Дж.Буш: Коммунизм унес жизни 100 миллионов людей.

Китай - это не мировая практика?

А, с другой стороны, в Черной Африке про пенсии большинство населения и не слыхали.

Или "мировая" = "западная"?

В ответ на: Китай - это не мировая практика?

А, с другой стороны, в Черной Африке про пенсии большинство населения и не слыхали.

Или "мировая" = "западная"?

Давайте определимся. Мы, насколько я понимаю, имеем в виду общество потребления? В этом случае обсуждение стоит продолжать. В рамках этого общества мировая практика означает ориентир на стабильно работающие системы, обеспечивающие максимально высокий, по сравнению с остальным миром, уровень жизни.
Дальше продолжать?
Надеюсь, Вы не будете утверждать, что в Китае заботятся о людях больше, чем в Европе?

В ответ на: Мы, насколько я понимаю, имеем в виду общество потребления?

Вы - возможно. Я - нет, ибо отношусь к обществу потребления весьма негативно. Я, как уже неоднократно писал на форуме, сторонник патернализма в форме феодального социализма.

В ответ на: Надеюсь, Вы не будете утверждать, что в Китае заботятся о людях больше, чем в Европе?

Смотря в чем... В Китае торговцев наркотиками казнят, а в отдельных странах Европы наркотики легализованы.

В ответ на: Вы - возможно. Я - нет, ибо отношусь к обществу потребления весьма негативно. Я, как уже неоднократно писал на форуме, сторонник патернализма в форме феодального социализма.

Т.е. мы вновь перешли на эмоциональные оценки. А жаль...
Если Вы не помните, напомню, что я тоже негативно отношусь к обществу потребления. Эмоционально, в силу своих воззрений.
Но здесь мы, кажется, обсуждаем не философские, а практические вопросы.

>Вы разве не чувствуете разницу между тем, что тогда была возможность получить квартиру или записаться в кооператив, а сейчас возможность купить? Тогдашний главный ограничитель - дяди и тети, сидевшие на распределении. Сегодняшний главный - способность заработать. Разве не так?
Прошу прощения.Хотел вас спросить? Кто из наших алчущих отдельного жилья сограждан может купить квартиру? Можно по другому спросить какие категории наших сограждан в состоянии сегодня заработать на оную? Обзовём цифру минимум 1,5 ляма российскими. Ипотеку не будем брать в расчёт пока.

В ответ на: > Прошу прощения.Хотел вас спросить? Кто из наших алчущих отдельного жилья сограждан может купить квартиру? Можно по другому спросить какие категории наших сограждан в состоянии сегодня заработать на оную? Обзовём цифру минимум 1,5 ляма российскими. Ипотеку не будем брать в расчёт пока.

Почему, интересно, не будем брать, если сегодня она составляет очень значительную долю?Весь мир в долг живет, и ничего, не пищат. Вот здесь исследования на эту тему у нас, цифры конкретные. И рост ипотеки в городе тоже идет в геометрической прогрессии. Лично я, к примеру, для себя вижу этот вариант вполне приемлемым, имея не самые высокие доходы. Конечно, не очень приятно брать чужие деньги, отдавать-то потом свои, да с процентами.И вполне естественно, что будут критики, недовольные, мне самому процент не нравится, к примеру. Но снизь его завтра в два раза, опять ведь недовольных куча наберется.
Вам, конечно, что-то доказывать бессмысленно, но другие пусть подумают тоже.
У меня нет цифр типа "перечислите всех поименно", но есть простая логика.
Каждый год сдаются квартиры, их количество растет. Только за прошлый год, если мне не изменяет память, в городе сдано что-то около 800 тыс. В позапрошлом 500 или 600. Сколько там на одного по нормам приходится? Типа вроде 18? Ну возьмем 20. Получаем 40000 чел в год улучшивших свои жизненные условия. Раньше 25000, еще раньше по-разному, но в среднем оклоло 20000 за последние 15 лет в год. Пусть даже так, что не по 20, а по 50 м. в среднем, чтоб учитывать особо богатых. Получаем даже при таком раскладе 120000. Это минимум. Реально наверняка больше раза в 2. Т.е. 120000 уже есть только по новому жилью, не считая вторичного рынка, а строительство не думает сворачиваться.
Куда деваются квартиры, если Вы считаете, что их некому заселять? Неужто строители или риэлторы, или какие-то мифические "оптовые покупатели", про которых любят рассуждать, замораживают свои деньги? Есть у Вас объяснение?
Право, смешно. Говорим про плохую жизнь, а глазами видим активное строительство, пробки на дорогах и толпы в супермаркетах.
Губже смотрите на проблему, глубже и ширше.Могу даже подсказать, за что зацепиться можно. Реальная инфляция у нас наверняка значительно выше заявленной. И подтверждается это не просто личными ощущениями, а фактами, видимыми глазами. "Эффект отложенного спроса" иссяк, однако, при заметно более низких, чем в европейских странах, доходах, средние россияне покупают и покупают. В чем причина? Всё в том же, в высокой инфляции. Средства спускаются полностью на товары, накопления нет или его мало. Вот в этом - главная проблема. Борьба с бедностью - это в первую очередь борьба с инфляцией, потому что можно до бесконечности повышать зарплату, но она всё равно не успеет за ростом цен.

В ответ на: Весь мир в долг живет, и ничего, не пищат.

Расскажите, пожалуйста, какие банки и под какое обеспечение кредитуют миллиард жителей Черной Африки? Миллиард китайцев? Миллиард прочих азиатов? Или опять "весь мир" = "золотой миллиард"?

В ответ на: Каждый год сдаются квартиры, их количество растет. Только за прошлый год, если мне не изменяет память, в городе сдано что-то около 800 тыс. [кв.метров]

Это так наши чиновники умеют пиариться. Во всех СМИ информация преподносилась так, что это - жилье, но на официальном сайте мэрии сказано, что "29 декабря в мэрии Новосибирска прошел последний в 2006 году президиум. Чиновники подвели итоги в строительной отрасли. За год она выросла на треть. Уже сдано около 800 тыс. квадратных метров жилых и административных помещений".

Вроде бы Sahir про Россию спрашивал, а не про Африку...

PS. А у Вас есть рецепт достижения всеобщего финансового благополучия?

Ага, про Россию... А ответили ему про "весь мир".

Рецептов всеобщего благополучия у меня нет, но к этй цели куда ближе общество, в котором молодой специалистполучал 120 рублей, а директор завода - 600 (ну, пусть за счет спецснабжения по гос.ценам - реально около 1000), чем то, в котором бюджетник после института получает 3-5 тысяч рублей, а директора - минимум сотни тысяч, причем владеющие всем этим новоявленные буржуи получают миллионны и десятки миллионов (вплоть до миллиардов рублей в месяц).

В данном контексте имелось в виду (возьму на себя смелость предположить), что лучше жить в кредит, как "на западе", чем не иметь такой возможности. Как в Африке.

Юмор в том, что средняя зарплата в стране - 10 т.р. Посему у подавляющего большинства россиян возможности взять ипотечный кредит нет и никогда не будет.

Кстати, элементарная статистика. 1-комнатная стоит сейчас как 150 средних зарплат.
В СССР (1985) средняя зарплата составляла 200 рублей. Можно не сомневаться, что если бы 1-комнатные кооперативки стоили тогда 30 т.р., то они продавались бы абсолютно свободно.

Не отрицание факта труднодоступности жилья, а замечание:
мне кажется, средняя стоимость жилья по стране ниже, чем средняя по Н-ску.
Так что брать соотношение средней зарплаты по стране к стоимости жилья в Новосибирске не совсем корректно.

К тому же жильё не всегда приобретается "с нуля". Часто идёт размен заработанной ("полученной") родителями квартиры на две меньшие. Под это уже меньший размер кредита требуется.
Не всегда так происходит, конечно, но тоже как вариант...

В ответ на: мне кажется, средняя стоимость жилья по стране ниже, чем средняя по Н-ску.
Так что брать соотношение средней зарплаты по стране к стоимости жилья в Новосибирске не совсем корректно.

Замечание верное. Но Доцент и не приводил среднюю цену Новосибирска. Он привел "среднюю" цену для 1-комнатной - 1500 т.р. А в Новосибирске средняя цена для 1-комнатных как минимум 1750 т.р. Ниже этой цифры - это категория не средних, а дешевых квартир в удаленных районах, либо 1й этаж, либо в старой малоэтажке и пр. (ЗЫ говорю вам как практик, риэлтер с 14 летним стажем)

В ответ на: бюджетник после института получает 3-5 тысяч рублей, а директора - минимум сотни тысяч, причем владеющие всем этим новоявленные буржуи получают миллионны и десятки миллионов (вплоть до миллиардов рублей в месяц).

Вот тоже не оставляет меня чувство, что такой разрыв в доходах - не есть справедливо и правильно. Даже если учитывать большой вклад успешного руководителя в организацию производственного процесса.

В ответ на: Расскажите, пожалуйста, какие банки и под какое обеспечение кредитуют миллиард жителей Черной Африки? Миллиард китайцев? Миллиард прочих азиатов? Или опять "весь мир" = "золотой миллиард"?

Хм... Напомню еще раз, я ориентируюсь на системы с высоким результатом, а не на Африку. Сказки про то, что результат достигнут за счет других устарели, весь мир давно живет принципом разделения труда, и если корейцы, малайзийцы, и на подходе китайцы (за счет которых вроде как тоже "золотой миллиард" поднялся) быстро подтягиваются, то что мешает это сделать нам и тем же африканцам?

В ответ на: Это так наши чиновники умеют пиариться. Во всех СМИ информация преподносилась так, что это - жилье, но на официальном сайте мэрии сказано, что "29 декабря в мэрии Новосибирска прошел последний в 2006 году президиум. Чиновники подвели итоги в строительной отрасли. За год она выросла на треть. Уже сдано около 800 тыс. квадратных метров жилых и административных помещений".

Ну врут, ну и что? Не в разы же. Я давал минимальную оценку, между прочим. И имеющий глаза да увидит, как говорится.
Шумим, спорим, обижаемся... А квартиры продаются и продаются, а риэлторов в городе тьма, и живут неплохо.Не между собой же они деньгами обмениваются?

Жилье - единственное более или менее надежное вложение средств в современной России.

Если процентов 10-20 населения имеют накопления, то они старются приобрести квратиру, которую можно сдавать или просто оставить пустой - обратите вечером внимание, сколько много темных окон в новых домах по сравнению со старыми панельыми домами (для чистоты опыта - зимой, когда не сошлешься на дачи или отпуска).

В ответ на: А квартиры продаются и продаются, а риэлторов в городе тьма, и живут неплохо

Гусс, учитывайте, что "тьма" рилтеров живет на обменах квартир, а не только на продажах.

В ответ на: Юмор в том, что средняя зарплата в стране - 10 т.р. Посему у подавляющего большинства россиян возможности взять ипотечный кредит нет и никогда не будет.

Откуда тогда геометрически растущая статистика приобретения жилья в ипотеку? Иностранцы, что ли? Или одни и те же россияне по кругу?Вот тут масса информации. В 2006 году объемы выросли в 5 раз по России и составили более 2 трл. рублей, доля ипотеки 10% от оборота жилья, в ипотеку взято более 200 тыс. квартир за год.
Бедные, бедные россияне.....

В ответ на: обратите вечером внимание, сколько много темных окон в новых домах по сравнению со старыми панельыми домами (для чистоты опыта - зимой, когда не сошлешься на дачи или отпуска).

Обращал и обращаю.После сдачи дома примерно в течение года таковых окон становится меньше и меньше, пока не исчезают вовсе.
Сужу по левому берегу, район Маркса и вокруг.

В ответ на: учитывайте, что "тьма" рилтеров живет на обменах квартир, а не только на продажах.

Учитываю.Основные деньги не на этом делают, согласитесь.

Основная часть сделок - это как раз обменные цепочки. Просто чистых продаж в агентствах - совсем немного.

В ответ на: Жилье - единственное более или менее надежное вложение средств в современной России.

Квартира - капитал, это верно. Но он должен работать - т.е. её или продавать или сдавать нужно. Раз люди приобретают, как Вы считаете, квартиры впрок (хотя не верится в массовость явления, потому что при определенном объеме капитала он вкладывается или в производство, или в более надежную недвижимость за границей), значит они у них всё-таки "работают". Квартиру ведь даже пустую содержать надо и как-то оправдывать. И надеются продать, если что.
Уж который год, лет 10 слышу от "аналитиков", что рынок жилья вот-вот насытиться и чуть ли не рухнет. А он, гад такой, растет и растет, как на дрожжах. Останавливается иногда, а потом опять вверх и вверх...Может, марсиане виноваты?

В этих цепочках крутятся немалые суммы?

В ответ на: в ипотеку взято более 200 тыс. квартир за год.
Бедные, бедные россияне.....

Эта цифра охватывет примерно полпроцента семей горожан (про села я уж не говорю). Так что основная масса россиян действительно бедные.

PS Намедни сообразил, что в 1985 году доцентской зарплаты зватало на 8 тысяч поездок в трамвае или на 5 полетов в Москву.. Сейчас - на 1 тысячу поездок или на 1 полет.

Конечно, одна и та же сумма по всему кругу из 5-6 сделок.

В ответ на: Жилье - единственное более или менее надежное вложение средств в современной России

Спорное утверждение.
Что такое надежное вложение? Видимо такое, цена на которое изменяется пропорционально инфляции и не имеет резких скачков.
Не готов привести точные цифры... По памяти: Цена на 1 кв. в центре Нска в 1997 году составляла что-то около k$25. В 1999 k$5, в 2007 k$60, в 2012 - k$??. Разброс очень большой. В то время как цена на золото в 1998 - $300, в 2007 - $450 за унцию, что близко к среднему значению инфляции в 4%.

И риэлторы живут, однако.И имеют свою копеечку.

А Вы интересовались проблемой покупки-продажи золотых слитков в Сбербанке?

Юмор в том, что при покупке с вас возьмут НДС, но при сдаче слитка в банк НДС не вернут, так что НДС съест маржу.

В ответ на: И риэлторы живут, однако. улыб И имеют свою копеечку.

Дык!
Сумма для "чистой покупки"-то одна, а риэлтерам ещё и каждый "обменник" % платит.
хотя и оффтоп...

Есть ещё т.н. "металлические счета". Хотя его не потрогаешь, конечно...

В ответ на: А Вы интересовались проблемой покупки-продажи золотых слитков в Сбербанке?

Да, интересовался. Думаю, что глупость ненадолго. После 1 июля с удовольствием читаю данные по эффективным ставкам кредитов. Также очень любопытно.
Что касается ипотеки, то, думаю, минимум половина взятых в ипотеку квартир, в основании своём имею рафинированный авось. Любопытно будет посмотреть динамику вторичной реализации банков этих квартир через год, другой. И движения "обманутых" кредито(ипотеко)получателей. По аналогии с растущей нынче армией кредитополучателей, которые не хотели читать мелкие буковки в кредитных договорах.

Вообще, надежное вложение средств, тема для отдельного топика. До тех пор, пока цены на жилье растут (впрочем, кое-где не только остановились, но и падают), никого не волнует, что сдача жилья в аренду приносит вдвое меньше банковского депозита. А вот что будет, когда цены будут расти со скоростью инфляции или ниже?

Я знаю...
Но это - не "материальное", а "виртуальное" (подверженное бакротствам банков и т.п.) вложение средств.

В ответ на: Эта цифра охватывет примерно полпроцента семей горожан (про села я уж не говорю). Так что основная масса россиян действительно бедные.

Не знаю, откуда Вы взяли эту цифру, не буду спорить, но напомню, что это в год. На третьем или четвертом, кажется, году ипотеки. С ежегодным ростом в несколько раз.

В ответ на: PS Намедни сообразил, что в 1985 году доцентской зарплаты зватало на 8 тысяч поездок в трамвае или на 5 полетов в Москву.. Сейчас - на 1 тысячу поездок или на 1 полет.

Я тоже не раз соображал, что в 1985 году хватало 34 доцентских зарплаты на приобретение автомобиля ВАЗ 2106, а сегодня даже формальной средней хватает 24 на приобретение автомобиля "Калина", аналогичного тогдашней "шестерке".И не говорите, что автомобиль это роскошь. Очень даже не роскошь, а совершенно необходимая в хозяйстве вещь.
Такие сравнения непродуктивны. Структура расходов несравнима. Хотя сильно хотелось бы посравнивать.

Вот именно.

Буржуазия (включая мелкую) богатеет. Пролетарии (в т.ч. умственного труда) беднеют. С отменой проезных я стал ходить расстояния, меньшие 4 остановок, пешком, а от некоторых поездок (в дешевые магазины и на рынки, про которые неизвестно, есть ли в настоящее время нужный недорогой товар или нет) просто был вынужден отказаться.

В ответ на: Буржуазия (включая мелкую) богатеет. Пролетарии (в т.ч. умственного труда) беднеют.

Может я не с теми общаюсь... Круг моих основных знакомых - те самые пролетарии умственного труда, имеющие за душой только свои умственные способности. Контингент в основном уровня среднего звена менеджмента различных видов предприятий или научный (академовские, но здесь разные, от мнс и до академиков).
Жалоб на обеднение не наблюдаю достаточно давно. В 90-е да, были. Сейчас нет.
Это не в качестве какого-то убойного аргумента. Так, рассуждения...

Рецептов всеобщего благополучия у меня нет, но к этй цели куда ближе общество, в котором молодой специалистполучал 120 рублей, а директор завода - 600 (ну, пусть за счет спецснабжения по гос.ценам - реально около 1000), чем то, в котором бюджетник после института получает 3-5 тысяч рублей, а директора - минимум сотни тысяч, причем владеющие всем этим новоявленные буржуи получают миллионны и десятки миллионов (вплоть до миллиардов рублей в месяц).
Скажите уважаемый Доцента, вы не рассматриваете даже гипотетически такой вариант ,что этот самый бюджетник доказав свою значимость впоследствии может тоже получать достаточно неплохо.. И потом как то странно Вы сравниваете выпускника института и директора , то бишь уже состоявшегося человека(который вполне вероятно и сам когда то был тем самым выпускником) Не будем забывать что один только на старте а, второй возможно уже финиширует.
P.S. Не поделитесь какие конкретно директора получают "вплоть до миллиардов рублей в месяц). "

В ответ на: Не поделитесь какие конкретно директора получают "вплоть до миллиардов рублей в месяц

Если речь идёт о ЗП, то это конечно приувеличение. В прошлом году самая крупная ЗП, о которой было известно вследствие открытости компании, была, кажется, у одной из зам.директоров "Пятерочки". Что-то около 15 млн.$ в год. Хочу еще раз подчеркнуть, что речь идет о данных открытых компаний. "Пятерочка" далеко не самая крупная компания в России.

А вот если речь идет о доходах, то единственный бенифициар компании Русал получил в 2005 году дивиденты в размере 1,48 млрд.$ (примерно 110 млн. в месяц или около 3 млрд.руб в месяц).

В ответ на: Не поделитесь какие конкретно директора получают "вплоть до миллиардов рублей в месяц). "

Напомню свою фразу: "причем владеющие всем этим новоявленные буржуи получают миллионны и десятки миллионов (вплоть до миллиардов рублей в месяц)."

Элементарный подсчет показывает, что десяток миллардов долларов состояний Абрамовича, Потанина или Ходорковского (до посадки) образовывался как раз получением миллиардов рублей ежемесячно (миллиард р. в месяц - это миллиард долл. в 2 года, но десятимиллиардные состояния олигархов куда моложе 20 лет).

Если речь идёт о ЗП, то это конечно приувеличение. В прошлом году самая крупная ЗП, о которой было известно вследствие открытости компании, была, кажется, у одной из зам.директоров "Пятерочки". Что-то около 15 млн.$ в год. Хочу еще раз подчеркнуть, что речь идет о данных открытых компаний. "Пятерочка" далеко не самая крупная компания в России.

А вот если речь идет о доходах, то единственный бенифициар компании Русал получил в 2005 году дивиденты в размере 1,48 млрд.$ (примерно 110 млн. в месяц или около 3 млрд.руб в месяц). [/цитата/
Не нашел в РБК-Дэйли, но зато в "Труде" Цитата-"Объединенная компания оценивается приблизительно в 30 миллиардов долларов. Ежегодный оборот компании будет составлять около 12 миллиардов долларов."
Это об объединении Русала ,Суала и компании "Гленкор" в 2007 году.И что-то мне подсказывает что из компании с оборотом (не доходом) в 12млрд.долл. нельзя просто так вытащить 1,48 млрд.долл на выплаты одному человеку. А ведь Вы давали ссылку на 2005 год ,когда оборот был еще меньше.С учетом что там еще и Вексельберг присутствует и еше несколько авторитетных товарищей.Не поймут.
Хотя может я вас просто недопонял.

В ответ на: ... вы не рассматриваете даже гипотетически такой вариант ,что этот самый бюджетник доказав свою значимость впоследствии может тоже получать достаточно неплохо.

Для этого как минимум ему придется перестать быть бюджетником(речь, конечно, не про отдельные исключения).

В ответ на:

В ответ на: ... вы не рассматриваете даже гипотетически такой вариант ,что этот самый бюджетник доказав свою значимость впоследствии может тоже получать достаточно неплохо.

Для этого как минимум ему придется перестать быть бюджетником(речь, конечно, не про отдельные исключения).

Совершенно верно.Кстати в Америке до последнего времени самым богатым человеком был некто Билл Г.,по нашему гуманитарий ,разрыв его зарплаты с зарплатой обычного директора управляющего какой-нибудь фабрики дверей в штате Айова наверняка в тысячи раз. Он также мог пойти в один из многочисленных институтов. Заниматься научно-исследовательской работой.
И не стать тем кем он стал .Для одних идолом ,для других пугалом.А ведь из него мог бы получить хороший американский бюджетник

В ответ на: Он также мог пойти в один из многочисленных институтов. Заниматься научно-исследовательской работой.
И не стать тем кем он стал .

Есть мнение, что от этого выиграл бы весь мир.
Кстати, я сомневаюсь, что масса бюджетников в США подрабатывают по ночам уборщиками, строителями или официантами.

Есть мнение ,что вряд ли...А у нас подрабатывают еденицы ,а не массы...А еще ,из личного опыта , в пед идут в основном идиоты ,которые не могут поступить или учится в нормальных вузах...

Как я понял, ты как раз из педа?

А бюджетники это кто? работники мэрии, министерств это бюджетники?
Они живут дай бог каждому.

По-моему перечисленные Вами категории имеют статус госслужащих. В ряду остальных бюджетников их можно считать "редкими исключениями". Да и не все работники мэрии обеспеченные люди.

В ответ на: Кстати, я сомневаюсь, что масса бюджетников в США подрабатывают по ночам уборщиками, строителями или официантами.

Зря сомневаешься... Оклад учителя в Аризоне 46 K USD...Многие подрабатывают, в основном частными уроками.
Вообще в США считается нормальным работать в 2-3 местах...