломалась, пора бы и выбросить.
    для них оно всего лиш " игрушка " http://worldcrisis.ru/crisis/170860

  • В ответ на: Весьма характерный взгляд . вижу что незря большевики демократов ( особо рьяных ) в психушки направляли .
    Кстати, фашисты, получается, тоже не зря не сажали даже в психушки, а просто сразу уничтожали думающих не так, как все.
    И народ при фашистах ел, пил, в тепле был, безработицы не было. Здорово было, короче!:миг: Все основные потребности удовлетворялись.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: И народ при фашистах ел, пил, в тепле был, безработицы не было. Здорово было, короче! Все основные потребности удовлетворялись.
    Вот только другим народам , за чей счет фашисты потребности СВОЕГО народа удовлетворяли жилось не важно . Результат - фашиствующий народец получил по зубам и в явной форме фашиствовать прекратил . Нонешие фашисты - хитрее - зовутся " золотой миллиард " или еще красивше - " цивилизованные страны " . приобрели лоск , отказались от устрашающей риторики . Но когда надо проводят " гуманитарные бомбардировки " . Паразитируют на шее человечества более изощренными методами . В нашей стране временно имеют пятую колону -" общечеловеков " , одним из представителей которой несомненно являетя некто Грусс .

  • В ответ на: для них оно всего лиш " игрушка " http://worldcrisis.ru/crisis/170860
    Можете упрекнуть меня в занудстве и придиркам мелочам, но мне хочется понять, правильно ли г-н Хазин знает конкретные проявления постмодерна. А посему у меня простой т пошлый вопрос по теме статьи: действительно ли западные люди не стирают носки? Вопрос, скорее, не к Ротшильду (по ссылкам этого не найдешь ;)), а к Gruss'у (правда, м.быть, практичные бундес-немцы еще не стали настолько "цивилизованными", как янки:улыб:)

    Caveant consules!

  • В ответ на: В нашей стране временно имеют пятую колону -" общечеловеков " , одним из представителей которой несомненно являетя некто Грусс .
    Это Вы, батенька, через край хватили... Далеко не всякий антикоммунист (антисталинист) - "общечеловек" (хотя, конечно, любой "общечеловек" - антисталинист).

    Caveant consules!

  • В ответ на: действительно ли западные люди не стирают носки?
    Стирают, еще как. По крайней мере немцы точно.:улыб:И вообще умеют ГРАМОТНО жить, без пропагандистского шума, как "дорогие россияне" или пиндосы. Поэтому и ездят не на "Брабусах" или ржавых "копейках" по буеракам, а на "Гольфах" по автобанам.:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: фашиствующий народец получил по зубам и в явной форме фашиствовать прекратил .
    Ну что ж, я еще раз получил удовольствие порадоваться тому, что получившие по зубам от своих же сограждан бандитствующие большевики теперь остались только в памяти своих злобствующих последышей.:миг:
    В ответ на: В нашей стране временно имеют пятую колону -" общечеловеков " , одним из представителей которой несомненно являетя некто Грусс .
    Из Ваших уст это было бы для меня высшей похвалой, если бы Вы не попали, как всегда, пальцем в небо. Т.н. "общечеловеки" для меня такое же ругательство. Кстати, большевики тоже были первейшими их представителями (интернационалы всякие, мировые революции и прочая космополитичная лабуда).
    Вы уж как-нибудь там в своей голове разложите по полочкам, кто есть кто, а то, по-вашему, есть только правильные Ротшильды и все остальные, под общим наименованием "общечеловеки".

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Ну вот, что и требовалось доказать. А теперь представьте себе, что для меня большевики - то же самое.
    Так это для меня не новость :). Свое личное отношение к большевикам Вы на форуме выражаете постоянно. И лично я к этому не имею особых претензий, поскольку объясняю это просто Вашей личной обидой.
    В ответ на: И при этом я опираюсь не только и не столько на "общепринятые" представления, как в случае с фашистами, а на багаж информации и опыта. Мне тоже не нужны точные данные, достаточно того, что мне уже известно.
    Рад за Вас.:улыб:Однако, (на мой взгляд), "поделиться" Вашим опытом у Вас пока не получается - те материалы, на которые Вы ссылаетесь, временами содержат откровенно ложные утверждения (против чего Вы, собственно обычно и не возражаете), числовых данных Вы не приводите. Кроме того, некоторые Ваши агрументы лично мной воспринимаются как "либеральные" лозунги, не имеющие под собой реальной основы (например: "государство - это наемный работник":улыб:).
    В ответ на: Да, и, кстати, касаемо внешних агрессоров. Мне тоже пофиг, какой режим в стране, которая нападает. Пиндосы - козлы, когда они экспортируют свои установки и убивают мирных жителей.
    Но чем лучше внешней внутренная агрессия, которой изначально были большевики?
    Вся проблема (IMHO) в том, что желательно рассматривать этот вопрос "без эмоций".
    Я думаю, Вы согласитесь с тем, что условия, в которых Россия жила с 1917 года являются уникальными, поэтому сравнивать тут особенно не с чем. Если оперировать Вашими терминами, можно уверенно сказать, что Российская империя как система к этому времени была явно "нежизнеспособна". Кто бы управлял Россией вместо большевиков и как бы они это делали - можно только предполагать.

  • ННП
    - Будете ли вы оперироваться у нашего лучшего хирурга?
    Сверхпрофессионал, талант от бога, ни одного летального исхода.
    Единственно плохо, что он - расист, фашист и антисемит.
    - Я - либеральный демократ, я не могу у него оперироваться. Убеждения
    знаете ли...
    - Тогда вами займется Валерия Ильинишна Новодворская.

    We will troll you!!!

  • :respect:

  • Пример неудачен.

    Врач фашист (или либерал) может, скажем, предложить избавиться от плода с подозрением на врожденный порок или предложить лечение с использованием эмбриональных препаратов, что неприемлемо для верующих.

    Напротив, врач- православный или католик негативно относится к абортам и к контрацепции, т.е. человек с либеральными установками не получит ожидаемых советов по выбору контрацептива.

    Да и к хирургу-расисту негр побоится попасть не только из идеологических соображений.

    Caveant consules!

  • В ответ на: ННП
    - Будете ли вы оперироваться у нашего лучшего хирурга?
    Сверхпрофессионал, талант от бога, ни одного летального исхода.
    Единственно плохо, что он - расист, фашист и антисемит.
    - Я - либеральный демократ, я не могу у него оперироваться. Убеждения
    знаете ли...
    - Тогда вами займется Валерия Ильинишна Новодворская.
    Ну и накрутил! :улыб:Это говорит только о том, молодой человек, что у Вас (или автора этого опуса) в голове каша из эклектичных представлений о том, кто кем является.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: "поделиться" Вашим опытом у Вас пока не получается - те материалы, на которые Вы ссылаетесь, временами содержат откровенно ложные утверждения (против чего Вы, собственно обычно и не возражаете), числовых данных Вы не приводите.
    Опять двадцать пять! Я Вас просил, например, точно таких подтверждений относительно второй мировой войны? Куда бы Вы меня послали? Правильно, почитать книжки, поскольку тема давно известна и исследована.
    Ну так и Вас я туда же отсылаю. Литературы более чем достаточно. Самой разной, всех видов и взглядов. Почему это Вы правильной считаете только ту, что пывтается обелить бандитов? Читайте всякую, больше знать будете и больше задавать умных вопросов. Если представление о второй мировой войне иметь на основе Майн Кампф или опусов современных неофашистов и подобных им - что Вы получите?
    Да, и "ложных" фактов я не приводил. Неточности есть, но скажите, разница в 20 млн. погибших россиян на войне - это меньшая "неточность"? И какая к черту разница, сколько? Вам цифры подавай, а мне их столько нафиг не нужно. Миллион погиб или 50 - неважно. Важно, на чем строился режим, каковы были цели и к чему он пришел. Погибшие - следствие, а не причина. Вы будете признаком лужи считать количество капель или лужу как явление?
    Извините, иногда Вы кажетесь мне действительно дотошным исследователем, а иногда - пацаном-третьеклассником.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • ---Если оперировать Вашими терминами, можно уверенно сказать, что Российская империя как система к этому времени была явно "нежизнеспособна".----

    Я не совсем понял - Вы согласны сами с этим утверждением или приписываете его целиком Груссу?

  • В ответ на: Опять двадцать пять! Я Вас просил, например, точно таких подтверждений относительно второй мировой войны? Куда бы Вы меня послали? Правильно, почитать книжки, поскольку тема давно известна и исследована.
    Ну так и Вас я туда же отсылаю. Литературы более чем достаточно. Самой разной, всех видов и взглядов. Почему это Вы правильной считаете только ту, что пывтается обелить бандитов? Читайте всякую, больше знать будете и больше задавать умных вопросов. Если представление о второй мировой войне иметь на основе Майн Кампф или опусов современных неофашистов и подобных им - что Вы получите?
    В общем-то я с Вами тут согласен. За исключением одной-единственной частности - почему Вы правильной считаете только ту литературу, которая пытается очернить большевиков:миг:? Видите ли, в большинстве Ваших рассуждений по этому вопросу (IMHO, конечно), отсутствуют даже намеки на попытки рассуждать объективно. Хотя по многим другим вопросам (опять же, IMHO), Вы обычно высказываете здравые мысли.
    В ответ на: Да, и "ложных" фактов я не приводил. Неточности есть, но скажите, разница в 20 млн. погибших россиян на войне - это меньшая "неточность"? И какая к черту разница, сколько? Вам цифры подавай, а мне их столько нафиг не нужно. Миллион погиб или 50 - неважно. Важно, на чем строился режим, каковы были цели и к чему он пришел. Погибшие - следствие, а не причина. Вы будете признаком лужи считать количество капель или лужу как явление?
    На всякий случай подчеркну, что Вы ССЫЛАЛИСЬ на источники, где фигурируют такие ложные (или, скажем так, недоказанные) факты (газета "Труд", например, в этом топике). Причину этого Вы уже объясняли Docent'у, так что повторятся не надо.
    И все-таки для меня почему-то важно, миллион погиб или 50. Речь в данном случае не о моральной оценке "режима" (в другой ветке уже говорилось о том, что "высокоморальных политиков", вероятнее всего, в природе не существует), а о последствиях для всей страны в целом. При большевиках Россия из аграрной страны за два десятка лет превратилась в сверхдержаву и смогла спасти Европу от фашизма, заплатив за это огромную цену. Если причиной этому, как Вы утверждаете, была паталогическая боязнь большевиков потерять власть, то все равно "цивилизованная" Европа должна быть благодарна им за свое спасение. В случае возникновения сейчас аналогичной угрозы (не дай Бог, конечно), спасти Европу будет уже некому.

  • В ответ на: ---Если оперировать Вашими терминами, можно уверенно сказать, что Российская империя как система к этому времени была явно "нежизнеспособна".----

    Я не совсем понял - Вы согласны сами с этим утверждением или приписываете его целиком Груссу?
    Обычно Gruss эпитетом "нежизнеспособная система" "награждает" СССР, ссылаясь только на факт его распада. Таким образом, если следовать его логике, - любая "распавшаяся" система "нежизнеспособна".

  • Я хорошо понимаю логику Грусса. :улыб:
    Я повторяю вопрос - Вы согласны с этой логикой, применительно к России 1917 года, или приводите свое высказывание про Россию 1917 для того, чтобы подчеркнуть фальшь в логике Грусса? :улыб:

  • По поводу краха империй.

    Очень любопытная статья Бжезинского в свежем номере "New Perspectives Quaterly".

    Начинается она так: "Some 60 years ago Arnold Toynbee concluded, in his monumental A Study of History, that the ultimate cause of imperial collapse was “suicidal statecraft.” "

    Это к вопросу о роли Горбачева в истории.

    Caveant consules!

  • ...При большевиках Россия из аграрной страны за два десятка лет превратилась в сверхдержаву и смогла спасти Европу от фашизма...

    Угу, только до 1939 года многие западные политики думали, что это Гитлер будет спасать мир от коммунизма. Как Вы понимаете, обе точки зрения слегка субъективны. Фашизм развязал войну первым - пришлось спасать мир от него.

  • Я не считаю правильной литературу только против большевизма. Здравые мысли есть иногда и у тех, кто заведомо не антикоммунист. Я уважаю таких людей, как Проханов, например, и прислушиваюсь к ним. Вообще хочу сказать, что лично для меня, например, честность и порядочность человека не зависит от его взглядов. ИМХО, достаточно быстро можно определить степень ангажированности и честности. Не знаю, как это у других получается.
    Более того, я вообще предпочитаю на 100% верить только цифрам и собственному анализу.
    Вопрос к Вам, кстати: как Вы определяете объективность? Интуитивно, что ли? Или знаете всё про то, что делалось в СССР из первых рук?
    Насчет превращения в сверхдержаву и рассуждений о том что было бы, если бы. Увы, мы уже не узнаем, что было бы. Что случилось - то случилось.
    Но давайте поставим вопрос по-другому. Вы утверждали, помнится (если ошибаюсь, поправьте), что большевистский переворот был логическим итогом развития России начала 20 века. Т.е. к краху привели не внешние и внутренние силы, расшатывающие страну, а логика управления. Тогда почему вы не применяете эту же логику к СССР конца 20 века? Разве не логика большевистского управления привела к краху? Почему в крахе СССР можно винить Горбачева и Ельцина, а в крахе Империи нельзя винить Керенского, Ленина и Троцкого?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: до 1939 года многие западные политики думали, что это Гитлер будет спасать мир от коммунизма
    Точнее сказать, капиталистический мир :улыб:

  • В ответ на: Я хорошо понимаю логику Грусса.
    Я повторяю вопрос - Вы согласны с этой логикой, применительно к России 1917 года, или приводите свое высказывание про Россию 1917 для того, чтобы подчеркнуть фальшь в логике Грусса?
    Теперь я понял Ваш вопрос:улыб:.
    На мой взгляд, "степень жизнеспособности" Российской империи в 1917 году - это тема для более детального изучения. Однако, чтобы избежать дополнительных обсуждений еще и по этому вопросу, пришлось воспользоваться такой конструкцией. Другими словами, моей целью в данном случае было не "подчеркнуть фальшь", а просто "говорить на языке оппонента".
    В ответ на: Угу, только до 1939 года многие западные политики думали, что это Гитлер будет спасать мир от коммунизма. Как Вы понимаете, обе точки зрения слегка субъективны. Фашизм развязал войну первым - пришлось спасать мир от него.
    Именно так. И все же (IMHO) свершившийся факт говорит о том, что если бы не было СССР, противостоять фашизму в Европе было бы некому.

  • ННП
    до 1939 года многие западные политики думали, что это Гитлер будет спасать мир от коммунизма
    -------------------------
    Будет правильней - по своей обычной привычке, надеялись, что за них опять кто-то будет таскать каштаны из огня. Немцы ли в борьбе против все усиливавшейся России, русские ли в борьбе против коварных немцев.
    "У нас нет постоянных друзей, есть только постоянные интересы"

    We will troll you!!!

  • Именно так. И все же (IMHO) свершившийся факт говорит о том, что если бы не было СССР, противостоять фашизму в Европе было бы некому.
    -------------------
    Любопытно, если бы коммунистический переворот в 17 потерпел бы крах :а\?: позволили бы западные страны (Англия, Франция) укрепится Германии? Думаю, никто не станет спорить, что надавать Гитлеру по усам можно было еще в начале 35 при захвате Рейнской зоны

    We will troll you!!!

  • ....свершившийся факт говорит о том, что если бы не было СССР, противостоять фашизму в Европе было бы некому....

    Свершившийся факт говорит о только том, что СССР смог противостоять фашизму в Европе. И ни о чем больше. Германия не смогла сломать СССР. Но из этого факта не следует однозначно, что Германия смогла бы сломать Британию или Россию (если забыть про 1917 год). :улыб:

    В контру Вашей гипотезе могу предложить почву для домыслов на тему "что было бы, если":
    а) проект "Морской лев" был затеян перед "Барбароссой" и был куда менее успешным.
    б) не было бы СССР - была бы Россия.

  • В ответ на: свершившийся факт говорит о том, что если бы не было СССР, противостоять фашизму в Европе было бы некому.
    Рискую разжечь старый костер, но кто, как ни СССР в начальные годы правления Гитлера делился военными секретами и учил в своих училищах офицеров вермахта, делая это, очевидно, по принципу "оба мы изгои, так давай помогать друг другу?
    Наберите в Яндексе "советско-германское военное сотрудничество 30-е годы" - найдете много интересного!:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • ---если бы коммунистический переворот в 17 потерпел бы крах позволили бы западные страны (Англия, Франция) укрепится Германии?---

    Чему укрепиться? Такой страны бы практически не было. :улыб:
    Только представьте - Россия умудрилась дожить до 1918 года в состоянии войны с Германией. Из войны она выходит победителем.
    Вост. Пруссия, Прибалтика, Финляндия, Польша - все по прежнему российские. Проливы, куски Силезии, Чехии, Румынии - все потенциально российское по праву победителя. Если только не поперхнулись бы.
    И где бы осталась та Германия? :улыб:

    Собственно Вторая Мировая в этом раскладе была бы - Россия vs Европа+Штаты. :улыб:

  • В ответ на: Вопрос к Вам, кстати: как Вы определяете объективность? Интуитивно, что ли? Или знаете всё про то, что делалось в СССР из первых рук?
    Тоже предпочитаю цифры. Прислушиваюсь к мнению тех людей, которым доверяю. Сравниваю полученную информацию с тем, что слышал от родственников и знакомых.
    Если говорить о теме репрессий повторю еще раз - для меня очевидно, что большинство современных публикаций по этому вопросу преследуют политические цели. Патетика таких публикаций лично у меня только обостряет чувство недоверия к ним.
    В ответ на: Насчет превращения в сверхдержаву и рассуждений о том что было бы, если бы. Увы, мы уже не узнаем, что было бы. Что случилось - то случилось.
    Но давайте поставим вопрос по-другому. Вы утверждали, помнится (если ошибаюсь, поправьте), что большевистский переворот был логическим итогом развития России начала 20 века. Т.е. к краху привели не внешние и внутренние силы, расшатывающие страну, а логика управления. Тогда почему вы не применяете эту же логику к СССР конца 20 века? Разве не логика большевистского управления привела к краху? Почему в крахе СССР можно винить Горбачева и Ельцина, а в крахе Империи нельзя винить Керенского, Ленина и Троцкого?
    Могу несколько конкретизировать мое мнение по поводу краха Российской империи - это есть результат взаимодействия "логики управления" с внешними и внутренними силами, расшатывающими страну. То же самое справедливо и для краха СССР, с той только разницей, что СССР (ИМХО) самим своим существованием "активизировал" воздействие внешних сил, его "расшатывающих".

  • ....Могу несколько конкретизировать мое мнение по поводу краха Российской империи - это есть результат взаимодействия "логики управления" с внешними и внутренними силами, расшатывающими страну...

    Еще несколько конкретизировать можете? К внутренним силам, расшатывающим страну, большевиков относим?

  • Грусу и Доценту -
    это вообщето анекдот был :ха-ха!:

    О сути этого опуса:
    у человека есть некие профессиональные качества, способности и есть идеологические установки.
    Вообще говоря, они НЕ должны никак влиять друг на друга. Более того - профессия должна быть более важной чем идеология.
    Позиция главного героя этого анекдота прямо противоположна - для него важнее что бы его резал человек близкий ему по убеждениям.
    Здравомыслящий человек понимает, что операции должен делать профессионал-хирург (и это единственно, что больному необходимо), а не политик. Данное несоответствие и должно вызывать :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:

    Правды ради, это относится к фанатичным приверженцам любой идеологии

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Свершившийся факт говорит о только том, что СССР смог противостоять фашизму в Европе. И ни о чем больше. Германия не смогла сломать СССР. Но из этого факта не следует однозначно, что Германия смогла бы сломать Британию или Россию (если забыть про 1917 год).

    В контру Вашей гипотезе могу предложить почву для домыслов на тему "что было бы, если":
    а) проект "Морской лев" был затеян перед "Барбароссой" и был куда менее успешным.
    б) не было бы СССР - была бы Россия.
    В принципе, все возможно :). Лично мое мнение:
    версия "а" - "успехи" борьбы англичан против Германии в Африке и во Франции не дает особых поводов для оптимизма.
    версия "б" - более реальна с точки зрения успешности борьбы против фашизма. Но какой бы была к тому времени Россия - можно только гадать.

  • Вы не поняли. Скажем, такой вариант истории
    1. В 1917 переворот
    2. Естественно гражданская война
    3. В итоге - страна превратилась в кучку отдельных стран без значительной промышленности.

    We will troll you!!!

  • Я могу конечно ошибаться, но
    1. Военное сотрудничество быстренько закончилось с приходом Гитлера к власти (не путать с торговым)
    2. Германия сотрудничала не только с Россией, но и рядом других стран
    3. Военное сотрудничество было больше нужно России, чем Германии. Вспомните хоть уровень военной промышленности Германии и России во время 1 мировой.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Рискую разжечь старый костер, но кто, как ни СССР в начальные годы правления Гитлера делился военными секретами и учил в своих училищах офицеров вермахта, делая это, очевидно, по принципу "оба мы изгои, так давай помогать друг другу?
    Наберите в Яндексе "советско-германское военное сотрудничество 30-е годы" - найдете много интересного!
    ИМХО, это обычная политика. Не надо забывать, что отношения между СССР и "развитыми" державами действительно были далеко не дружескими. И Гитлер и Сталин стремились обратить такое "сотрудничество" в свою пользу. Кому это удалось в большей степени - судить трудно.

  • В ответ на: ....Могу несколько конкретизировать мое мнение по поводу краха Российской империи - это есть результат взаимодействия "логики управления" с внешними и внутренними силами, расшатывающими страну...

    Еще несколько конкретизировать можете? К внутренним силам, расшатывающим страну, большевиков относим?
    Ну почему же не относим? Другое дело, что их вклад (ИМХО) не был определяющим.

  • ...версия "а" - "успехи" борьбы англичан против Германии в Африке и во Франции не дает особых поводов для оптимизма...

    Учитывая обоюдно меньшую масштабность Африканской кампании как со стороны Англии-США, так и Центрального блока (что конечно же не позволяет проводить полноценного сравнения) по сравнению с Восточным фронтом, тем не менее, хочется напомнить, что уже в 1943 году Африканская кампания перетекла на территорию страны-участницы Центрального блока. :улыб:

    Кроме того, есть мнение, что только окончательно убедившись в несостоятельности "Sea lion", Гитлер решил, что "Барбаросса" будет более успешным проектом. Отчасти так и получилось.

    Ну а насчет версии б) - конечно же можно только гадать, какой бы была Россия. Я предложил свой вариант WW2 без СССР. :улыб:

  • ...Вы не поняли. Скажем, такой вариант истории
    1. В 1917 переворот
    2. Естественно гражданская война...

    В смысле переворот удался, но большевиков затоптали в период гражданской? Мне больше нравится Ваше предложение о том, что переворот потерпел бы крах. И лучше в самом начале. :улыб:

  • В ответ на: СССР (ИМХО) самим своим существованием "активизировал" воздействие внешних сил, его "расшатывающих".
    Следуя логике, задаем вопрос? А что такого было в СССР, чтобы он так сильно "активизировал" внимание внешних сил? И вновь придем к старой большевистской сказке про вражеское окружение. Т.е. СССР был правильным, а весь остальной мир - неправильным. Логика в точности как у гитлеровской Германии, да и у любой идеологии "самости". Вот и пиндосы опасно к этому приблизились.
    А если посмотреть на это с точки зрения того, что человечество, ноосфера - часть биосферы и так же подчиняется законам развития? Когда в организме появляется раковая опухоль, организм начинает с нею активно бороться и либо умирает, либо излечивается. На данный момент ноосфера еще от одной раковой опухоли избавилась.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Учитывая обоюдно меньшую масштабность Африканской кампании как со стороны Англии-США, так и Центрального блока (что конечно же не позволяет проводить полноценного сравнения) по сравнению с Восточным фронтом, тем не менее, хочется напомнить, что уже в 1943 году Африканская кампания перетекла на территорию страны-участницы Центрального блока.
    А события на Восточном фронте к 1943 году Вы из рассмотрения вычеркнули?
    В ответ на: Кроме того, есть мнение, что только окончательно убедившись в несостоятельности "Sea lion", Гитлер решил, что "Барбаросса" будет более успешным проектом. Отчасти так и получилось.
    Для меня почему-то очевидно, что Гитлер ошибся :). Кстати, по тем данным, с которыми я знаком, можно сделать вывод, что Гитлер сильно недооценивал военный потенциал СССР.

  • переворот потерпел бы крах. И лучше в самом начале.
    ----------------
    В состоянии того бардака попытки насильственной смены власти были бы неизбежны.
    Или Корнилов пришел бы к власти. Так его сразу бы какой-нибудь Юденич попытался бы скинуть. А там бы и эсеры подоспели.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: 2. Германия сотрудничала не только с Россией, но и рядом других стран
    3. Военное сотрудничество было больше нужно России, чем Германии. Вспомните хоть уровень военной промышленности Германии и России во время 1 мировой.
    Т.е. Ваша цитата "У нас нет постоянных друзей, есть только постоянные интересы" в равной степени относится и к СССР?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Цитата относится к Англии.

    то что Россия сотрудничала с Вейсмарской республикой, вернее будет сказать, немцы обучали наших по моему никакой не криминал.
    А вот то что американские и английские деньги были вложены в экономику Гитлеровской Германии и из за этого союзники значительно ограничивали себя в военных действиях ИМХО свидетельствует о двуличности и беспомощности их политики

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Следуя логике, задаем вопрос? А что такого было в СССР, чтобы он так сильно "активизировал" внимание внешних сил? И вновь придем к старой большевистской сказке про вражеское окружение. Т.е. СССР был правильным, а весь остальной мир - неправильным. Логика в точности как у гитлеровской Германии, да и у любой идеологии "самости". Вот и пиндосы опасно к этому приблизились.
    Причем тут "правильным" или "неправильным"? Обычный конфликт интересов. СССР жил так, как у него получалось. США хотели жить так, как получается у них. О правильности никакой речи не идет. Кстати, насчет "неправильности остального мира", я думаю, Вы опять погорячились. Мир был "двуполярным". Естественно, что одна из сторон проиграла. По разным причинам. :миг:
    В ответ на: А если посмотреть на это с точки зрения того, что человечество, ноосфера - часть биосферы и так же подчиняется законам развития? Когда в организме появляется раковая опухоль, организм начинает с нею активно бороться и либо умирает, либо излечивается. На данный момент ноосфера еще от одной раковой опухоли избавилась.
    Допустим. Только много опухолей еще осталось. И, боюсь они могут быть поопасней для здоровья "организма", чем та, от которой "вылечились".

  • у любого государства есть политические и экономические интересы в других странах. И то что гос-во пытается им следовать абсолютно нормально и естественно

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Цитата относится к Англии.

    то что Россия сотрудничала с Вейсмарской республикой, вернее будет сказать, немцы обучали наших по моему никакой не криминал.
    А вот то что американские и английские деньги были вложены в экономику Гитлеровской Германии и из за этого союзники значительно ограничивали себя в военных действиях ИМХО свидетельствует о двуличности и беспомощности их политики
    А как же содрудничество СССР именно с гитлеровской Германией в военной области (ссылки на Яндекс я давал)? Что, не распознали врага? Или всё-таки надеялись грести жар чужими руками (натравить Германию на бывшую Антанту)?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Причем тут "правильным" или "неправильным"? Обычный конфликт интересов. СССР жил так, как у него получалось. США хотели жить так, как получается у них. О правильности никакой речи не идет.
    Ну слава Богу, помаленьку продвигаемся к сближению позиций.:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Те, кто порицает тогдашнее советское руководство за несоблюдение «моральных норм» во внешней политике, исходят из постулата, будто торговля с потенциальным противником — нечто из ряда вон выходящее. Однако в реальной жизни вести коммерческие дела с будущим врагом — вполне обыденное явление. Не будем далеко ходить за примерами. Так, накануне 1-й мировой войны главным торговым партнёром Российской империи была Германия. Несмотря на то, что имевший явную антинемецкую направленность союзный договор России с Францией был заключён ещё в 1893 году , а с Англией, в 1907-м , объёмы российско-германской торговли неуклонно возрастали: если в 1898–1902 гг. в Германию шли 24,7% российского экспорта, а из Германии поступали 34,6% российского импорта, то в 1913 году — уже 29,8% и 47,5%, что существенно превышало долю Англии (соответственно 17,6% и 12,6%) и Франции (6,6% и 4,1%) вместе взятых . Торговля с немцами бойко велась вплоть до самого начала войны.
    «А вы не сравнивайте добропорядочную империю кайзера с Третьим рейхом, — возразят мои оппоненты. — Одиозный гитлеровский режим поставил себя вне рамок сообщества цивилизованных наций, поэтому какое-либо сотрудничество с ним, в том числе и экономическое, категорически недопустимо».
    Начнём с того, что в 1930-е годы нацистская Германия вела активную внешнюю торговлю. Более того, без иностранных источников сырья тогдашняя немецкая экономика просто не смогла бы существовать. Так, накануне начала 2-й мировой войны:
    «По сырью зависимость от импорта составляла примерно 33%. В металлургической промышленности отношение потребления отечественной руды к потреблению ввозимой руды выражалось пропорцией 1:3. По ряду цветных металлов зависимость от заграницы была чрезвычайно большой; так, по свинцу она равнялась 50%, по меди — 70%, по олову — 90%, по алюминию (бокситы) — 99%. Очень значительной зависимость была также по минеральным маслам (65%), по каучуку (свыше 85%) и по сырью для текстильной промышленности (около 70%)» .
    Кто же снабжал Германию сырьём? Основными поставщиками Третьего рейха были США и Англия, не только давшие гитлеровцам возможность производить обширные закупки благодаря освобождению от платежей по долгам и предоставлению новых кредитов, но и сами снабжавшие их особо ценными видами стратегического сырья, реэкспортируя его в Германию из других стран .
    Например, Англия реэкспортировала в Германию медную руду из Южной Африки, Канады, Чили, Бельгийского Конго (через Португальскую Восточную Африку). В 1934 году Англией было реэкспортировано в Германию меди на сумму 3870 тыс. марок, что составило треть всего германского ввоза меди, а в 1935 году сумма английских поставок меди для Третьего рейха ещё более возросла, достигнув 6770 тыс. марок .
    Ввоз шерсти из Англии увеличился с 21 млн марок в 1934 году до 47 млн марок в 1935 году, когда Германия получила через Англию около половины всего своего импорта шерсти .
    В 1934 году немецкий концерн «ИГ Фарбениндустри» заключил с канадским никелевым трестом соглашение, обеспечившее Германии 50% необходимого ей никеля и значительную экономию валюты. Остальной никель Германия получала через английские фирмы. Количество никеля, ввозившегося в Германию при британском содействии, постоянно возрастало. Так, если в 1932 году, по официальным данным английского министерства торговли, было ввезено 1805 т, то в 1933 году — уже 3760 т .
    Поставки британского сырья продолжались невзирая на то, что Третий рейх испытывал серьёзные проблемы с платёжеспособностью, которые он, впрочем, унаследовал от Веймарской республики. По официальным немецким данным, сумма иностранной задолженности Германии составляла на 28 февраля 1933 года 18 967 млн марок, из которых на краткосрочные кредиты (со сроком уплаты до 28 февраля 1934 года) приходились 8702 млн марок и на долгосрочные — 10 265 млн марок . В том числе германский долг Англии на 30 сентября 1933 года равнялся 132 млн фунтов стерлингов, или 1718 млн марок . Для сравнения: весь германский экспорт в 1933 году составил 4871 млн марок .
    Тем не менее 17 февраля 1933 года основные кредиторы Германии согласились подписать очередное соглашение о невостребовании кредитов . Первое из подобных соглашений было заключено в середине сентября 1931 года, затем в 1932 году его действие дважды продлевалось . По сути это был перевод краткосрочных займов в долгосрочные.
    В середине февраля 1934 года последовало новое соглашение о невостребовании кредитов . Наконец, 14 июня 1934 года Имперский банк Германии объявил о полном прекращении выплаты иностранных долгов и процентов по ним, кроме платежей по займам Дауэса и Юнга. Вместо этого кредиторы получали сертификаты, которые они могли превратить в облигации трёхпроцентного займа сроком на 10 лет .
    Вот что писала издаваемая Лондонской биржей «Stock Exchange Gazette» в номере от 3 мая 1935 года:
    «Без Англии в качестве платёжного учреждения и без возможности продлить сроки кредитов по соглашению о невостребовании кредитов Германия не смогла бы осуществить свои планы. Мы так стремились продавать Германии, что никогда не допускали вмешательства в торговые дела вопросов о платежах. Снова и снова Германия отказывалась от своих обязательств, публичных и частных, но продолжала покупать шерсть, хлопок, никель, каучук и нефть, пока её потребности не были удовлетворены, а финансирование этих закупок проводилось прямо или косвенно через Лондон» .
    Что касается железной руды, то её главным поставщиком была Швеция. В 1933–1936 гг. Германия поглощала до 3/4 всего шведского экспорта железной руды . В 1938 году импорт Третьим рейхом этого стратегического сырья составлял 9 млн тонн, покрывая 41% потребностей германской металлургической промышленности в руде. С учётом же высокого процента содержания чистого железа в шведской руде 60% немецкого чугуна выплавлялись из руды, импортированной из Швеции .
    В сравнении с этим доля СССР в поставках сырья Третьему рейху была относительно невелика.
    Импорт в Германию некоторых видов сырья, тыс. тонн :
    Вид сырья 19 33 19 34 19 35
    Весь импорт В т.ч. из СССР Весь импорт В т.ч. из СССР Весь импорт В т.ч. из СССР
    Железная руда 4527 24,5 8264 1,9 14061 2,7
    Нефть и нефтепродукты 2428 505,5 3094 458,6 3766 491,9
    Хлопок 220 — 260 5,9 329 3,4

    Разумеется, делая закупки на мировом рынке, следует что-то продавать взамен. Если в первом квартале 1933 года Германия экспортировала в Англию товаров на 88 млн марок, то в первом квартале 1934 года эта сумма увеличилась до 104 млн марок . В 1936 году германский экспорт в Великобританию достиг суммы в 406 млн марок . В 1937–1938 годах Германии удалось полностью оттеснить Англию от участия во ввозе металлических изделий в Италию и Швейцарию и занять главенствующее положение в импорте Португалии, Голландии, Бельгии, Дании, Швеции и Норвегии .
    Торговые связи Германии с западными странами не прекратились и после начала 2-й мировой войны. Причём речь идёт отнюдь не только о нейтральных государствах, вроде Швеции, продолжавшей обеспечивать промышленность Третьего рейха высококачественной железной рудой . Например, американская компания «Стандард ойл» всё так же исправно снабжала Гитлера нефтью. Просто теперь её поставки шли через франкистскую Испанию. Американские танкеры везли нефть на Канарские острова, а оттуда уже немецкие танкеры доставляли её в Гамбург.
    Вот что докладывала по этому поводу 15 июля 1941 года военная разведка США:
    «Примерно 20% этих поставок предназначаются для фашистской Германии, причём команды шести судов из тех, которые осуществляют перевозки по этому маршруту, набраны преимущественно из нацистов. Нашему агенту удалось выяснить, что немецкие подводные лодки, постоянно курсирующие в районе Канарских островов, подходят туда именно с целью заправки. Этот же агент обратил внимание на следующее: до сих пор ни один из танкеров концерна “Стандард ойл” не был торпедирован ВМС Германии, в то время как суда других американских компаний, действовавших на иных маршрутах, постигла такая участь» .
    Не стало препятствием выгодному бизнесу американских дельцов и вступление США в войну против Германии. Так, в 1944 году Германия ежемесячно получала через франкистскую Испанию 48 тыс. тонн американской нефти и 1100 тонн вольфрама .
    Помимо торговли, западные компании владели в Германии изрядной собственностью:
    «К началу 30-х годов в Германии действовало более шестидесяти предприятий, — филиалов американских фирм и компаний. Концерн “Дженерал моторс” тесно сотрудничал с “Опелем”. Треть капиталов “Всеобщей компании электричества” находилась под контролем “Дженерал электрик”. Не менее двух пятых немецкой телефонной и телеграфной промышленности подпало под прямой контроль американского концерна ИТТ, связанного с династией Морганов. “Стандард ойл” держала в руках более 90 процентов всего капитала германо-американской нефтяной компании, владевшей третью всех наливных пунктов Германии перед Второй мировой войной» .
    «Важно учитывать также и размеры американских вкладов в нацистской Германии к моменту событий в Перл-Харборе, которые составляли примерно 475 млн долларов. Инвестиции “Стандард ойл” оценивались в 120 млн долларов; “Дженерал моторс” — 35 млн долларов; ИТТ — 30 млн долларов; “Форд” — 17,5 млн долларов. Исходя из того, что США находились в состоянии войны со странами “Оси”, американской стороне было бы патриотичнее прекратить деятельность своих компаний в Германии независимо от того, как поступят с ними нацисты: национализируют или сольют с промышленной империей Геринга. Однако погоня за прибылью толкнула на циничное решение: избежать конфискации, объединив американские предприятия в холдинговые компании, чьи доходы переводились бы на американские счета в немецких банках и хранились бы там до конца войны» .
    Не отставали от американцев и англичане. Так, крупнейшему военно-промышленному концерну Англии «Виккерс» принадлежали 49% акций германской военно-химической компании «Дуко АГ», 8% акций «Динамит АГ», 3,5% акций «Дойче гольд унд зильбер шайдеанштальт», а также некоторое количество акций «ИГ Фарбениндустри» .
    Другие британские фирмы также располагали в Германии значительной собственностью. Например, «Бэбкок энд Уилкокс», поставлявшая паровые котлы всем флотам мира, имела свои предприятия в Третьем рейхе. С началом перевооружения германского флота они резко увеличили производство. Сильно заинтересована в программе моторизации вермахта была фирма «Дэнлоп раббер», предприятия которой в Германии после прихода Гитлера к власти также значительно увеличили выпуск продукции .
    В свете вышеизложенного легко понять внутреннюю логику уже упоминавшегося мною анекдотического события, имевшего место 5 сентября 1939 года, когда бывший первый лорд Адмиралтейства Леопольд Эмери предложил британскому министру авиации Кингсли Вуду организовать поджог Шварцвальда, чтобы лишить немцев строевого леса, а тот возмущённо ответил: «Не может быть и речи даже о том, чтобы бомбить военные заводы в Эссене, являющиеся частной собственностью, или линии коммуникаций, ибо это оттолкнуло бы от нас американскую общественность» .

    We will troll you!!!

Записей на странице:

Перейти в форум